Telttamysteeri?

[kujala]

Roiskeiden differentioituminen eri radoille ilmanvastuksen vuoksi olisi vähäistä. Kankaan poimuttumismahdollisuuden olisi luullut tulleen mieleen tutkijoille. Toisen suunnan roiskeita ei ole havaittu. Iskusuunta on keinotekoinen ja lyöntivoima siitä heikko. Björklundin verijälkiä ei ole tuolla paikalla. - - etenkin koska tippuverta ei ole havaittu.

Kaikki nämä selitykset menevät vähän mappi Ö:hön, ei millään pahalla. Ainoa konkreettinen, mitä voisi - ja jaksaisi - kommentoida on väite: "Toisen suunnan roiskeita ei ole havaittu." Esimerkki: voisi ajatella, että roiskeet ovat lentäneet aukon kautta Nilsin nahkatakille, joka olisi ollut sisällä eikä Nilsin päällä ja joka jäi tarkemmin analysoimatta. Nahkatakilla olevien roiskejälkien päälle saattoi myöhemmin myös tulla muita jälkiä. Silloin väitteellä "toisen suunnan roiskeita ei ole havaittu" ei ole mitään merkitystä.

Pyydän huomioimaan, että olet Teemu sisällyttänyt omiin malleihisi erinäisiä epätodennäköisyyksiä, jotka näytät hyväksyvän mahdollisuuksina tai sattumuksina mutta toisten malleissa nämä muuttuvatkin epäuskottavuuksiksi. Pyydän, että tulevaisuudessa arvioidessasi minun malleja otat esille vain sellaisia asioita, jotka ovat _mahdottomuuksia_. Näin säästetään paljon aikaa ja vaivaa turhalta löpinältä.

Todistusaineistossa ei ole laakeaa astaloa, jollaisella olisi voinut aiheuttaa havaitut jäljet. Kun astaloa ei tunneta, niin on mahdoton tietää millaisia muita jälkiä sillä olisi voinut tehdä. Kuitenkin alle 45 asteen roiskesuunnat lyöntisuuntaan nähden tuntuvat epärealistisilta kaavamaisissakin tarkasteluissa.

Tiedämme, ettei sellaista astaloa/esinettä ole löydetty... Sinulla on rehellisesti sanottuna melko erikoinen tapa ilmaista asioita - aivan kuin lukisi ohjekirjaa. Mutta tämä on Sinun tapasi, ja sitä on kunnioitettava.

Tuo 45 asteen kulma on nyt ensimmäinen sellainen mallini _mahdottomuus_ , josta puhuin. Vain tällaiset vakuuttavat minua, eivät mutu-tuntumat ja epäuskottavuudet. Olet käyttänyt sanaa "epärealistinen". Uskon Sinua tässä, en lähde kiistämään asiaa. Huomautan tässä muille lukijoille, että 45 asteen minimikulma on nyt tieto, joka on tullut Teemulta, jos jos se joskus osoittautuu vääräksi, tiedetään, missä kohtaa keskustelu jumittui ja miksi.

Eli näillä Teemun esittämillä opasteilla: 26,6 asteen kulma on tekninen mahdottomuus. Asiaa voisi lähestyä tässä toisin päin: jos kaari lähtee 45 asteen kulmassa 60 sentin korkeudelta, mikä olisi se etäisyys vaakasuunnassa, jonka keskinkertaisen luokan roiske voisi kulkea minimissään vielä ollen keskinkertaisen luokan roiske? Jos tämä luku olisi 30 - 35 sentissä, voisi mallin saada toimivaksi.

[konsta]

Kujala, nuo verijäljet teltan aukon kaitaleissa olivat tyypiltään "nopeita" roiskeita, eli sellaisia melkeinpä "suihkujälkiä", joita lähtee iskuista. Tippujäljet ovat isoja, ehkä sentin mittaisia, ja niistä lähtee toisioroiskeita. Ne ovat helposti tunnistettavissa.

En puhu mistään tippujäljistä vaan iskun seurauksena syntyneistä roiskeista. Mistä ihmeestä keksit tippujäljet?

No joo, et kyllä puhukkaan. Mutta tuossa A-B-C-mallissa ei olis voinut välttyä mitenkään tippujäljiltä. Ehkä kannattaa otta teorioissasi huomioon se tosiasia, ettei teltan päällä ollut lainkaan tippupisaroita.

[konsta]

Alhaalla olevassa kuvassa on esitetty, miten Nilsin yskösjäljet olisivat voineet syntyä (muitakin vaihtoehtoja on). Kuvat on piirretty muutamassa minuutissa, ja mittasuhteet ym. heittävät prinkkalaa. Eiköhän ajatus kuitenkin selviä? Ensimmäisessä yskitään soikeita jälkiä ja jälkimmäisessä pyöreitä.

Nilsin yskösjäljet? Sellaista ei käsittääkseni tässä tapauksessa manittu. Vain Sepillä oli yskösjälkiä, niissä oli hengitysverta mukana.

Jos tarkoitat "yskösjäljillä" teltan kaitaleisiin tulleita pieniä roiskeita, niin kyllä ne olisi erotettu ysköksistä. Niiden suunta oli myös loivasti ylhäältä alaspäin, kun telta on oletettavasti ollut pystyssä, joten nekään eivät ole syntyneet makuuttilassa olevalta uhrilta.

[kujala]

Keskusteltava malli:
http://i214.photobucket.com/albums/cc10 ... iskeet.jpg

Esitän tässä yhden suuren kritiikin Teemun esittämää mallia kohtaan. Tämä asia ei kuulu teknisiin seikkoihin vaan yleisiin suuriin linjoihin. Puute tekee mielestäni Teemun mallista epärealistisen. Ts. kyse ei ole pienestä puutteesta, vaan kallistun sille kannalle, että malli ei ole mahdollinen. Toki jos tähän tulee korjaus, mielipide myös muuttuu.

Puute on se, ettei mallissa ole otettu huomioon Irmelin paikkaa. Mielestäni tulee lähteä siitä, että Irmeli on ollut Nilsin vieressä ja että hän pystysuunnassa on vienyt vähintään saman verran kuin Nils. Mallissaan Teemu on kuitenkin esittänyt veriroiskeiden lähtevän alaviistoon, jolloin ne minun näkemykseni mukaan osuisivat Irmeliin. Jotta veriroiskeet voisivat lentää myös Irmelin yli, tulisi niiden lähteä itse asiassa yläviistoon. Eli veriroiskeet lähtisivät n. 18 asteen kulmassa yläviistoon, jolloin ne myös voisivat saapua maahan samassa kulmassa.

Tästä seuraa kuitenkin se ongelma, että ylempi parvi ei voisi silloin lähteä lainkaan oikealle vaan vasemmalle. Lisätään 18 asteeseen 45+45 astetta, saadaan vastaukseksi 108 astetta. Ylempi parvi lähtisikin vasemmalle eikä oikealle. (45+45 astetta = 90 astetta on vähimmäisvaatimus ala- ja yläparvien väliselle kulmalle.)

Toinen yhtä suuri ongelma tässä mallissa on ajatus siitä, että Nils vielä tyytyväisenä makoilisi paikallaan, kun teltta on jo osittain kasassa ja aukkoja on leikattu. Tilanne on siis jo edennyt pitkälle, mutta vielä Nils makaa. Teemu esitti toisen mallin, jossa roiskeet lähtevät nahkatakista, jolla Nils on suojannut itseään:
http://i214.photobucket.com/albums/cc10 ... keet_2.jpg

Tällöin tulee kysyä: eikö nahkatakissa olisi pitänyt olla astalon jälkiä, jopa selkeitä repeämiä, mahdollisesti puukonjälkiäkin ja -reikiä. Onko sellaisia ollut? Nils itse on puhunut pelkistä verijäljistä. Lähdetäänkö siitä olettamasta, että nahkatakissa on näitä muita jälkiä ollut, mutta niistä emme tiedä - ja ne siis hyväksytään? Lisäksi erikoista on se, että takkiin on jo ehtinyt tulla roiskeita - siis ensin takki on ollut alla, on lyöty, on syntynyt roiskeita, on otettu takki suojaksi - myöhemmin kuitenkin takki on taas mitä ilmeisimmin löytänyt tiensä Nilsin alle, koska siinä on kaiketi ollut merkittäviä kosketus/valumajälkiä.

Tärkeintä on kuitenkin ensin selvittää Irmelin asema - kun tähän on saatu jokin selvitys, voi jatkaa näiden kohtien pohdinnalla.

[kujala]

Jos tarkoitat "yskösjäljillä" teltan kaitaleisiin tulleita pieniä roiskeita, niin kyllä ne olisi erotettu ysköksistä.

Viittaan pasin viestiin Ma Syy 29, 2008 11:20 am:

Lieneekö esitutkinta-aineistossa mainittu, että tuon ja myös suuren nopeusluokan veriroiskeita voi syntyä myös veren yskimisestä tai sylkemisestä?

Teemu on myös tämän hyväksynyt ja sillä spekuloinutkin:
Ma Syy 29, 2008 12:06 pm:

En huomannut, että ETP:n verijälkisanastossa olisi mainittu yskimistä, mutta on käynyt mielessä, että yskimällä Gustafssonin makuupaikalta kahdella eri korotuksella olisi kenties voinut saada aikaan sopivat pisaraparvet. ...

Minulle kelpaa aivan mainiosti, vaikka ysköksetkin olisivat kiellettyjen listalla. Onko se nyt sitten niin, että Sinä Konsta päätät tämän asian? Olen täällä vain kuunteluoppilaana, mutta ilmeisesti on niin, ettei kukaan tiedä mistään mittään.

[papillon]

Minulle kelpaa aivan mainiosti, vaikka ysköksetkin olisivat kiellettyjen listalla. Onko se nyt sitten niin, että Sinä Konsta päätät tämän asian? Olen täällä vain kuunteluoppilaana, mutta ilmeisesti on niin, ettei kukaan tiedä mistään mittään.

No en nyt sanoisi ihan pelkkänä kuunteluoppilaana, etkö melko tiiviisti ole äänessä ollut, sangen mielenkiintoista seurata korkeatasoista keskustelua-

Sitä piti kysymäni, miksi kehoitat seuraamaan sitä omilla sivuillasi, mihinkä nämä jutut täältä katoaisivat?

[konsta]

Puute on se, ettei mallissa ole otettu huomioon Irmelin paikkaa. Mielestäni tulee lähteä siitä, että Irmeli on ollut Nilsin vieressä ja että hän pystysuunnassa on vienyt vähintään saman verran kuin Nils. Mallissaan Teemu on kuitenkin esittänyt veriroiskeiden lähtevän alaviistoon, jolloin ne minun näkemykseni mukaan osuisivat Irmeliin. Jotta veriroiskeet voisivat lentää myös Irmelin yli, tulisi niiden lähteä itse asiassa yläviistoon. Eli veriroiskeet lähtisivät n. 18 asteen kulmassa yläviistoon, jolloin ne myös voisivat saapua maahan samassa kulmassa.

Tästä seuraa kuitenkin se ongelma, että ylempi parvi ei voisi silloin lähteä lainkaan oikealle vaan vasemmalle. Lisätään 18 asteeseen 45+45 astetta, saadaan vastaukseksi 108 astetta. Ylempi parvi lähtisikin vasemmalle eikä oikealle. (45+45 astetta = 90 astetta on vähimmäisvaatimus ala- ja yläparvien väliselle kulmalle.)

Mallissa on selvästi liian jäykkänä alkuoletuksena, että NG makoilee pää tyynyssä. Toinen vapautta rajoittava alkuoletus on, että Irmeli on vieläkin teltan sivun ja Nilsin välissä.

Tuntemattomia asioita ei voi sanoa puutteeksi. Sen sijaan kaikki on vain teoretisointia. Esimerkisi onnettumuusteoriamallissa Irmeli saa voimakkaimman törmäysenergian ja voi hyvikin singahtaa keskelle telttaa, varsinkin kun koko teltta meinaa tehdä kuperkeikan. Nils taasen voi hyvinkin nostaa päättää ja saa tuolloin tainnuttavan iskun, siis törmäyksen jälkeen.

Teltta taas on sen verran elastinen pinta, että on vaikea tietää, missä kulmassa sen sivut ovat milloinkin olleet.

Verijälkitutkijat totesivat ilmeisesti törmänneensä ratkaisemattomaan, koska totesivat, ettei mikään edes epäsuorasti viittaa NG:n syyllisyyteen. toisaalta heillä ei tuntunut ollleen muitakaan selityksiä jäljille.

Toistaiseksi onnettomuusteoria jättää eniten tilaa spekulaatiolle, vaikkei sieltäkään mitään kaiken selittävää löydy.

[konsta]

Minulle kelpaa aivan mainiosti, vaikka ysköksetkin olisivat kiellettyjen listalla. Onko se nyt sitten niin, että Sinä Konsta päätät tämän asian? Olen täällä vain kuunteluoppilaana, mutta ilmeisesti on niin, ettei kukaan tiedä mistään mittään.

Joo, en päätä, vaikka vähän vahvasti sanoinkin. Minusta vain on varsin todennäköistä, että yskökset selvästi osataan erottaa muista pisaroista.

Ns nopeat pienet pisarat syntyvät pienestä verimäärästä, joka on pintakudoksessa ja sen hiussuonissa. Kun kudokseen tulee kova paine iskun seurauksena, niin pintaveri lähtee liikkeelle. Tässä vaiheessa ei välttämättä ole vielä veren vuotoa, joten kyse on pienistä verimääristä ja pienistä pisaroista.

Yskösveri, jos se johtuisi nileuun päässeestä verestä, aiheuttaisi mielestäni toisenlaista pisarointia. Toisaalta sellaisen flunssaysköksen pisarointi voisi varmaan olla lähellä iskun aiheuttamaan pisarointia. Tässä tarvittaisiin asiantuntijaa määrittelemään noiden ero.

[kujala]

Sitä piti kysymäni, miksi kehoitat seuraamaan sitä omilla sivuillasi, mihinkä nämä jutut täältä katoaisivat?

En ole "kehottanut" ketään seuraamaan tätä omilla sivuillani. Se on siellä _tallessa_ tulevaisuutta varten. Kymmenen vuoden päästä kukaan ei kenties ole näillä keskustelusivuilla eikä kukaan varsinkaan jaksa etsiä jotakin vanhoja säikeitä esiin.

Lyhyesti ottaen: kaikki, mikä on keskustelusivuilla, "kuolee" lyhyen ajan sisällä, ja ainoa mikä lopulta jää jäljelle, on internet-sivustot, joita ylläpidetään ja joista tietyt asiat löytyvät nopeasti ja täsmällisesti organisoituna, ilman keskustelusivustojen jähmeyttä ja kankeita hakumahdollisuuksia.

Muita kuin tämä käsillä oleva keskustelu minulla ei ole tarkoitus tallettaa. Aavistin jo etukäteen, että tästä tulee tärkeä keskustelu. Siksi painoin record-nappia välittömästi.

[papillon]

^ Hyvähän se on että ei kaikki korit ole samoissa munissa.
Eiköhän näitä tallettele muutkin, hyvä niin.

[kujala]

Joo, en päätä, vaikka vähän vahvasti sanoinkin. Minusta vain on varsin todennäköistä, että yskökset selvästi osataan erottaa muista pisaroista.

Jätän Teemun arvioitavaksi, hyväksyykö hän esittämäni yskösverimallin. Olemme Teemun kanssa lähteneet oletuksesta, että yskösveri on mahdollinen, ja jatkan keskustelua tähän suuntaan Teemun kommenttien perusteella.

[kujala]

Mallissa on selvästi liian jäykkänä alkuoletuksena, että NG makoilee pää tyynyssä. Toinen vapautta rajoittava alkuoletus on, että Irmeli on vieläkin teltan sivun ja Nilsin välissä.

Voihan ilmeisen epätodennäköisyyden tosiaan nähdä myös "vapautta rajoittavana tekijänä". Keskustelun etenemistä ei helpota, jos pyritään olemaan kriittisiä pikkuasioiden suhteen mutta miehen mentävät aukot hyväksytään silmiä räpäyttämättä.
No, esitin kritiikkini Teemulle arvioitavaksi ja katson, mitä hän keksii. Toivottavasti kuitenkin vähän jotakin muuta kuin että Irmelin makaaminen omalla paikallaan on mallissa vapautta rajoittava alkuoletus.

[Hessu52]

Eiköhän nyt konsta sinun olisi viisain pysyä asiasta syrjässä, sillä sinun eivätkä minun tietämyksemme riitä tähän asialliseen keskusteluun.

Ei sillä, ettenkö ymmärtäisi, mitä kirjoituksissa tarkoitetaan ja varsinkin kujalan asiantuntevat kirjoitukset ja perustelut tekevät vaikutukset.

Kuten kujala jo mainitsikin, niin teemu etenee liian kaavamaisesti, ainoastaan yksi ajatus päämääränään ja sehän on tiedossa.

Täytyy lopuksi vielä todeta, että tämä keskustelu on mielenkiinnossaan ja sävyltään parasta pitkään aikaan, joten antaa vain teemun ja kujalan keskustella asioista kahden, meidän muiden hajoittamatta heidän ajatuskiaan turhiin spekulaatiohin.

[papillon]

Eiköhän nyt konsta sinun olisi viisain pysyä asiasta syrjässä, sillä sinun eivätkä minun tietämyksemme riitä tähän asialliseen keskusteluun.

Ei sillä, ettenkö ymmärtäisi, mitä kirjoituksissa tarkoitetaan ja varsinkin kujalan asiantuntevat kirjoitukset ja perustelut tekevät vaikutukset.

Kuten kujala jo mainitsikin, niin teemu etenee liian kaavamaisesti, ainoastaan yksi ajatus päämääränään ja sehän on tiedossa.

Täytyy lopuksi vielä todeta, että tämä keskustelu on mielenkiinnossaan ja sävyltään parasta pitkään aikaan, joten antaa vain teemun ja kujalan keskustella asioista kahden, meidän muiden hajoittamatta heidän ajatuskiaan turhiin spekulaatiohin.

Koeta pitää vain omalta osaltasi tuosta huolta, ensinnäkään et ole täällä mikään päätoimittaja , joka sanelee kuka kirjoittaa millekin palstalle ja sitäpaitsi vastoin ajatuksiasi menit jo sotkeentumaan ottaen kantaa keskeneräiseen keskusteluun vaikkei tietämyksesi riitäkään, kuten kerroit aivan oikein.

[teemu]

...
Kannattaa huomata, että yksi ainutkin mahdollisuus riittää. Kuten olet todennut: sattumalla on suuri merkitys.

On täysin mahdotonta antaa yhtä selkeää vastausta, koska tilanne teltalla on ollut jatkuvassa liikkeessä eikä voida varmasti sanoa, minkälaiset aukon/kaitaleen/aukon kautta näkyvän sisäosan väliset suhteet ovat olleet.

Jos ymmärsin tämän oikein, niin sattumalta ei jäänyt sellaisia Gustafsssonin tippuverijälkiä, jotka olisivat säilyneet verijälkitutkijoille asti. Oikeus on katsonut tällaisten todistavien jälkien puuttumisen tukevan Gustafssonin syyttömyyttä.

Lainaan esittämääsi mallia:

yskimällä Gustafssonin makuupaikalta kahdella eri korotuksella olisi kenties voinut saada aikaan sopivat pisaraparvet

Tämä malli voi luonnollisesti toimia myös yskimällä katon päältä, kuten olet myös todennut:

Gustafsson olisi pudonnut makuupaikkansa viereiselle,
kaatuneelle teltanpäädylle ja sen vieressä oleville II-sivun kaitaleille verta
vuotamaan ja yskimään

Tällöin Nils olisi siis tappelun jälkeen yskinyt kahteen eri korkeussuuntaan makuuasennosta katon päältä kaitaleen ollessa sisäänpäin kääntyneenä ja edellä olevien mahdollisuuksien selittäessä, miksi yksittäisiä tippuverijälkiä ei löydy.

Pyydän Teemua arvioimaan tätä mallia olemalla yhtä subjektiivinen kuin oman mallinsa kohdalla (palaan tähän myöhemmin)...

Tuossa edellä olleessa lainauksessa on kysymys siitä mahdollisuudesta, että Gustafsson olisi maannut kokoon painuneen tai ulospäin kaatuneen III-päädyn yläreunan päällä, osittain aukossa, missä oli laajat valumis-, kosketus- ja hyytymisjäljet hänen vertaan. Yskimispiste olisi ollut lähellä maan pintaa, mikä käy ilmi myös asiayhteydestä. Ei voi vedota siihen, että olisin sijoittanut lähtöpisteen tässä mallissa ylemmäs.

Pyydettynä tarkasteluna totean, että tuolla yskimismallilla ylemmistä korkeuksista tulee sellainen ongelma, että jos soikeat ja pyöreät pisarat ovat samalla alueella kankaassa, niin telttakankaan on pitänyt olla ensin pingotettuna kaltevaksi soikeiden synnyn ajaksi ja sitten pitkin maata pyöreiden syntymiseksi. Gustafsson olisi ollut II-3 reiän kohdalla, vaajoilla rajatun teltanpohjan alueella, huovan tai pohjakankaan päällä, kasvot puolikorkeudella II-sivuun päin.

Edelleen ongelmana on, miten pään pystyasennossa kertyisi verta poskesta nieluun, niin että pisaroita lähtisi yskittäessä lentoon. Valittaen on todettava, että H-koe epäonnistui, enkä saanut suussa olevasta tavarasta lähtemään mitään näytelevylle yskimällä vaakasuuntaan. Kurkku vain karhentui. Lisäksi saattaa olla, että hengitysvereen perehtyneet asiantuntijat erottaisivat nielussa tai henkitorvessa olleen veren iholta lähteneestä, mahdollisesti pienien ilmakuplien perusteella. En kuitenkaan osaa sanoa tästä erottelusta sen enempää. Jalat siis olisivat teltan pohjalla olevan huovan päällä, ja hyvää tuuria olisi tarvittu, ettei poskessa olleesta reiästä olisi yskittäessä lentänyt pirskeitä II-3 ja II-2 osoille, jos Gustafssonin pää olisi ollut ylempänä kuin telttakangas, kuten ilmeisesti olisi pyöreähköjen pisaroiden syntyessä. En esittäisi tällaista mallia, ellei sen tueksi olisi erittäin yksityiskohtaista kuvausta pisaroiden jakautumasta telttakankaalla, joka nimenomaan tukee sitä. Meillä ei ole sellaista.

Olennaista tässä ketjussa lienee, miten Gustafsson pääsi teltasta ulos. Oikeus oli sitä mieltä että hän oli sisällä. syyttäjä sitä mieltä, että ulkona. Nyt ihmetellään, miten hän olisi päässyt ulos? Yksinkertaisin selitys olisi, ettei hän kuitenkaan ollut sisällä. Sen hyväksyminen saattaa vaatia tutkijoiden havaintojen ja päätelmien ja oikeuden harkintakyvyn kyseenalaistamista. Sellaiseen pitäisi olla hyvät syyt, koska käytössä on vain valokuvia ja tutkijoiden raportteja havainnoista ja niiden tulkinnasta. Ammatti-ihmiset ovat päätyneet yhteen kaikella tutkimusaineistollaan ja ammatillisella kokemuksellaan, ja nyt nikkien pitäisi panna paremmaksi sillä mitä sattuu olemaan, ja ilman mitään rikostutkimuskokemusta. Keskustella toki voi, että ymmärtäisi paremmin. Periaatteessa keskustelussa on vahvasti mukana kysymys siitä pitääkö osoittaa syyllisyys vai syyttömyys. Minulle riittää se, että epäily osoitetaan todeksi.