Nils on syyllinen ja sillä sipuli !

[Korpisoturi]

Hokemat, joiden sisältö on:

"Ulkopuolisen verisen miehen liikkuminen alueella olisi havaittu todennäköisemmin kuin verisen Gustafssonin liikkuminen alueella."

...ovat älyttömiä jo senkin takia, että toisin kuin ulkopuolisen, Gustafssonin olisi pitänut kävellä kenkäpiilolta myös takaisin murhapaikalle, mikä ulkopuoliseen verraten ja lähtökohtaisestikin kasvattaa todennäköisyyttä Gustafssonin joutua havaituksi.

Kukaan ei ole väittänyt alueella havaittujen tuntemattomien miesten olleen verisiä. Verisyyden havaitseminen esimerkiksi "kello kuuden vaaleatakkisen kiiruhtajan" housujen suhteen olisi tuskin ollut edes mahdollista, sillä housuthan olivat todistetusti tummat/mustat, joista veren erottaminen olisi edellyttänyt Kivilahdelta luonnottoman tarkkaa näkökykyä.

Sellainen, joka tuntee, alueen osannee hyödyntää maastoa ja liikkua näkymättömissä. Ehdottomasti (toisin kuin eräät) en väitä tietäväni mitä on tapahtunut. Outoa tosiaan on, että ulkopuolista veristä hahmoa ei ole havaittu.

[LexVeritas]

^Ei se mielestäni ole sen oudompaa kuin se, että verisen Gustafssoninkaan ei ole havaittu liikkuvan alueella. Toisaalta Gustafssonin on todistettu olleen tajunnantasoltaan alentuneessa tilassa, niin olisi oudompaa, jos hänet olisi havaittu alueella verisenä liikkumassa eikä ulkopuolista, jonka on havaittu liikkuvan alueella mutta jonka mahdollista verisyyttä ei ole havaittu.

[Korpisoturi]

^Ei se mielestäni ole sen oudompaa kuin se, että verisen Gustafssoninkaan ei ole havaittu liikkuvan alueella. Toisaalta Gustafssonin on todistettu olleen tajunnantasoltaan alentuneessa tilassa, niin olisi oudompaa, jos hänet olisi havaittu alueella verisenä liikkumassa eikä ulkopuolista, jonka on havaittu liikkuvan alueella mutta jonka mahdollista verisyyttä ei ole havaittu.

Niin, tai sitten esittäminen on ollut arvioitsijan mielestä uskottavaa.

[LexVeritas]

^Tiettävästi kukaan silminnäkijöistä ei ole jälkeenkään päin kyseenalaistanut Gustafssonin tajunnantason alhaisuutta. Gustafssonin tajunnantason tila tuli sairaalassa asianmukaisesti varmistetuksi. Alhaisen tajunnantason näyttelemisestä ei ole havaintoja.

[Korpisoturi]

^Tiettävästi kukaan silminnäkijöistä ei ole jälkeenkään päin kyseenalaistanut Gustafssonin tajunnantason alhaisuutta. Gustafssonin tajunnantason tila tuli sairaalassa asianmukaisesti varmistetuksi. Alhaisen tajunnantason näyttelemisestä ei ole havaintoja.

Silminnäkijöiden kyky arvioida tajunnan taso on nyt jo lähtökohtaisesti tietystikin täysin luotettava. Kertoisitko nyt kuitenkin vielä asianmukaisesta varmistamisesta? Tavallaan ihan ymmärrettävästi Nisseä on haluttu pitää alkuvaiheessa ainoastaan uhrina, eikä hänen kertomaansa ole oletettavasti kyseenalaistettu millään tavoin.

[snufkin]

^Yritäpä nyt vain kaivella asiallista dokumentaatiota sen tueksi, että Gustafsson olisi kertonut tapaamiensa "kalapoikien" olleen aikamiehiä.

Vaikea etsiä dokumenttia, kun ei tiedä mitä etsiä. Ei tuo nyt minua niin paljon kiinnosta, että alkaisin jotain etp:tä tilaamaan krp:ltä ja kahlaamaan sitä läpi. Tässä nyt kuitenkin muutama nimimerkki, jotka on todenneet jotain vastaavansuuntaista ml. se hessun kommentti:

...NG totesi, että kalamiehet olivat noin kolmekymmpisiä..

Nämä kalastajat, jotka Nisse keksi 2000 luvulla yht äkkiä, kun ilmeisesti koputti lekalla oveen, niin ovat ihan huuhaata.

Y-tikut ja kalat noin tarkkaan muistava, muistaa silloin kyllä muutakin ja toisen tuntomerkitkin olivat juuri kuin Ollin kurjuuden suusta.

Se minua jäi ihmetyttämään, kuinka Nisse tiesi kalojen olevan niemenkärjessä vielä sunnuntaiaamunakin, vai puhuiko hän kuulustelussa itsensä pussiin?

"Joo, nähtiinhän me ne kalapojat siin keskiniemes, oliks ne nyt siin 25-30 vuotiaita".

Jotenkin tuohon malliin Nisse kuulustelussa tarinoi, 18 vuotiaan mielestä 25-30 vuotiaat miehetkö kalapoikia, jumalauta?

Awa myös väittää, että Nils olisi kertonut y-haaraoksaan jätetyistä kaloista keskiniemessä:

Keskineimessä oli todellakin tapahtunut jotain hyvin mystistä.

Aikalaiskuulusteluissa Gustafsson kielsi keskiniemessä käyneensä ja ketään ulkopuolista tai ulkopuolisia ei nähty eikä tavattu.

Mutta sitten 2004 kysyttäessä - muistaa keskiniemessä tavanneensa kaksi kalastajaa, joista kertoo tarkat tuntomerkit ja kertoo myöskin näiden kanssa jutelleensa.

Gustafsson kertoo myös y-haaraisesta oksasta johon kalat oli ripustettu ja tuo oksa sieltä myös aikanaan löytyi - eli Gustafssonin on ollut pakko käydä keskiniemessä, koska tiesi kaloista.

Mystistä on taas kerran faktan ja fiktion omituinen yhteensulautuminen tai toisaalta hyvin outo muisti - joka paranee ajan kuluessa. Miksi Gustafsson kertoi vasta vuonna 2004 noista keskiniemen kalastajista, joita poliisi niin pontevasti peräänkuulutti.

Eli tässä nyt moni nimimerkki toistaa samaa asiaa y-haaratikusta ja ei-niin-nuorista kalastajista keskiniemessä. He ovat mahdollisesti lukeneet eri dokumentin kuin lexveritas tai sitten nämä tiedot ovat tulleet nilsin kuulusteluvideoilta/-audioilta (en tiedä kumpia ne linkit sisälsivät vanhassa Nilsin kuulusteluja käsitelleessä ketjussa).

[Korpisoturi]

En ole niin vaikutusvaltainen henkilö, etteikö mielestäni Bodomin tapaus olisi ratkaisematon. Nissehän on höpöttänyt vuosien varrella kaikenlaista. Välillä on oltu kännissä ja välillä ei. Kummallista muutenkin, että muisti on pyyhkiytynyt lähes tarkkarajaisesti tapahtumahetkestä.

[Picaro]

En ole niin vaikutusvaltainen henkilö, etteikö mielestäni Bodomin tapaus olisi ratkaisematon. Nissehän on höpöttänyt vuosien varrella kaikenlaista. Välillä on oltu kännissä ja välillä ei. Kummallista muutenkin, että muisti on pyyhkiytynyt lähes tarkkarajaisesti tapahtumahetkestä.

Mutta eikös tuossa ollut joku nainen joka kertoi Nilsin tunnustaneen kännissä teot ja että kertoi kuinka puun oksista löytyisi todisteita tms ?

[Korpisoturi]

En ole niin vaikutusvaltainen henkilö, etteikö mielestäni Bodomin tapaus olisi ratkaisematon. Nissehän on höpöttänyt vuosien varrella kaikenlaista. Välillä on oltu kännissä ja välillä ei. Kummallista muutenkin, että muisti on pyyhkiytynyt lähes tarkkarajaisesti tapahtumahetkestä.

Mutta eikös tuossa ollut joku nainen joka kertoi Nilsin tunnustaneen kännissä teot ja että kertoi kuinka puun oksista löytyisi todisteita tms ?

Kyllä kai niitä on useampikin, mutta pitää muistaa, että he ovat kaikki satuilleet ihan mitä sattuu! Sen sijaan Nisse on johdonmukaisesti kertonut tapauksesta!

[snufkin]

Eikö olekin mielenkiintoista, miten 18-vuotias poika olisi onnistunut tekemään tällaisen teon siten, etteivät verijälkitutkimukset tue vähimmässäkään määrin hänen syyllisyyttään.

Tämä nyt ei ihan pidä paikkaansa. Käräjäoikeuden tuomiossa nimenomaan on todettu verijäljistä, että on ollut mahdollista, että kengät olivat murhaajan jalassa murhien aikoihin. Ja, jos näin on ollut eli kengät olisivat olleet jonkun jalassa silloin, kun niihin verta lensi, niin käräjäoikeus on maininnut tähän skenaarioon liittyen nimenomaan Nilsin jalat eikä ulkopuolisen jalat.

Sivulta 22:

Näin se vaihtoehto, että kengät olisivat olleet jalassa surmaajalla on
vain yksi mahdollinen selitys sille, että kenkien sisältä ei ole löytynyt verta tai
sitä on löytynyt vain hyvin vähän.

Aiemmin samaisessa kappaleessa:

Vastaavasti syynä siihen, että Gustafssonin kenkien sisältä ei ole löytynyt
verta tai sitä on löytynyt vain hyvin vähän verrattuna roiskeisiin kenkien
päällä, ei voida mitenkään varmuudella pitää sitä, että kengät olisivat olleet
veriroiskeiden tapahtuessa jonkun ja lähinnä Gustafssonin jalassa

Käräjäoikeus ei siis tässä viimeisessä lainauksessa pohdi, että ei voi päätellä ettei olisi ollut jonkun ulkopuolisen jalassa vaan tämän vaihtoehdon kohdalla huomioidaan, ettei voi päätellä, että olisi olleet Nilsin jaloissa (boldattu kohta). Eli sen voi nähdä niin, että pitävät jälkimmäistä todennäköisenä skenaariossa, jossa ne olisi olleet jonkun jalassa veren roiskumisek aikana. Toki tämän voi myös tulkita niin, että tämä on käräjäoikeuden vastaus spesifisti syyttäjän väitteeseen, että kengät olivat Nilsin jalssa, mutta se ei poista sitä, että Nilsin jalat mainitaan ensisijaisesti ilman, että mainitaan ulkopuolisen jalkoja.

Mielestäni nämä lainaukset yhdistämällä voidaan päätyä johtopäätökseen, että käräjäoikeus on pitänyt mahdollisena vaihtoehtoa, että kengät ovat olleet Nilsin jalassa, kun niille on lentänyt verta.

[Picaro]

En ole niin vaikutusvaltainen henkilö, etteikö mielestäni Bodomin tapaus olisi ratkaisematon. Nissehän on höpöttänyt vuosien varrella kaikenlaista. Välillä on oltu kännissä ja välillä ei. Kummallista muutenkin, että muisti on pyyhkiytynyt lähes tarkkarajaisesti tapahtumahetkestä.

Mutta eikös tuossa ollut joku nainen joka kertoi Nilsin tunnustaneen kännissä teot ja että kertoi kuinka puun oksista löytyisi todisteita tms ?

Kyllä kai niitä on useampikin, mutta pitää muistaa, että he ovat kaikki satuilleet ihan mitä sattuu! Sen sijaan Nisse on johdonmukaisesti kertonut tapauksesta!

Mistä sen tietää että he ovat kaikki satuilleet ihan mitä sattuu ? Ja eikös Nisse pikemminkin ole johdonmukaisesti vaiennut eikä kertonut tapauksesta ?

[LexVeritas]

Eikö olekin mielenkiintoista, miten 18-vuotias poika olisi onnistunut tekemään tällaisen teon siten, etteivät verijälkitutkimukset tue vähimmässäkään määrin hänen syyllisyyttään.

Tämä nyt ei ihan pidä paikkaansa. Käräjäoikeuden tuomiossa nimenomaan on todettu verijäljistä, että on ollut mahdollista, että kengät olivat murhaajan jalassa murhien aikoihin. Ja, jos näin on ollut eli kengät olisivat olleet jonkun jalassa silloin, kun niihin verta lensi, niin käräjäoikeus on maininnut tähän skenaarioon liittyen nimenomaan Nilsin jalat eikä ulkopuolisen jalat.

Sivulta 22:

Näin se vaihtoehto, että kengät olisivat olleet jalassa surmaajalla on
vain yksi mahdollinen selitys sille, että kenkien sisältä ei ole löytynyt verta tai
sitä on löytynyt vain hyvin vähän.

Aiemmin samaisessa kappaleessa:

Vastaavasti syynä siihen, että Gustafssonin kenkien sisältä ei ole löytynyt
verta tai sitä on löytynyt vain hyvin vähän verrattuna roiskeisiin kenkien
päällä, ei voida mitenkään varmuudella pitää sitä, että kengät olisivat olleet
veriroiskeiden tapahtuessa jonkun ja lähinnä Gustafssonin jalassa

Käräjäoikeus ei siis tässä viimeisessä lainauksessa pohdi, että ei voi päätellä ettei olisi ollut jonkun ulkopuolisen jalassa vaan tämän vaihtoehdon kohdalla huomioidaan, ettei voi päätellä, että olisi olleet Nilsin jaloissa (boldattu kohta). Eli sen voi nähdä niin, että pitävät jälkimmäistä todennäköisenä skenaariossa, jossa ne olisi olleet jonkun jalassa veren roiskumisek aikana. Toki tämän voi myös tulkita niin, että tämä on käräjäoikeuden vastaus spesifisti syyttäjän väitteeseen, että kengät olivat Nilsin jalssa, mutta se ei poista sitä, että Nilsin jalat mainitaan ensisijaisesti ilman, että mainitaan ulkopuolisen jalkoja.

Mielestäni nämä lainaukset yhdistämällä voidaan päätyä johtopäätökseen, että käräjäoikeus on pitänyt mahdollisena vaihtoehtoa, että kengät ovat olleet Nilsin jalassa, kun niille on lentänyt verta.

Eittämättä on mahdollista, että kengät ovat olleet jonkun jalassa, kuten esimerkiksi (tai lähinnä) Gustafssonin jalassa. Toisaalta on mahdollista myös, että kengät eivät ole olleet kenenkään jalassa. Kyseessä ei siten ole todistusarvoltaan sellainen todiste, joka osoittaisi tai edes nimeksikään tukisi väitettä Gustafssonin syyllisyyttä. Se, että jokin voi olla mahdollista, ei täytä edes aihetodisteelle asetettavia vaatimuksia.
Kun ottaa huomioon, että kengät olivat ehkäpä syyttäjän paras "todiste", niin eipä ihme että lopputulos oli mikä oli.

Kyllikki Saaren kengästä löytyi miehen sukan puolikas.

[snufkin]

Eittämättä on mahdollista, että kengät ovat olleet jonkun jalassa, kuten esimerkiksi (tai lähinnä) Gustafssonin jalassa. Toisaalta on mahdollista myös, että kengät eivät ole olleet kenenkään jalassa. Kyseessä ei siten ole todistusarvoltaan sellainen todiste, joka osoittaisi tai edes nimeksikään tukisi väitettä Gustafssonin syyllisyyttä. Se, että jokin voi olla mahdollista, ei täytä edes aihetodisteelle asetettavia vaatimuksia.
Kun ottaa huomioon, että kengät olivat ehkäpä syyttäjän paras "todiste", niin eipä ihme että lopputulos oli mikä oli.

Kyllikki Saaren kengästä löytyi miehen sukan puolikas.

A) et vieläkään ymmärrä aihetodisteen määritelmää, vaikka sen muutamista lähteistä tähän ketjuun jokunen sivu sitten postasin
B) tässä ei ollut kyse aihetodisteesta vaan todisteesta. Aihetodiste olisi ollut, jos Nilsillä olisi ollut taipumusta hakata naisia telttaretkillä tai, jos hän olisi jäänyt kiinni oireidensa feikkaamisesta tms. Todiste taas kytkeytyy tarkemmin itse tapahtumaan.
C) Toistan: käräjäoikeus piti tätä yhtenä mahdollisuutena eikä siis todennut jotain, että pitää epäuskottavana tai, että tätä ei tue tämä ja tämä VAAN totesi, että on mahdollisuus. Ei se Nils nyt niin selkeästi syytön ollut käräjäoikeudenkaan mielestä ainakaan tässä asiassa

[LexVeritas]

^Yritäpä nyt vain kaivella asiallista dokumentaatiota sen tueksi, että Gustafsson olisi kertonut tapaamiensa "kalapoikien" olleen aikamiehiä.

Vaikea etsiä dokumenttia, kun ei tiedä mitä etsiä. Ei tuo nyt minua niin paljon kiinnosta, että alkaisin jotain etp:tä tilaamaan krp:ltä ja kahlaamaan sitä läpi. Tässä nyt kuitenkin muutama nimimerkki, jotka on todenneet jotain vastaavansuuntaista ml. se hessun kommentti:

...NG totesi, että kalamiehet olivat noin kolmekymmpisiä..

Nämä kalastajat, jotka Nisse keksi 2000 luvulla yht äkkiä, kun ilmeisesti koputti lekalla oveen, niin ovat ihan huuhaata.

Y-tikut ja kalat noin tarkkaan muistava, muistaa silloin kyllä muutakin ja toisen tuntomerkitkin olivat juuri kuin Ollin kurjuuden suusta.

Se minua jäi ihmetyttämään, kuinka Nisse tiesi kalojen olevan niemenkärjessä vielä sunnuntaiaamunakin, vai puhuiko hän kuulustelussa itsensä pussiin?

"Joo, nähtiinhän me ne kalapojat siin keskiniemes, oliks ne nyt siin 25-30 vuotiaita".

Jotenkin tuohon malliin Nisse kuulustelussa tarinoi, 18 vuotiaan mielestä 25-30 vuotiaat miehetkö kalapoikia, jumalauta?

Awa myös väittää, että Nils olisi kertonut y-haaraoksaan jätetyistä kaloista keskiniemessä:

Keskineimessä oli todellakin tapahtunut jotain hyvin mystistä.

Aikalaiskuulusteluissa Gustafsson kielsi keskiniemessä käyneensä ja ketään ulkopuolista tai ulkopuolisia ei nähty eikä tavattu.

Mutta sitten 2004 kysyttäessä - muistaa keskiniemessä tavanneensa kaksi kalastajaa, joista kertoo tarkat tuntomerkit ja kertoo myöskin näiden kanssa jutelleensa.

Gustafsson kertoo myös y-haaraisesta oksasta johon kalat oli ripustettu ja tuo oksa sieltä myös aikanaan löytyi - eli Gustafssonin on ollut pakko käydä keskiniemessä, koska tiesi kaloista.

Mystistä on taas kerran faktan ja fiktion omituinen yhteensulautuminen tai toisaalta hyvin outo muisti - joka paranee ajan kuluessa. Miksi Gustafsson kertoi vasta vuonna 2004 noista keskiniemen kalastajista, joita poliisi niin pontevasti peräänkuulutti.

Eli tässä nyt moni nimimerkki toistaa samaa asiaa y-haaratikusta ja ei-niin-nuorista kalastajista keskiniemessä. He ovat mahdollisesti lukeneet eri dokumentin kuin lexveritas tai sitten nämä tiedot ovat tulleet nilsin kuulusteluvideoilta/-audioilta (en tiedä kumpia ne linkit sisälsivät vanhassa Nilsin kuulusteluja käsitelleessä ketjussa).

Aiheesta on keskusteltu mm. "Missä onget"-ketjussa.

En laittaisi paljon painoarvoa nikki awan ja hessu 52:n väitteille ilman mitään muuta lähdettä kuin heidän omat kirjoittelunsa.

Gustafsson ei ole koskaan väittänyt käyneensä keskiniemessä, mitään kaloja (eikä onkia) keskiniemestä ei tiedetä löydetyn.

Gustafsson ei ehkäpä ole kertonut ensimmäisissä kuulusteluissa väittämänsä mukaa illalla tapaamistaan "kalapojista", koskapa vuoden 1960 tutkimusyhteevedon perusteella kalapojat (ja suuri joukko muitakin paikalla olleita tunnettuja ja tuntemattomia) on ollut poliisin tiedossa eikä asiaa ole Gustafssonilta välttämättä edes erikseen kysytty.

Gustafsson on dokumentoidusti kertonut onkijoista niemellä, ja mies- ja poikaonkijoita on tiedetty niemellä olleen ilman Gustafssonin kertomustakin.

...ja ketään ulkopuolista tai ulkopuolisia ei nähty eikä tavattu.

...ei pidä paikkaansa. Gustafsson on kertonut ainakin niemellä olleista uimareista ja miten rannat ovat tyhjentyneet ihmisistä yön saapuessa.
Gustafsson on painottanut, että kukaan ei käynyt heitä (telttapaikalla) katsomassa, että he saivat olla siellä rauhassa: omissa oloissaan. Hän ei ole koskaan kieltänyt, etteivätkö he olisi nähneet ketään tai olleet puheissa muiden alueella liikkuneiden ihmisten kanssa jossain muualla (kuin varsinaisella telttapaikalla).

[LexVeritas]

Eittämättä on mahdollista, että kengät ovat olleet jonkun jalassa, kuten esimerkiksi (tai lähinnä) Gustafssonin jalassa. Toisaalta on mahdollista myös, että kengät eivät ole olleet kenenkään jalassa. Kyseessä ei siten ole todistusarvoltaan sellainen todiste, joka osoittaisi tai edes nimeksikään tukisi väitettä Gustafssonin syyllisyyttä. Se, että jokin voi olla mahdollista, ei täytä edes aihetodisteelle asetettavia vaatimuksia.
Kun ottaa huomioon, että kengät olivat ehkäpä syyttäjän paras "todiste", niin eipä ihme että lopputulos oli mikä oli.

Kyllikki Saaren kengästä löytyi miehen sukan puolikas.

A) et vieläkään ymmärrä aihetodisteen määritelmää, vaikka sen muutamista lähteistä tähän ketjuun jokunen sivu sitten postasin
B) tässä ei ollut kyse aihetodisteesta vaan todisteesta. Aihetodiste olisi ollut, jos Nilsillä olisi ollut taipumusta hakata naisia telttaretkillä tai, jos hän olisi jäänyt kiinni oireidensa feikkaamisesta tms. Todiste taas kytkeytyy tarkemmin itse tapahtumaan.
C) Toistan: käräjäoikeus piti tätä yhtenä mahdollisuutena eikä siis todennut jotain, että pitää epäuskottavana tai, että tätä ei tue tämä ja tämä VAAN totesi, että on mahdollisuus. Ei se Nils nyt niin selkeästi syytön ollut käräjäoikeudenkaan mielestä ainakaan tässä asiassa

Toista vaan. Minä puolestani toistan kirjoittamani

Kyseessä ei siten ole todistusarvoltaan sellainen todiste, joka osoittaisi tai edes nimeksikään tukisi väitettä Gustafssonin syyllisyydestä.

ja toistan myös, että

Koskapa ei voitu todistaa kenkien olleen kenenkään jalassa eikä etenkään syytetyn Gustafssonin jalassa, niin kysessä ei ollut sellainen todiste, joka olisi täyttänyt edes aihetodisteelle asetettavat vaatimukset.