Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Suomessa tapahtuneet henkirikokset.
Como es?
Remington Steele
Viestit: 205
Liittynyt: Su Elo 21, 2022 10:23 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Como es? »

Miss Holmes #1 kirjoitti: Ma Marras 25, 2024 9:32 am Patologianlaitos on täysin puolueeton elin. Ei siellä kirjoiteta raporttiin viisi erillistä iskua, jos vammat on voinut syntyä yhdestä iskusta.
Heidän tehtävä on raportoida objektiivisesti löydökset.

Avauspöytäkirjassa on selkeästi eritelty vammojen sijainnit, syvyydet ja pituudet.

*****
Ihmisen pää on ”pallon mallinen”. Kertokaahan nyt minulle miten viisihaaraisella kynttilänjalalla saa aiheutettua vammoja eri puolille päätä?
Tuollaisessa kynttelikössä periaatteessa vai kaksi haaraa on yhdellä puolella. Ja keskimmäinen vielä ylempänä.
Vähän 3D ajattelua, kiitos.

*****
Lisäksi kynttilänjalka ja kynttelikkö on kaksi eri asiaa. Kumpi siellä todellisuudessa lukee?
Kynttiläjalka -> 1
Kynttelikkö -> 3-5
Mainoksessa käytetään sanaa kynttilänjalka molemmista, esim.
"Hopeinen 5-haarainen Barokki kynttilänjalka, Kultakeskus"
Viisihaaraisella kyntteliköllä/kynttilänjalalla voi lyödä useita kertoja, eri puolelle päätä aivan kuten millä tahansa välineellä. Millä välineellä saa lyödyksi yhdellä kerralla viisi vammaa eri puolelle päätä?
Tuo kynttelikkö on raskas ja siinä on lisäksi raskas täytetty jalka.
Ulrica
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1438
Liittynyt: Ke Syys 25, 2024 8:13 pm

Re: Hki Ullanlinna - psykiatri epäiltynä vaimonsa murhasta 12/22 ja aiemmasta perhemurhan yrityksestä

Viesti Kirjoittaja Ulrica »

VastarannanKiiski kirjoitti: Ke Marras 15, 2023 4:04 pm Kaipa nuppinikkarit osaavat sanoa mitä voimakas kasvoihin kohdistunut väkivalta kertoo tekijän psyykestä.
Uhrin kasvot ovat varmaan olleet aika pahan näköiset, haavoja mainittiin olevan suun alueella ja silmissäkin, sen lisäksi että päähän/takaraivoon oli isketty. Onkohan kasvot olleet tunnistamattonat, aika murskana ja silmätkin puhki?
Kyllähän painavalla kynttilänjalalla (esim viisihaarainen metallinen kynttelikkö) saa aikaan pahaa jälkeä.

Ehkä Dazu osaisi jotain profilointia tekotava perusteella tehdä?
Minusta teko osoittaa voimakasta vihaa. Pelkkää sadismia voisi olla uhrin sitominen ja hidas kiduttaminen kuoliaaksi.
Tikkanen taas tuntuisi olleen voimakkaan vihan (narsistinen häpeäraivo?) vallassa ja halunnut tuhota vaimonsa kasvot. Luulen, että moinen olisi monelle hyvin vaikeaa.. monelle helpompi on surmata myrkyttämällä, selkään ampumalla tms jolloin uhrin kasvoja ei näe, ei katsetta kohtaa.

https://www.seiska.fi/rikos/ei-herkille ... la/1186247
Uhrin päähän syntyi lyöntien seurauksena syviä haavoja, ja osa lyönneistä osui takaraivoon. Lisäksi Tikkanen oli syyttäjän mukaan potkinut naista useita kertoja.

Uhrille oli väkivallan seurauksena lisäksi aiheutunut haavoja hänen päähänsä, suun ympärille, silmiin sekä mustelmia ympäri vartaloaan.

Haastehakemusta ilmenee, että uhri oli yrittänyt puolustautua esimerkiksi puremalla ja raapimalla Tikkasta. Miehelle oli aiheutunut haavoja hänen kasvoihinsa, ja hänellä oli myös iso mustelma vasemmassa reidessä.
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Ei kuitenkaan onnistu edes 5-haaraisella Barokki jalalla. Yhdellä sivulla on aina vain kaksi sakaraa, vaikka kuinka pyörittelisi.


******
Näin mäkin olen tulkinnut, että iskujen jälkeen ja niistä johtuen kuolema on tullut viiveellä, hitaasti.

******

Uskoisn, että ilmaisu johon skoune puuttui, tarkoittaa sitä, että iskut on keskenään saman kaltaiset, lyöty samalla esineellä.

Koska olen poissa kotoa, en pääse nyt näkemään VTta enkä Tuomiota, jotta voisin verrata tekstejä.
En kuitenkaan usko, että niissä on ristiriitaa.
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
vanhavakanssi
Jane Marple
Viestit: 1043
Liittynyt: Ke Tammi 31, 2024 10:40 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja vanhavakanssi »

^
Sama teksti molemmissa vammakuvauksesta ja vammamekanismista. Ei teko ja tekotapa siitä miksikään muutu. Raaka ja brutaali henkirikos uhrin kotona makuuhuoneessa.

Kotona jonka pitäisi olla se turvallinen paikka. Alkuyöstä mahdollisesti jo nukkumaan käyneenä uhri joutunut fyysistä ylivoimaa edustavan tekijän hyökkäyksen kohteeksi.

Lasoli ostettu tekojälkien pesemiseksi, lapset poissa; kummankaan lapsilla ei vuoroviikko viikkoa. Teon jälkeen valehtelua, peittelyä ja raukkamaista toimintaa suoraselkäisen tunnustamisen sijaan.

Teko - Murha - Tuomio!
Ulrica
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1438
Liittynyt: Ke Syys 25, 2024 8:13 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Ulrica »

Viranomaisten harhauttaminen, asunnon tarkemman tutkimisen estäminen viranomaisilta. Lista on pitkä. Hyvin harva tällaiseen toimintaan pystyy.
vanhavakanssi
Jane Marple
Viestit: 1043
Liittynyt: Ke Tammi 31, 2024 10:40 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja vanhavakanssi »

Ulrica kirjoitti: Ma Marras 25, 2024 9:06 pm Viranomaisten harhauttaminen, asunnon tarkemman tutkimisen estäminen viranomaisilta. Lista on pitkä. Hyvin harva tällaiseen toimintaan pystyy.
--------

Kyllä lista on loputon ja kaikkea ei ole vielä paljastettu.

Pimeänä on tekoja ja tapauksia.
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Pimeänä on myös OMITUISEN pienet tulot eron jälkeen.

Ja pimeänä on se, miten ”erittäin varakas” tohtori muuntuu ”miljoona-velkaiseksi”.
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

vanhavakanssi kirjoitti: Ma Marras 25, 2024 8:42 pm ^
Kotona jonka pitäisi olla se turvallinen paikka. Alkuyöstä mahdollisesti jo nukkumaan käyneenä uhri joutunut fyysistä ylivoimaa edustavan tekijän hyökkäyksen kohteeksi.
Lasoli ostettu tekojälkien pesemiseksi, lapset poissa; kummankaan lapsilla ei vuoroviikko viikkoa.
Paitsi, jos oli ollut, kuten ruumiinavauksen tehnyt oikeuslääkäri on pohtinut - seisomassa silloin, kun takaraivolle on ne 2 lyöntiä osunut. Sitä ennen olisi pitänyt olla rajumpaa kaksinkamppailua.

Jos olisi ollut jo nukkumassa tai nukahtamassa - niin silloin olisi pitänyt alkaa Tn jnkl hyökkäyksenä sänkyyn uhrin kimppuun.

Ei tiedetä, miten on alkanut, mutta epäilen, ettei V ollut ehtinyt vielä nukahtaa. Söi ilmeisen myöhään Woltista tilaamansa aterian. Instassa oli melko myöhään sen 10 min.

Lasten osalta olen miettinyt, että josko olisi ollut Vn lasten vuoroviikko? Poika to iltana armejasta kotiuduttuaan olisi mennyt siten jo valmiiksi isälleen, kun Vllä pitkiä päiviä työpaikan muuton vuoksi (se kai tapahtui lopulta to vasten yöllä). Viikonlopun olivat sopineet lapsivapaaksi la glögijuhlien vuoksi. Vn tytär oli ollut ja yöpynyt ystävänsä luona - mutta oliko jo useamman yön ennen pe vastaista yötä.

> Mietin tuota, kun KO ei noteerannut tarkemmin lapsivapaata. KO ei pitänyt osoituksena suunnitelmallisuudesta.
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Jännästi osuu kaikki kohdalleen, jos suunnitelmallisuutta ei ole ollut.

Kaikki lapset pois 4 päivää. Lasolia hankittu pari päivää aikaisemmin.
Juhlien peruutus jo hyvissä ajoin ennen kuin on selvinnyt, josko vaimo olisi vain kynsi/ripsihuoltoon eksynyt tai kampaajalle tai Stockmannille. Tai jopa sen ”petturikumppanin” petiin.

Kylmä, tunteeton ihminen ei kykene huomioimaan muuttujia, jotka perustuvat välittämiseen ja rakkauteen.
Siksi Tikkasen keikka ns ”kusi”.

Suunnitelma ei ollut huono.
Sen pilasi perjantain liian aikainen häly. Ja Tikkasen käsittämätön ymmärtämättömyys ihmissuhteista, välittämisestä ja huolesta.

Ehkä Tikkanen luuli, että pe ei ole kiire töihin kaiken muuton jälkeen. Oletti, että kukaan ei ainakaan töissä heti kaipaa.

Ehkä omakohtaista kokemusta ”katoamisesta”, jota kukaan ei edes ole noteerannut…..
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Tikkanen ei varmasti myöskään tiennyt sitä, että mereenajon jälkeen hän ei ollutkaan ns ”hätäyhteyshenkilö”.
Kuvitteli, että Vn töistä tulee soitto hänelle ja voi keksiä mitä tahansa lööperiä selitykseksi.

Vaan toisin meni ja suunnitelma myös.

Kyllä tuo on suunniteltu ollut. Ulkoiset tekijät, joihin T ei ollut osannut varautua, pilasivat jutun.

Jos kaikki olisi mennyt kuten hän kuvitteli, olisi V löydetty jostain Kehä I sisäpuolelta autoineen lauantaiaamuna.
Liitteet
IMG_5868.png
IMG_5868.png (366.71 KiB) Katsottu 489 kertaa
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

OT: 1200 sivua🙈
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

TALVI ylempänä:

Lasten osalta olen miettinyt, että josko olisi ollut Vn lasten vuoroviikko? Poika to iltana armejasta kotiuduttuaan olisi mennyt siten jo valmiiksi isälleen, kun Vllä pitkiä päiviä työpaikan muuton vuoksi (se kai tapahtui lopulta to vasten yöllä). Viikonlopun olivat sopineet lapsivapaaksi la glögijuhlien vuoksi. Vn tytär oli ollut ja yöpynyt ystävänsä luona - mutta oliko jo useamman yön ennen pe vastaista yötä.

Vai olisiko kuitenkin niin, että oli Tn lasten viikko? Ja heidän oleminen/ tuleminen oli peruttu?

Miksi äiti olisi kieltänyt/ estänyt armeijasta palaavaa poikaansa tulemasta kotiin?
En oikein usko.

Oliko heidän vuoro olla isällään, mutta T siirsi omien lapsien aikataulua glögijuhlan ”järjestelyjen” varjolla jo niin, että poistuivat ke tai viimeistään to?

Olisi mielenkiintoista tietää.

Koiran ymmärrän hyvin, etenkin jos mäyris on ajoitettu Tikkasen ”aikataululla” tai kulki aina lasten rytmin mukaan.
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

Miss Holmes #1 kirjoitti: Ti Marras 26, 2024 2:20 am
TALVI ylempänä:
Lasten osalta olen miettinyt, että josko olisi ollut Vn lasten vuoroviikko? Poika to iltana armejasta kotiuduttuaan olisi mennyt siten jo valmiiksi isälleen, kun Vllä pitkiä päiviä työpaikan muuton vuoksi (se kai tapahtui lopulta to vasten yöllä). Viikonlopun olivat sopineet lapsivapaaksi la glögijuhlien vuoksi. Vn tytär oli ollut ja yöpynyt ystävänsä luona - mutta oliko jo useamman yön ennen pe vastaista yötä.
Vai olisiko kuitenkin niin, että oli Tn lasten viikko? Ja heidän oleminen/ tuleminen oli peruttu?
Miksi äiti olisi kieltänyt/ estänyt armeijasta palaavaa poikaansa tulemasta kotiin?
En oikein usko.
Oliko heidän vuoro olla isällään, mutta T siirsi omien lapsien aikataulua glögijuhlan ”järjestelyjen” varjolla jo niin, että poistuivat ke tai viimeistään to?
Olisi mielenkiintoista tietää.
Koiran ymmärrän hyvin, etenkin jos mäyris on ajoitettu Tikkasen ”aikataululla” tai kulki aina lasten rytmin mukaan.
Eiköhän se olisi hyvinkin epäilyttävää, jos olisi ollut Tn lasten viikko ja se olisi jstk syystä peruttu. Millä syyllä olisi peruttu? Siivousfirma kävi torstaina. Pitopalvelu hoitamassa todennäköisesti tarjoilut? Tuskin Tn 'lupaaman' ikkunoiden pesun' vuoksi - senkin olisi voinut hoitaa lasten ollessa päiväkodissa / koulussa. Toki ikkunat taisi jäädä pesemättä? Oliko lopulta pesty vai ei, sitä tarina ei kerro.

Jos lasten tai lasten vuoroviikko olisi peruttu kokonaan tai ke/to alkaen olisi se ollut hyvin selvä viite suunnitelmallisuuteen. Olisi ollut syyttäjällä ehkä hyvinkin selvä 'ase'! Eikö vaan?

Eihän Vn ollut tietenkään tarve kieltää poikaa tulemasta armejasta kotiutuessaanto iltana kotiin vaan poika oisi voinut päättää niin itse, kun kuitenkin viikonlopun piti olla isänsä luona eli ilmeisesti pe eli jo seuraavasta päivästä alkaen.

> Lapsivapaata ollut siis - mistä asti? Koko viikko? Vai esim. ke alkaen? KO ei todennut olleen viite suunnitelmallisuuteen. KO tietää, miksi lapsivapaata oli ollut.
QwertyKeyboard
Javier Pena
Viestit: 1744
Liittynyt: To Huhti 25, 2019 4:05 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja QwertyKeyboard »

Talvi24 kirjoitti: Ma Marras 25, 2024 2:18 pm Joo, mutta ihan 'vakavissani' mietin nyt jälkikäteen noiden koirien ja hiiren dissektioharjoitusten tarvetta. Enkä tosiaan koe niitä mihinkään tarvinneeni sittemmin omassa työssäni lastenneurologina Enkä niillä muutamalla muulla alalla, jossa tein sivupalveluja erikoisruessa.

Ehkä jotain samaa lääketieteen operatiivisten alojen korostusta oli aiemmin, kun tohtoriksi väitelleet olivat lääketieteen- ja kirurgian tohtoreita LKT. Ihan kaikki, vaikkei ollut minkäänlaisella operatiivisella alalla. Jossain vaiheessa järjkevöitetty lääketieteen tohtoreiksi LT.
Eiköhän noissa dissektioharjoituksissa ole anatomien oppimisen lisäksi tarkoitus valmistaa tulevia lääkäreitä henkisesti kohtaamaan kuolleita ihmisiä sekä valmistella lääkäriä kohtaamaan esimerkiksi vakavasti loukaantuneita potilaita. Lääkärin pitää kyetä hoitamaan pahan näköisiä vammoja tai tulehtuneita vammoja ilman, että lääkäri itse on pyörtyneenä lattialla ja hoidon tarpeessa. Jos kuolleen ihmisen tai ihmisen sisustan on nähnyt jo opiskelu vaiheessa on sen saman asian kohtaaminen työtehtävissä henkisesti helpompaa. Vaikka on olemassa 3D malleja ja kuvia niin aivan kaikki hajut ja muut eivät välttämättä välity niistä mitä oikeassa tilanteessa voi kohdata.

Lääkärin lisensiaatin koulutus on vähän sellainen yleiskoulutus kaikenlaiseen lääkärin työhön, joten ei sitä voi räätälöidä vain niitä erikoistumisaloja varten missä ei olla vammojen tai kuolleiden ihmisten kanssa tekemisissä.

Jotta ei mene ihan OT niin pohditaan vähän Tikkastakin. Olisi mielenkiintoista tietää minkätasoinen lääkärinkoulutus Tikkasella oli. Ainakin oletettavaa on, että hän on suorittanut lääkäreiden perusopinnot ennen erikoistumistaan ja on ollut tietoinen ihmisen anatomiasta keskivertoväestöä paremmin ja siitä millaisia vammoja vaikkapa päähän kohdistuneet kovat lyönnit voivat aiheuttaa.
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

Miss Holmes #1 kirjoitti: Ti Marras 26, 2024 12:14 am Jännästi osuu kaikki kohdalleen, jos suunnitelmallisuutta ei ole ollut.
Kaikki lapset pois 4 päivää. Lasolia hankittu pari päivää aikaisemmin.
Juhlien peruutus jo hyvissä ajoin ennen kuin on selvinnyt, josko vaimo olisi vain kynsi/ripsihuoltoon eksynyt tai kampaajalle tai Stockmannille. Tai jopa sen ”petturikumppanin” petiin.
Kylmä, tunteeton ihminen ei kykene huomioimaan muuttujia, jotka perustuvat välittämiseen ja rakkauteen.
Siksi Tikkasen keikka ns ”kusi”.
Suunnitelma ei ollut huono.
Sen pilasi perjantain liian aikainen häly. Ja Tikkasen käsittämätön ymmärtämättömyys ihmissuhteista, välittämisestä ja huolesta.
Ehkä Tikkanen luuli, että pe ei ole kiire töihin kaiken muuton jälkeen. Oletti, että kukaan ei ainakaan töissä heti kaipaa.
Ehkä omakohtaista kokemusta ”katoamisesta”, jota kukaan ei edes ole noteerannut…..
Oliko jossain tieto, että kaikki lapset olisivat olleet poissa ke-la eikä to-la tai ma-la? Sunnuntaina lapset palaamassa, ne joiden vuoroviikko oli alakamassa vl jälkeen.

Ei kai pe noin klo 17 seutuun glögijuhlien peruutus ollut mitenkään hyvissä ajoin? Mitä lie T kirjoittanut syyksi WA-viestiin?

Paitsi, jos ei ollut suunniteltu etukäteen (niin kuin KO on päätellyt) niin ei se pe häly ollut - Tlle yllätys, ihan niin kuin ei olisi ollut, vaikka olisi suunnitellut teon.

Epäilemäsi suunnitelma vaimon surmasta olisi ollut todella kömpelösti suunniteltu.
- Surmata kotona, jossa ääniä kuuluu naapuriin.
- Surmata vaimo kotona talossa, jossa ruumiin kanssa ei ollut ehkä mahtunut edes hissiin? Vai oliko mahtunut?
- Oli ylitettävänä sisäpiha ja rakennustelineitäkin oli.
- La aamuna päivän jo valjettua ryhtyy ruumiin siirto-operaatioon, ihmiset kotona, runsaasti silmäpareja ikkunoissa ihmettelemässä ja useamman naapurin kohtasi ruumista siirtäessään.
- Mattokäärö myös selvästi ennalta suunnittelematon - käärö, jolle tuli hyvin paljon lisäpainoa - esti jaksamasta kammeta ruumis autoon.

>> Mikä tuosa ollut hyvää suunnitelmaa? Ei yhtään mitään. Mm. tuo kaikki viittaa siihen, minkä KO on todennut, ettei teko ollut suunniteltu.

Hyvin paljon perempia suunnitleman toteutuksen vaihtoehtoja T:lle on ketjuunkin tuotu. Viimeksi taisi olla muutama päivä sitten skounen viestisä.
Vastaa Viestiin