Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

[Miss Holmes #1]

Talvi:
Ja samalla taas vakuttelisit, että ethän sinä sentään kyseenalaistanut hoitavan psykiatrin ammattitaitoa, taitoa diagnosoida masennus. Sinä kyseenalaistit! Paljastit taas itsesi.

Minä en kyseenalaista hoitavan ammattitaitoa, vaan korostan Tikkasen kykyä manipuloida ihmisiä.
Siinä on aika vissi ero.

Minä olen täysin sitä mieltä, että Tikkasen ongelma on pershäiriö ja ns masennus on sen ’oireita’, tylsistymistä.

[Talvi24]

^
"Vähänpä sinä ymmärrät" eri ikäisten lasten tilanteesta heidän jäädessään henkirikoksen kautta äidittömiksi. Ei ajatus riitä vai? No ei voi mitään.

Entisaikaan luultiin, että vastasyntyneet eivät tunne kipua - "kun ovat niin mitättömän pieniä." Minusta tuo luulosi miten pienet lapset vs nuoruusikäiset kokevat äidin menetyksen - menee samaan sarjaan tuon jutun kanssa.

[Talvi24]

↑↑

Ai siten "huonona, " ammattitaidottoman pidät hoitavan psykiatrin (ja aiempien hoitavien psykiatrien) ammattitaitoa, että eivät olisi havainneet kollega-potilaan manipuloivan? Toisin sanoen luulet Tn niin taitavasti näytelleen (keski)vaikeasti masentunutta?

Sinun on täysin turha vääntää ja kääntää kirjoittamaasi. Sinä kyseenalaistat erittäin kokeneen alansa asiantuntijan ammattitaidon. Siitä on selkeästi kyse.

Tllä voi toki olla jokin persoonallisuushäiriö. Onko vai ei, se on jo selvitetty.

Tuota en tiennyt, että masennus voisi olla persoonallisuushäiriön oire. Mitenhän mahtaa olla? No varmaan persoonallisuushäiriön omaavakin voi masentua. Onko masennus silloin jotenkin erilaista kuin muuten ns. sisäsyntyinen, tavallinen masennus?
No joo, en kysy sinulta, koska sinä et tiedä.

[Miss Holmes #1]

Talvi: No joo, en kysy sinulta, koska sinä et tiedä.

Vastaan viittaamalla ainoastaan näihin.

Psykopatian erityispiirteitä ovat depression ja ahdistuneisuuden puuttuminen sekä kyvyttömyys oppia kokemuksesta.

https://www.duodecimlehti.fi/duo96809

Psykopaatti ei koe empatiaa, katumusta, pelkoa tai ahdistusta, mutta hän voi esittää tunteita melko vakuuttavasti.

Diagnostisesti psykopatia asettuu narsistisen persoonallisuushäiriön ja epäsosiaalisen persoonallisuushäiriön väliin.

https://www.duodecim.fi/2021/10/26/mita ... isuutta-2/

[Talvi24]

↑

No mutta, 'puhuit itsesi pussiin', kun väitit, että Tlla olisi vain persoonallisuushäiriöstä johtuvaa masennusta eikä sinun luulosi mukaan mitään 'oikeaa' masennusta.

Ja kaiken kukkuraksi väität, ettei hoitava psykiatri tunnistaisi väittämääsi esittämistä / manipulaatiota. Ja tuon päälle väität, että et kyseenalaistanut psykiatrin ammattitaitoa.

En avannut vielä linkkejäsi, ja ottamasi lainaukset on toki irti asiayhteydestä. Mutta jos joku päättelisi suoraviivaisesti, niin koska Tlla on ollut sekä masennusta että ahdistusta (useamman psykiatri diagnosoimana), niin hänellä ei voisi olla psykopatiaa, koska "psykopatian erityispiirteitä on depression ja ahdistuneisuuden puuttuminen."

[Miss Holmes #1]

Talvi:
No mutta, 'puhuit itsesi pussiin', kun väitit, että Tlla olisi vain persoonallisuushäiriöstä johtuvaa masennusta eikä sinun luulosi mukaan mitään 'oikeaa' masennusta.

?? Selvennätkö mitä tuolla yllä tarkoitat?

Minä kirjoitin, että Tikkasen masennus oli tylsistymistä, ei masennusta.

*****
Miten voit väittää, ettei Tikkasella ole psykopaattisia piirteitä, jos et edes tiedä psykopatiasta mitään?

[Maiju]

↑

Nollahypoteesin Tikkasen olemisesta vailla persoonallisuushäiriön tai psykopatian piirteitä tukevat seikat ovat jääneet Talvi24 argumentaatiosta puuttumaan. Hän kirjoittelee luulojen varassa, vaikka todennäisyyksien valossa vastahypoteesin mahdollisuus on huomattavasti suurempi.

[MLV]

Tuota en tiennyt, että masennus voisi olla persoonallisuushäiriön oire. Mitenhän mahtaa olla? No varmaan persoonallisuushäiriön omaavakin voi masentua. Onko masennus silloin jotenkin erilaista kuin muuten ns. sisäsyntyinen, tavallinen masennus?
No joo, en kysy sinulta, koska sinä et tiedä.

Et kysynyt minultakaan, mutta vastaan silti. Kyllä psykopaatti voi hyvinkin tuntea "masennusta". Se saattaa olla sellaista, että: ei tunnu oikein miltään, on tylsää, ei ole virikkeitä, ei tapahdu mitään jännää, elämä on tasapaksua jne.

[Maiju]

Tuota en tiennyt, että masennus voisi olla persoonallisuushäiriön oire. Mitenhän mahtaa olla? No varmaan persoonallisuushäiriön omaavakin voi masentua. Onko masennus silloin jotenkin erilaista kuin muuten ns. sisäsyntyinen, tavallinen masennus?
No joo, en kysy sinulta, koska sinä et tiedä.

Et kysynyt minultakaan, mutta vastaan silti. Kyllä psykopaatti voi hyvinkin tuntea "masennusta". Se saattaa olla sellaista, että: ei tunnu oikein miltään, on tylsää, ei ole virikkeitä, ei tapahdu mitään jännää, elämä on tasapaksua jne.

...tai jos ei saa voimaannuttua kontrollin tuomasta vallasta eikä energisoiduttua seuraamalla kärsimystä toivomilleen. Edelleen psykopaateille katkeruus ja kateus voivat aiheuttaa ahdistusta tai käyttäytymistä, joka voi muistuttaa masennuksen oireita, kuten passiivisuutta, vetäytymistä, yleistä tyytymättömyyttä, vihaakin. Taustalla on kuitenkin masennuksen anamnestisistä piirteistä poiketen usein henkilökohtaisen hyödyn menettäminen tai pettymystä itsekkäiden tavoitteiden saavuttamattomuudesta samaan aikaan kun ympärillä "väärillä ihmisillä" menee hänen mielestään liian hyvin hänen voimatta sabotoida sitä.

[Miss Holmes #1]

Palaan vielä sen verran korvausasiaan, että tarkoitan asian julkisuuden aiheuttamaa lisätuskaa, jonka perusteella tässä tapauksessa on perusteltu korvausten korotusta.

On kaiketi sinullekin selkeää, ettei 2-vuotias lue lehtiä, ei tapaa ystäviään, koulukaveritaan, naapureitaan, jotka ovat lukeneet/ kuulleet tapauksesta.

Minusta ei ole epäselvää, etteikö laaja uutisoiti tekijän nimellä, kotitalon kuvilla, asunnon pohjapiirrustuksilla, ja mereenajon yhdistämisellä tähän murhaan, olisi ollut omiaan lisäämään lasten kokemaa kärsimystä.

Sinä voit olla erimieltä, Tolvanen voi olla erimieltä.

Toki tuo on kimurantti kysymys juridisesti, mutta ei onneksi kosketa kaikkia lähiomaisensa väkivaltaisesti menettäneitä.

****
Itse kritisoit alun perin elatuskorvauksien määrää.
Jostain syystä päätitkin kesken keskustelun siirtyä kärsimyskorvausten kritisointiin.

Hyvin vaikea pysyä kärryillä mitä lopulta kritisoit.

Mutta antaa asian olla.

[Maiju]

↑

Kommenttini ei ole ikäsyrjintää, vaan ilmentää sukupolvien välistä kuilua, jota syventävät ikääntyneet ollessaan kyvyttömiä muuttamaan kiveenhakattuja mielipiteitään:

Lapset ja nuoret ovat hyvin julmia mitä kiusaamiseen tulee. Siihen riittää mikä tahansa poikkeaminen siistiksi katsomista. Se voi olla vaikka tyhmä pipo, kouluruoan syömisen määrä tai asenne koulunkäyntiin. Mikä tahansa riittää syyksi ja somemaailma, jossa tuoreen suomalaisen tutkimuksen mukaan tytöt viettävät 4h päivittäin on julmentanut tilannetta huomattavasti. Anonymiteetti verkossa antaa kiusaajille laajat mahdollisuudet tuhota uhrin mielenterveys käytännössä vailla riskiä kiinnijäänisestä. Seuraukset voivat olla fataalit.

Toistaiseksi taaperot ovat vielä suojassa kaikelta tältä.

[Talvi24]

Talvi:
No mutta, 'puhuit itsesi pussiin', kun väitit, että Tlla olisi vain persoonallisuushäiriöstä johtuvaa masennusta eikä sinun luulosi mukaan mitään 'oikeaa' masennusta.

?? Selvennätkö mitä tuolla yllä tarkoitat?
Minä kirjoitin, että Tikkasen masennus oli tylsistymistä, ei masennusta.
*****
Miten voit väittää, ettei Tikkasella ole psykopaattisia piirteitä, jos et edes tiedä psykopatiasta mitään?

Sinä et tietenkään voi tietää käytännössä yhtään mitään Tn masennuksesta.
Sinä luulet, että T olisi ollut tylsistynyt - ja sinun luuosi mukaan olisi nimennyt tylsistymisensä masennukseksi.
Ja niin väärin sinä luulet alansa asijantuntijan, hoitavan psykiatrinkin nimenneen väärin = diagnsoineen väärin.

Sinä et taida hahmottaa tylsistymisen ja masennuksen eroa.

Viittasin suoraan Duodecimista irrallisena lainaamaasi kohtaan, jonka vielä toistin "..." merkeissä. Tähdensin, että jos joku ajattelisi suoraviivaisesti ...! Hohoi luetun ymmärtäminen.

En siis väittänyt yhtään mitään.

En ole muutenkaan väittänyt Tn mahdollisista piirteistä mitään. Olen sen sijaan kysynyt mm. sinulta ja Maijulta perusteita sille, miten ja missä Tn manipulointi ja empatiakyvyttömyys olisivat tulleet esille. Kysymys nyt tässä yhteydessa Maijulle lyhyellä ajalla kolmannen kerran. Vastaamattomuutensa viittaa siihen, ettei kykene osoittamaan. Mereenajo ei nyt liity tähän, kun tutkimukset ja todennäköisesti oikeudenkäynti tulossa ja sen myötä selvyys.

Maiju kertaa mm. em. väitteissään pelkkiä yleisiä listoja psykopatiasta, persoonallisuushäiriöistä. Sinä yrität sentään pysyä Tn tasolla, mutta selittelysi manipuloinnista ei tunnu olevan kohdalleen, viittaan em. tarinaasi. Se näyttää törmänneen seinään.

(P.s. lisätty klo 10.23. ensimmäinen kappale)

[Maiju]

Olen jo aiemmissa viesteissäni perustellut näkemykseni Tikkasen tilanteesta sekä siihen liittyvistä ilmiöistä viitaten niin tutkimustietoon kuin oikeuskäytäntöön. Yleinen tutkimustieto tarjoaa perusteita arvioida näitä ominaisuuksia myös yksittäistapauksissa ja on luonnollisesti luuloja vahvempi tulokulma. En aio toistaa näitä joka kerta uudelleen vain siksi, että esität samat kysymykset yhä uudelleen. Se, että jatkat näiden kyseenalaistamista, ei muuta jo esitettyjä faktoja.

Mitä tulee väitteeseesi selittelyistäni ja niiden osumista seinään, en koe tarvetta puolustautua tällaisilta huomautuksilta, koska keskustelu ei ole edennyt asiallisesti. Jos esitetyt faktat ja perustelut eivät sinulle riitä samaan aikaan kun itse väistät vastuusi todistustaakattomuuteen vedoten, se ei ole merkki niiden puutteesta, vaan siitä, että keskustelun sävy ei ole osaltasi avoin todelliselle dialogille.

Oman osaltani olen käsitellyt nämä kysymykset kattavasti, eikä jatkuva kysymysten uudelleen esittäminen muuta tätä. Keskityn mieluummin asiapitoiseen keskusteluun kuin toistuvien väitteiden luokattomaan pyörittelyyn.

[Talvi24]

Miss Holmesille ystävällisesti nämä muutama määritelmä tylsistymisestä- Voit tykönäsi miettiä, miten kokemut psykiatrian erikoislääkäri mahtaisi sekoittaa masennuksen tylsistymiseen. Vastaus: Ei mitenkään.

"Tylsyydeksi kutsutaan olotilaa, jossa henkilöllä, ihmisellä tai eläimellä ei ole joko mitään mielekästä tekemistä tarmonpuuskan aikana tai sitten hänellä ei ole ollenkaan tekemistä."

"Työssä tylsistyminen on alhainen vireystila ja tyytymättömyyden tunne, joka johtuu liian vähäisistä virikkeistä. Työssä tylsistyminen voi olla seurausta monotonisesta ja toistuvasta työstä, johon ei liity paljon älyllisiä virikkeitä. Tylsistyä voi kuitenkin myös asiantuntijatyössä."

"Kyynistyminen työtä kohtaan on yleinen työuupumuksen oire, mutta se voi kertoa myös päinvastaisesta ilmiöstä: tylsistymisestä. Työhön tylsistyminen eli boreout on viesti siitä että, työ ei tarjoa riittävästi haasteita omaan suoritustasoon ja toiveisiin nähden"

[Talvi24]

Olen jo aiemmissa viesteissäni perustellut näkemykseni Tikkasen tilanteesta sekä siihen liittyvistä ilmiöistä viitaten niin tutkimustietoon kuin oikeuskäytäntöön. Yleinen tutkimustieto tarjoaa perusteita arvioida näitä ominaisuuksia myös yksittäistapauksissa ja on luonnollisesti luuloja vahvempi tulokulma. En aio toistaa näitä joka kerta uudelleen vain siksi, että esität samat kysymykset yhä uudelleen. Se, että jatkat näiden kyseenalaistamista, ei muuta jo esitettyjä faktoja.
Mitä tulee väitteeseesi selittelyistäni ja niiden osumista seinään, en koe tarvetta puolustautua tällaisilta huomautuksilta, koska keskustelu ei ole edennyt asiallisesti. Jos esitetyt faktat ja perustelut eivät sinulle riitä samaan aikaan kun itse väistät vastuusi todistustaakattomuuteen vedoten, se ei ole merkki niiden puutteesta, vaan siitä, että keskustelun sävy ei ole osaltasi avoin todelliselle dialogille.
Oman osaltani olen käsitellyt nämä kysymykset kattavasti, eikä jatkuva kysymysten uudelleen esittäminen muuta tätä. Keskityn mieluummin asiapitoiseen keskusteluun kuin toistuvien väitteiden luokattomaan pyörittelyyn.

Tuon mitä kirjoitit ekaan kappaleeseen ja suurin osa lopustakin on selitystä sille, miksi et halua / kykene edelleenkään vastaamaan noihin kahteen kysymykseen. Olisit samalla näppäilyn määrällä jo vastannut. Päätelmä: et edelleenkään kykene vastaamaan ”Tikkas-kohtaisesti” miten ja missa väittämäsi manipulointisa ja empatiakyvyttömyytensä olisivat tulleet esiin. Tutkimustiedosta on toki apua, mutta siihen on turha vedota, josei saa sitä tähän tapaukseen yhdistettyä. Mutta antaa olla. Et pysty perustelemaa, se on käynyt selväksi. Viestisi vahvisti epäilyni.

Luetun ymmärtäminen? Koko kommenttini oli vastaus Miss Holmesille. Vain em. olin ottanut sinut mukaan (kun MH tuota manipulointia ytritti vääntää). Viittasin nimenomaan MHn selittelyihin Tn masennus = tylsistymistä ja sen teoriansa osumisesta seinään kirjoitin (”sinun” viittasi tietysti henkilöön, MHiin, jolle vastasin, ei viitannut sinuun, oli jo eri kappaleessakin). Jostain syystä siis meinasit alkaa puolustautumaan MHn puolesta. Joskus ihminen tuohtuu niin, että lukee, ymmärtää lukemansa tai tulkitsee väärin.

Juu, MH näytti tarvitsevan - jostain syystä - todistustaakkaa, jolla olisi saanut ”oikeutuksen” Westinien kaksinkertaisille kärsimyskorvauksille. Sääliksi käy MHn eilistä turhaa urakkaa tuon osoittamiskesi. Ei se näemmä ollut edes mahdollista. Ja siis todella erikoinen sinun Maiju luulosi, ettei niitä kahta juttua olisi saanut ottaa ketjuun esille (kärsimyskorvauksista ja suosituksista) ennen kun olisi tehnyt kattavan pohjatyön. Kuumaakin kuumempi peruna.

Minulle riittää täysin Murha Pajatson löytämä juttu, jossa
” Rikosoikeuden emeritusprofessori Matti Tolvanen pitää vaarallisena sitä, että rikoksen käsittely julkisuudessa korottaisi omaisille maksettavien kärsimyskorvausten määrää. Se ei enää ole rikoksen aiheuttamaa kärsimystä. Minkä takai rikoksesta tuomitun tulisi kantaa vastuu siitä, mitä tapauksesta on kirjoitettu?” (linkattuna eilen).

Todella selkeä kannaotto. Olen samaa mieltä emeritusprofessori Tolvansen kanssa. Muuten oltaisiin varmasti sillä tiellä, ettei vaatimuksilla olisi enää minkäänlaista kattoa. Myös, ettei suosituksia kärsimyskorvauksista ole tehty turhaan.

Minusta näyttää, että keskityt (mielummin) selittelemään, miksi teet niin tai näin - kuin että osallistuisit keskusteluun. Jostain syystä.