David Holloway, 32 v. ammuuttiin Helsingin Kaisaniemessä 3.2.1984, kuoli 4.2.1984

[Korpisoturi]

↑

Ihmisellä lienee todella hyvä mielikuvitus, jos ihan tosissaan luulee, että esim. KGB lähtisi tappamaan vieraassa maassa jotain henkilöä, jolla ei selvästikään ole voinut olla mitään erityisen salaisia tietoja hallussaan ja/tai merkittäviä kontakteja.

[Satunnaisohikulkija]

Ihmisellä lienee todella hyvä mielikuvitus, jos ihan tosissaan luulee, että esim. KGB lähtisi tappamaan vieraassa maassa jotain henkilöä, jolla ei selvästikään ole voinut olla mitään erityisen salaisia tietoja hallussaan ja/tai merkittäviä kontakteja.

Hyvä mielikuvitus on hyvä ominaisuus. Todellisuus on usein raadollisempi kuin hyväuskoisten ihmisten rajoittunut mielikuvitus. Nyt puhutaan kuitenkin kylmän sodan rintamamaasta ja angloamerikkalaisesta henkilöstä, joka sieltä käsin kulki (säännöllisesti/epäsäännöllisesti) rajan yli Neuvostoliitossa. Palstan keskustelijoiden mielestä tällaisessa ei "selvästikään" voinut olla mitään epäilyttävää - mutta olisiko tuon ajan KGB-mies tai paikallinen agentti ajatellut samoin?

Ei ihmistä useimmiten tapettu sen vuoksi, että hänellä on salaisia tietoja tai merkittäviä kontakteja - eihän tappaminen ole kovin hyvä tapa saada noita tietoja tai kontakteja haltuun. Tappamista tehtiin esimerkiksi siksi, että henkilö tuotti toiminnallaan harmia KGB:lle tai sen operaatioille, mutta ei ollut virallisen suojelun piirissä, vaan suojaton, vähäpätöinen henkilö. KGB saattoi kuitenkin nähdä tällaisen henkilön todennäköisenä jonkin länsivallan agenttina. KGB ei tarvinnut aukottomia todisteita tällaisen epäilyn tueksi tehdäkseen henkilölle pahaa. Henki oli halpa, jos henkilöllä ei ollut suojelusta eikä kiinnijäämisen riskiä ollut.

Vähäpätöinen henkilö, esim. kuriiri, saatettiin vangita tai tappaa myös varoitukseksi, vastapuolen operaatioiden haittaamiseksi myös tulevaisuudessa.

Tässä tapauksessahan on lisäksi viitteitä siitä, että Koljonen olisi uskonut tai pelännyt Hollowayn olevan länsivallan agentti, joka vakoili häntä itseään, ja olisi siten talossa jo asuneena voinut aiheuttaa harmia Koljoselle tai hänen hoitajalleen. Koljonen saattoi hyvästä syystä myös pelätä, että KGB likvidoisi hänet, etenkin mikäli KGB:llä olisi ollut minkäänlaista epäilystä, että Koljonen olisi kavaltanut neuvostoverkostojen asioita länsivallan tiedustelijalle.

Tai sitten hänet ampui satunnainen lättähattu tai sorsastaja vahingossa ja pyytämättä. Uskokoon ken haluaa.

[Korpisoturi]

↑

Siis enhän mä nyt jumalauta ole välttänyt, että KGB olisi tappanut saadakseen tietoa tai kontakteja (en nyt väitä myöskään, että eivät olisi myös niin tehneet joissain tapauksissa).

KGB on tappanut henkilöitä, joilla on jokin painoarvo jollekin. Hollowayn painoarvosta jollekin jollain tavalla ei ole mitään näyttöä. Siis tässä nyt ei lasketa mukaan painoarvoa läheisille, jota toki jokaisella ihmisellä lähtökohtaisesti on.

[Satunnaisohikulkija]

KGB on tappanut henkilöitä, joilla on jokin painoarvo jollekin. Hollowayn painoarvosta jollekin jollain tavalla ei ole mitään näyttöä. Siis tässä nyt ei lasketa mukaan painoarvoa läheisille, jota toki jokaisella ihmisellä lähtökohtaisesti on.

Harmittomalta vaikuttava henkilö voidaan tappaa juuri siksi, että hänen tappamisensa ei tuota harmia tappajille. Hänellä ei ole ns. suojelusta.

Esimerkiksi CIA:n virallisen asiamiehen tappamista KGB olisi karttanut (toki teki sitä joissain tapauksissa), koska vastapuoli olisi kostanut sen.

Niinpä tapetuksi tuli usein henkilöitä, joiden ainoa rooli oli trokata jotain tai toimittaa silloin tällöin paketti yhdeltä henkilöltä toiselle. Tällaisen henkilön surmaamalla voitiin sekä aiheuttaa konkreettinen harmi vastapuolen operaatiolle tai lähettää viesti, jollaista ei voinut jättää huomiotta. Länsimaille oli aina ikävä juttu jos oma avustaja, vaikka pikkutekijä, pääsi hengestään, koska länsimaissa uskomme olevamme hyvän puolella pahaa vastaan.

Huomautan lisäksi siitä, että vaikka intät, ettei Hollowayn painoarvosta ole mitään näyttöä, tämä ei tarkoita oikeastaan mitään. Minusta jo nyt on olemassa aivan riittävä määrä aihetodisteita epäillä, että Koljosella ja Hollowayllä olisi voinut olla kolmikirjaimisia yhteyksiä. Tiedustelun maailma ei ole oikeuslaitos, joten siellä ei tehdä ratkaisuja oikeuskelpoisen todistusaineiston perusteella. Varsinkin itäisen suunnan orgaaneille epäilys riitti syyllisyysolettamaan.

Vaihdan nyt päähäni toisen hatun, ja kysyn, että mikäli tappaja olisi ollut idän ilmansuunnalta ja Holloway kävi säännöllisesti Neuvostoliitossa, miksei häntä kadotettu siellä? Keksin montakin mahdollista vastausta tähän.

Esimerkiksi: Holloway oli ehtinyt palata Suomeen eikä ollut lähiaikoina aikeissa mennä Neuvostoliittoon, kun hänen murhaansa johtanut asia tuli ilmi. Tai vaihtoehtoisesti: Hollowayn kuolemaan johtaneet asiat olivat uhka suomalaiselle asiamiehelle, ei KGB:lle itselleen.

Oliko Holloway uskovainen?

[Korpisoturi]

↑

Mielestäni tässä kyllä nyt joku ihan muu inttää.

"Länsimaille oli aina ikävä juttu jos oma avustaja, vaikka pikkutekijä, pääsi hengestään, koska länsimaissa uskomme olevamme hyvän puolella pahaa vastaan."

Onko Suomessa KGB sinun mukaasi murhannut esim. pikkutekijöitä? Jos niin kenet/keitä?

"Minusta jo nyt on olemassa aivan riittävä määrä aihetodisteita epäillä, että Koljosella ja Hollowayllä olisi voinut olla kolmikirjaimisia yhteyksiä"

Mitä nämä aihetodisteet ovat?

[Annabelle]

KGB on tappanut henkilöitä, joilla on jokin painoarvo jollekin. Hollowayn painoarvosta jollekin jollain tavalla ei ole mitään näyttöä. Siis tässä nyt ei lasketa mukaan painoarvoa läheisille, jota toki jokaisella ihmisellä lähtökohtaisesti on.

Harmittomalta vaikuttava henkilö voidaan tappaa juuri siksi, että hänen tappamisensa ei tuota harmia tappajille. Hänellä ei ole ns. suojelusta.

Esimerkiksi CIA:n virallisen asiamiehen tappamista KGB olisi karttanut (toki teki sitä joissain tapauksissa), koska vastapuoli olisi kostanut sen.

Tämä on ihan totta, mutta



"Niinpä tapetuksi tuli usein henkilöitä, joiden ainoa rooli oli trokata jotain tai toimittaa silloin tällöin paketti yhdeltä henkilöltä toiselle. Tällaisen henkilön surmaamalla voitiin sekä aiheuttaa konkreettinen harmi vastapuolen operaatiolle tai lähettää viesti, jollaista ei voinut jättää huomiotta. Länsimaille oli aina ikävä juttu jos oma avustaja, vaikka pikkutekijä, pääsi hengestään, koska länsimaissa uskomme olevamme hyvän puolella pahaa vastaan."

Vaikka virallisesti asetettua suojelusta ei ollut, niin eikö viestin lähettäminen tappamalla kuitenkin tarkoita sitä, että henkilöllä todellisuudessa onkin jotain painoarvoa, koska eihän muutoin ole mitään järkeä lähettää viestiä tappamalla. (Ei toinen tiedustelu reagoi mitenkään täysin sivullisen tappamiseen). Niinpä vaihtoehdoksi jää oikeastaan tuo, että Holloway olisi aiheuttanut harmia jollekin taholle, joko tietäen jotakin (tai tehden jotakin) tai tietämättään mitään.

[Korpisoturi]

↑

Ei todellakaan ole totta. Täysin naurettavaa paskapuhetta. KGB tai CIA eivät todellakaan ole ryhtyneet tappamaan pikkunilkkejä vähäisin syin vieraissa maissa.

[Annabelle]

↑

Jos luit ajatuksella viestivaihtomme, niin juuri noin kirjoitin, että sivullisia ei tapeta, ja jos tapetaan (koska ehkä tietämättään, tai tietoisesti, aiheuttavat häiriötä), niin ellei tapettu ole suojeltu, niin vastapuoli ei siihen reagoi, jolloin tappamisella ei ole väliä.

[Satunnaisohikulkija]

Vaikka virallisesti asetettua suojelusta ei ollut, niin eikö viestin lähettäminen tappamalla kuitenkin tarkoita sitä, että henkilöllä todellisuudessa onkin jotain painoarvoa, koska eihän muutoin ole mitään järkeä lähettää viestiä tappamalla. (Ei toinen tiedustelu reagoi mitenkään täysin sivullisen tappamiseen). Niinpä vaihtoehdoksi jää oikeastaan tuo, että Holloway olisi aiheuttanut harmia jollekin taholle, joko tietäen jotakin (tai tehden jotakin) tai tietämättään mitään.

On painoarvoa ja painoarvoa. Pidän todennäköisimpänä, että Holloway "olisi aiheuttanut harmia jollekin taholle, joko tietäen... tai tietämättään".

Jos ajatellaan vaikkapa Raamattujen salakuljetusta Neuvostoliittoon, niin mukana oli nimenomaan "pikkutekijöitä", mutta sellaisten ohessa voitiin uittaa sisään vakavampia operaatioita, mukana olleiden tietämättä tai tietäen (tai vain jonkun joukosta tietäen).

KGB oli ja on varsin territoriaalisesti toimiva ja ajatteleva orgaani, joka ei pidä siitä, että joku muu yrittää pienintäkään jalansijaa sen omanaan pitämällä kadulla. KGB oli ja on myös aggressiivinen, laajentumishaluinen toimija, joka lannistaa ja karkottaa vastapuolensa osoittamalla, että sen kanssa ei leikitä. Yksi tapa lähettää viesti on jättää venäläinen tupakantumppi asuntoon, jossa ei näy mitään murtojälkiä. Toinen on se, että joku mukana tai liepeillä ollut pikkutekijä kuolee eikä juttua pystytä selvittämään. Kolmas on se, että iso tekijä kuolee sellaiseen hermomyrkkyyn, että se selvästi osoittaa syyllisen suuntaan, mutta tästä huolimatta syyllistä ei voida saada tilille teosta. Kaikki kolme esimerkkiä lähettävät samantapaisen viestin: tiedät-kyllä-kuka tekee mitä haluaa, ja sinä siellä olet voimaton ja suojaton.

Pienemmillä viesteillä voi myös saada aikaan sen, että kohdetta aletaan pitää epäuskottavana ja vainoharhaisena, henkilönä, joka pelkää jotain olematonta. Hollowaytä ei kuitenkaan ampunut olematon. Ei häntä välttämättä ampunut KGB:kaan, mutta minä en ole nähnyt vielä kovinkaan monta uskottavaa perustetta sille, miksi KGB pitäisi ulossulkea epäiltyjen joukosta. Olen maininnut aiemmin ne pikkuseikat, jotka KGB:tä vastaan puhuvat (esim. aseen ei-ammattimainen kaliiperi).

Tällä hetkellä en myöskään keksi mitään syytä, miksi Koljonen pitäisi ulossulkea epäiltynä. Hänellä tuntuu olleen motiivi, keino ja tilaisuus. Hänen myöhemmät CIA-höpinänsä lisäävät merkittävästi epäilyttävyyttä ja vaikuttavat yritykseltä siirtää huomio totuuteen nähden vastakkaiseen ilmansuuntaan. (KGB:n ja CIA:n toimintatavat Suomessa eivät olleet lainkaan rinnastettavissa toisiinsa.)

Sen sijaan keksin monta hyvää syytä, miksi satunnaisen sorsastajan vahingonlaukaus ei ole todennäköinen syy Hollowayn kuolemaan.

[Korpisoturi]

↑↑

Luin kyllä.

"Harmittomalta vaikuttava henkilö voidaan tappaa juuri siksi, että hänen tappamisensa ei tuota harmia tappajille" Ei tämä tietystikään ole totta. Ei siellä maassa x olla tietystikään ihan hirveän innoissaan, että maan Y agentit tappavat henkilön z maassa x.

[Korpisoturi]

Vaikka virallisesti asetettua suojelusta ei ollut, niin eikö viestin lähettäminen tappamalla kuitenkin tarkoita sitä, että henkilöllä todellisuudessa onkin jotain painoarvoa, koska eihän muutoin ole mitään järkeä lähettää viestiä tappamalla. (Ei toinen tiedustelu reagoi mitenkään täysin sivullisen tappamiseen). Niinpä vaihtoehdoksi jää oikeastaan tuo, että Holloway olisi aiheuttanut harmia jollekin taholle, joko tietäen jotakin (tai tehden jotakin) tai tietämättään mitään.

On painoarvoa ja painoarvoa. Pidän todennäköisimpänä, että Holloway "olisi aiheuttanut harmia jollekin taholle, joko tietäen... tai tietämättään".

Jos ajatellaan vaikkapa Raamattujen salakuljetusta Neuvostoliittoon, niin mukana oli nimenomaan "pikkutekijöitä", mutta sellaisten ohessa voitiin uittaa sisään vakavampia operaatioita, mukana olleiden tietämättä tai tietäen (tai vain jonkun joukosta tietäen).

KGB oli ja on varsin territoriaalisesti toimiva ja ajatteleva orgaani, joka ei pidä siitä, että joku muu yrittää pienintäkään jalansijaa sen omanaan pitämällä kadulla. KGB oli ja on myös aggressiivinen, laajentumishaluinen toimija, joka lannistaa ja karkottaa vastapuolensa osoittamalla, että sen kanssa ei leikitä. Yksi tapa lähettää viesti on jättää venäläinen tupakantumppi asuntoon, jossa ei näy mitään murtojälkiä. Toinen on se, että joku mukana tai liepeillä ollut pikkutekijä kuolee eikä juttua pystytä selvittämään. Kolmas on se, että iso tekijä kuolee sellaiseen hermomyrkkyyn, että se selvästi osoittaa syyllisen suuntaan, mutta tästä huolimatta syyllistä ei voida saada tilille teosta. Kaikki kolme esimerkkiä lähettävät samantapaisen viestin: tiedät-kyllä-kuka tekee mitä haluaa, ja sinä siellä olet voimaton ja suojaton.

Pienemmillä viesteillä voi myös saada aikaan sen, että kohdetta aletaan pitää epäuskottavana ja vainoharhaisena, henkilönä, joka pelkää jotain olematonta. Hollowaytä ei kuitenkaan ampunut olematon. Ei häntä välttämättä ampunut KGB:kaan, mutta minä en ole nähnyt vielä kovinkaan monta uskottavaa perustetta sille, miksi KGB pitäisi ulossulkea epäiltyjen joukosta. Olen maininnut aiemmin ne pikkuseikat, jotka KGB:tä vastaan puhuvat (esim. aseen ei-ammattimainen kaliiperi).

Tällä hetkellä en myöskään keksi mitään syytä, miksi Koljonen pitäisi ulossulkea epäiltynä. Hänellä tuntuu olleen motiivi, keino ja tilaisuus. Hänen myöhemmät CIA-höpinänsä lisäävät merkittävästi epäilyttävyyttä ja vaikuttavat yritykseltä siirtää huomio totuuteen nähden vastakkaiseen ilmansuuntaan. (KGB:n ja CIA:n toimintatavat Suomessa eivät olleet lainkaan rinnastettavissa toisiinsa.)

Sen sijaan keksin monta hyvää syytä, miksi satunnaisen sorsastajan vahingonlaukaus ei ole todennäköinen syy Hollowayn kuolemaan.

"KGB oli ja on varsin territoriaalisesti toimiva ja ajatteleva orgaani, joka ei pidä siitä, että joku muu yrittää pienintäkään jalansijaa sen omanaan pitämällä kadulla. KGB oli ja on myös aggressiivinen, laajentumishaluinen toimija, joka lannistaa ja karkottaa vastapuolensa osoittamalla, että sen kanssa ei leikitä."

KGB oli nimenomaan vain osa NL:n vaikutuskeinoista. On yleinen harhaluulo, että KGB tai CIA olisivat tappaneet puolueettomissa maissa paljon ihmisiä. KGB erityisesti tappoi/tapatti ihmisiä maissa, jotka kuuluivat NL:n vaikutuspiiriin ja jonkin verran myös vihamielisissä maissa. Suomi ei todellakaan ollut KGB:n ykköskiinnostuskohteita missään vaiheessa. Suomi edusti periferiaa. Toki NL vaikutti välittömästi ja välillisesti Suomeen ja suomalaisiin.

Se, että KGB esim. olisi tappanut Suomessa mitättömän ulkomaalaishörhön on teoriana yhtä koominen kuin sorsastajan vahingonlaukaus jmsp.

[LexVeritas]

Onko Assmannin mahdollinen sekaantuminen tapaukseen suljettu jo pois?

Epäilen vahvasti, että pääministeri Sorsa oli tietoinen Koljosen stressistä.

Luodin ampuminen kauempaa kuin läheltä perustuu mainittuun "laskeutuvaan osumiskulmaan". Johtopäätöksiä on varmaan tehty myös luodin tunkeutumissyvyyden perusteella.

[Murheli]

Suomi oli maa, jonka kautta kgb:n oli helppo ujuttaa agentteja maailmalle, ja oli siksi myös Cia:n kiinnostuksen kohteena. Suomen oli myös lähes mahdotonta syyttää virallisesti Kgb:tä mistään toimistaan maaperällään, ja siksi kgb on saattanut eliminoida täällä porukkaa vaikka kuinka paljon ilman että sitä tietäisimme.

Mahdollisuuksien rajoissa on myös se, että David toimittiin jotain tietoa juurikin kgb:lle, ja hänet tappoikin CIA.

[Annabelle]

Suomi oli maa, jonka kautta kgb:n oli helppo ujuttaa agentteja maailmalle, ja oli siksi myös Cia:n kiinnostuksen kohteena. Suomen oli myös lähes mahdotonta syyttää virallisesti Kgb:tä mistään toimistaan maaperällään, ja siksi kgb on saattanut eliminoida täällä porukkaa vaikka kuinka paljon ilman että sitä tietäisimme.

Mahdollisuuksien rajoissa on myös se, että David toimittiin jotain tietoa juurikin kgb:lle, ja hänet tappoikin CIA.

"Suomen oli myös lähes mahdotonta syyttää virallisesti Kgb:tä mistään toimistaan maaperällään, ja siksi kgb on saattanut eliminoida täällä porukkaa vaikka kuinka paljon ilman että sitä tietäisimme."
Nostin tämän mahdollisuuden esiin myös Ryhäsen selvittämättömässä keississä, eikä tästä enempää tässä ketjussa.

https://murha.info/rikosfoorumi/viewtop ... 8#p1607718

[Annabelle]

"Harmittomalta vaikuttava henkilö voidaan tappaa juuri siksi, että hänen tappamisensa ei tuota harmia tappajille. Hänellä ei ole ns. suojelusta.

Esimerkiksi CIA:n virallisen asiamiehen tappamista KGB olisi karttanut (toki teki sitä joissain tapauksissa), koska vastapuoli olisi kostanut sen."

Tuo pätee ihan kaikissa ryhmissä; jos tappaminen ei tuota harmia tappajalle, niin silloin tapetaan, mikäli tappaminen edesauttaa tappajan intressejä. Siksi meillä on lait suojelemassa tavallisia ihmisiä. En enempää saivartele kanssasi, koska spämmäämisesi sotkee hyvää ketjua.