Hans Assmann ja Valdemar Gyllström

[Sariola]

Ainakin minä epäilen, että tuo verijälitutkimusryhmä oli havainnut jotakin sellaista, jota se ei ole kertonut virallisesti. Se olisi sellaista, joka osoittaisi, että syyllinen ei voi olla NG.

Epäilet siis ryhmän jäseniä rikoksesta, vieläpä sellaisesta, josta voidaan tuomita vain vankeutta (viite: RL 15. luku 1 §)? Oletko harkinnut rikosilmoituksen tekemistä poliisille? Vai riittävätkö perusteet ainoastaan vihjailuun nimimerkin takaa?

Tuo oli tietysti minun arvioni, ei faktatietoa. En ole harkinnut rikosilmoituksen tekemistä. Saattaahan tutkimusryhmän mielipide perustua myös kokonaisuuteen, joka heidän mielestään alkoi pikemminkin osoittaa NG:n syyttömyyttä. On se kuitenkin hyvin erikoinen lausunto oikeudessa, se Anja Ytin lausunto. Kyllä siinä jotain perusteita täytyy olla takana. Varmaan Pasi on samaa mieltä!
Ei sellaista lausuntoa heitetä oikeudessa huvikseen!

[Hessu52]

Selitähän minulle tyhmälle, miten verijälkiasiantuntijaryhmä alkoi osoitaa NG:ta enemmän syyttömöksi, kun minä en sitä heidän teksteistään ymmärrä.

Kun sinä tunnut ymmärtävän ja osaat lukea heidän ajatuksiaan, niin kerropa minulle alempiarvoiselle, missä mennään?

[Maruna]

[Mitä tulee siihen, että Tenovuo oli neurologi ja muut "pelkkiä kirurgeja" (kuten väitit), niin tieteenaloina mm. neurologia kuuluu niihin, joissa diagnoosit tehdään usein ns. kliinisen tilan perusteella, eikä niitä voida aina samalla tavoin todentaa kuin luunmurtumia tai muita näkyviä vammoja. Tenovuon osuus oli lähinnä todistaa ettei aivovamma, vaikkei siitä jälkiä näkynytkään, olisi ollut mahdoton.

Palon kirjoja (vaikka hänkin sattui neurologi olemaan) ei sen sijaan voi pitää minkäänlaisena todisteena. Ne ovat lähinnä naiivia puolustuspuhetta, eivät objektiivista tiedemiehen puhetta. Palo ei koskaan osallistunut NG:n hoitoon.

Vastaan:
A) Aivovammoja tai aivojen toiminnan muuttumista voidaan todentaa
1) EEG:llä,
2) TT:llä (tietokonetomografia),
3) MK:lla (magneettikuvaus) ja
4)SPECT:llä. (Joten niin heikoilla EI neurologisten diagnoosien teossa olla kuin luulet - nykyaikana.)

B) En ole väittänyt Jorma Palon kirjan olevan todiste Nils Gustafssonin syytömyydestä, kuten virheellisesti ymmärrät. Toin Palon kirjan "Nils Gustafsson ja Bodomin varjo" mukaan keskusteluun, ettei yksisilmäisesti tuijotettaisi/luettaisi vain SYYTTÄJÄPUOLEN julkisuuteen antamia lausuntoja ja todisteluja.

[Maruna]

Jos lukee mitä kirjoitin aiemmin Öhmanin lausuneen, niin siinä Sariola menee metsään, itse hän vääristelee Juha Öhmanin lausunnon kauniisti Gustafssonia puolustavaksi, vaikka asia oikeasti on aivan toisin.

Lukekoon ne loppulauseet hieman tarkemmin, niin Hirvensalon, Kontion, Koskisenkin.


Vastaan: Juuri tätä minä tarkoitin! Luetaan vain ja ainoastaan SYYTTÄJÄPUOLEN todistajiksi suostuneiden lääkäreiden lausunnot - yksisilmäisesti. PUOLUSTUKSEN lääkärin/lääkärien lausunnot jätetään YKSIOIKOISESTI TÄYSIN VAILLE HUOMIOTA.

Sitä paitsi niin syyttäjä- ja puolustuspuolenkin lääkärit esittivät MYÖHÄISIÄ ARVIOITA Nils Gustaffsonin vammoista tyyliin: "Pidän todennäköisenä..." tai "Ei voida sulkea pois..."
Mahdotontahan olisikin antaa kovin VARMOJA lausuntoja 40 vuotta vanhoista vammoista, ja 40 vuotta sitten tapahtuneesta vammautumisesta. (40 vuotta sitten aivoja ei voitu kuvantaa samalla tavoin kuin nykyisin.)

Ihmettelen, miten jolla kulla on kanttia voimakkaasti leimata "netissä" vakavasta rikoksesta syylliseksi mies, jota oikeuskaan ei voinut todeta syylliseksi. (Nekin todisteet ja todistelut, jotka jäivät suurelta yleisöltä pimentoon, on varmasti esitetty oikeudessa. Ts. meillä lehtien ja kirjojen lukijoilla EI TAKULA ole 100% käytössä kaikkea sitä aineistoa, joka esitettiin oikeudessa syksyllä 2005; me yksinkertaisesti tiedämme vähemmän kuin ne henkilöt, jotka päätyivät hylkäämään Nils Gustaffsonia koskevat syytteet.)

[Mariacka]

[Mitä tulee siihen, että Tenovuo oli neurologi ja muut "pelkkiä kirurgeja" (kuten väitit), niin tieteenaloina mm. neurologia kuuluu niihin, joissa diagnoosit tehdään usein ns. kliinisen tilan perusteella, eikä niitä voida aina samalla tavoin todentaa kuin luunmurtumia tai muita näkyviä vammoja. Tenovuon osuus oli lähinnä todistaa ettei aivovamma, vaikkei siitä jälkiä näkynytkään, olisi ollut mahdoton.

Palon kirjoja (vaikka hänkin sattui neurologi olemaan) ei sen sijaan voi pitää minkäänlaisena todisteena. Ne ovat lähinnä naiivia puolustuspuhetta, eivät objektiivista tiedemiehen puhetta. Palo ei koskaan osallistunut NG:n hoitoon.

Vastaan:
A) Aivovammoja tai aivojen toiminnan muuttumista voidaan todentaa
1) EEG:llä,
2) TT:llä (tietokonetomografia),
3) MK:lla (magneettikuvaus) ja
4)SPECT:llä. (Joten niin heikoilla EI neurologisten diagnoosien teossa olla kuin luulet - nykyaikana.)

B) En ole väittänyt Jorma Palon kirjan olevan todiste Nils Gustafssonin syytömyydestä, kuten virheellisesti ymmärrät. Toin Palon kirjan "Nils Gustafsson ja Bodomin varjo" mukaan keskusteluun, ettei yksisilmäisesti tuijotettaisi/luettaisi vain SYYTTÄJÄPUOLEN julkisuuteen antamia lausuntoja ja todisteluja.

60-luvulla noista oli käytössä vain EEG, joka ei ole kallonulkoisena menetelmänä millään tavoin spesifi aivovammojen diagnostiikassa. 2000-luvulla viitteitä aivovammasta ei nähty näillä uudemmillakaan menetelmillä.

Olen lisäksi aika varma siitä, että minun "luuloni" perustuvat aivan toisenlaiseen kokemukseen kuin sinun. Palon kirjat ovat valtaosin fiktiota, joten niiden käyttö lähteenä on lähinnä viihteellistä.

[Hessu52]

Sariola, tein sinulle kysymyksen, missä vastaus viipyy, vai oliko tuo taas sinulle ylivoimaisen vaikea kysymys, johon et pysty oikeanlaisesti omasta puolestasi vastaamaan?

[Sariola]

Sariola, tein sinulle kysymyksen, missä vastaus viipyy, vai oliko tuo taas sinulle ylivoimaisen vaikea kysymys, johon et pysty oikeanlaisesti omasta puolestasi vastaamaan?

Asiallisiin kysymyksiin kyllä voin vastata, mutta en sellaisiin, jossa henkilö yrittää vedättää kohdettaan kuin pässiä narussa vastaamaan tyhmiin kysymyksiin, joihin hän itsekin löytää helposti vastauksen.

"Yksi tyhmä kysyy enemmän kuin mihin kymmenen viisasta pystyy vastaamaan". Tai ei katso asialliseksi vastata kaikkiin kysymyksiin. Yksi tapa johtaa harhaan.

[Hessu52]

Minun on siis ymmärrettävä asia niin, ettei sinulla ole mitään vastausta siihen, kuinka verijälkiexpertit saivat enemmän näyttöä N.G:n syyttömyydestä.

Ilmeisesti syyttömyys ei tuota kautta mitenkään vahvistunut, Sariolan huimista väitteistä huolimatta.

[konsta]

60-luvulla noista oli käytössä vain EEG, joka ei ole kallonulkoisena menetelmänä millään tavoin spesifi aivovammojen diagnostiikassa. 2000-luvulla viitteitä aivovammasta ei nähty näillä uudemmillakaan menetelmillä.

Tämä on oikeastaan aika mielenkiintoista. Tuolloin 60-luvulla voisi olettaa aivovammoja olleen jokseenkin saman määrän, kuin nykyäänkin, eli noin 10 000 tapausta vuodessa. Hyviä kuvantamismenetemiä ei ollut, jolloin eeg ja kliiniset kokeet/löydökset olivat olivat diagnosoinnissa pääroolissa. Peg-kuvauksella voitiin havaita vain siirtymiä ja epäsymmetriaa, mutta ei läheskään aina aivovammaa.

Eli NG:n on täytynyt läpäistä melkoinen seula kliinisten löydösten ja tutkimusten osalta. Vastassa oli todelliset ammattilaiset, jotka joutuivat työkseen tutkimaan jatkuvasti vastaavia tapauksia.

No, en vedä tästä mitään mitään johtopäätöksiä, piruuttani..

[Sariola]

Minun on siis ymmärrettävä asia niin, ettei sinulla ole mitään vastausta siihen, kuinka verijälkiexpertit saivat enemmän näyttöä N.G:n syyttömyydestä.

Ilmeisesti syyttömyys ei tuota kautta mitenkään vahvistunut, Sariolan huimista väitteistä huolimatta.

Kysymyksessä oli KRP:n oma verijälkien tutkimusryhmä. Kyllä se oli erittäin merkittävä kannanotto, jonka tuon tutkimusryhmän johtaja Anja Ytti totesi oikeudessa. "Mikään heidän tutkimustuloksissaan ei viittaa suoraan tai edes epäsuorasti NG:n syyllisyyteen". Taisi olla käytännössä niin, että uhrien puolesta toiminut asianajaja Lampela kysyi oikeuden istunnossa tuon kysymyksen suunnilleen noilla sanoilla, ja Ytti vastasi: EI.
Eli kysymys oli: "Viittaako .... ? Ja vastaus oli "Ei". Se oli täystyrmäys syyttäjälle. 6 - 0.

Juuri verijälkitutkimuksen piti olla se viimeinen naula arkkuun. Mutta toisin kävi.

[Mariacka]

Tämä on oikeastaan aika mielenkiintoista. Tuolloin 60-luvulla voisi olettaa aivovammoja olleen jokseenkin saman määrän, kuin nykyäänkin, eli noin 10 000 tapausta vuodessa. Hyviä kuvantamismenetemiä ei ollut, jolloin eeg ja kliiniset kokeet/löydökset olivat olivat diagnosoinnissa pääroolissa. Peg-kuvauksella voitiin havaita vain siirtymiä ja epäsymmetriaa, mutta ei läheskään aina aivovammaa.

Eli NG:n on täytynyt läpäistä melkoinen seula kliinisten löydösten ja tutkimusten osalta. Vastassa oli todelliset ammattilaiset, jotka joutuivat työkseen tutkimaan jatkuvasti vastaavia tapauksia.

No, en vedä tästä mitään mitään johtopäätöksiä, piruuttani..

Tarkkaavaisena huomasit varmaan, että vastasin Marunan kysymykseen. Toki diagnostiikkaa pyrittiin tekemään muutenkin. Mutta jotta osaisi vastata tarkemmin, pitäisi lukea 50-luvun hermo- ja mielitautien oppikirjoja (neurologia ja psykiatria erkaantuivat omiksi erikoisaloikseen vasta 60-luvulla).

Tästä en ole satavarma, mutta kuvittelen, että päähän sattuneen ja oireita aiheuttaneen trauman diagnoosit olivat 60-luvulla lähinnä Commotio cerebri (aivotärähdys) ja Contusio cerebri (aivoruhje). Spesifien mittareiden puutteen vuoksi diagnoosit perustuivat pitkälti potilaan subjektiivisiin oireisiin ja niistä lähtöisin olevaan päättelyyn (kuten nykyäänkin pyritään ottamaan huomioon voimakkain oire ja tekemään diagnoosi sen pohjalta). Kukaan ei pysty, edelleenkään, mittaamaan potilaan muistiaukon todellista pituutta eikä kiistämään potilaan kertomusta tilastaan ja tuntemuksistaan. Siihen on siis luottaminen ellei ole erityistä syytä epäillä potilaan feikkaavan (ja miksipä olisi kultaisella 60-luvulla ollut?).

Tällä Bodom-palstallakin on ollut lukuisia esimerkkejä lääkärin virhearvioinneista ja vääristä diagnooseista. Jostain ihmeen syystä Töölössä (vaimikäsenytoli) juhannuksen alla armon vuonna 1960 annettu diagnoosi on kuitenkin pyhä ja jumalallinen vailla pienintäkään erehdyksen mahdollisuutta.

[konsta]

Tällä Bodom-palstallakin on ollut lukuisia esimerkkejä lääkärin virhearvioinneista ja vääristä diagnooseista. Jostain ihmeen syystä Töölössä (vaimikäsenytoli) juhannuksen alla armon vuonna 1960 annettu diagnoosi on kuitenkin pyhä ja jumalallinen vailla pienintäkään erehdyksen mahdollisuutta.

Mielstäni ajattelet nyt nurinkurisesti. Diagnoosihan on olemassa, pitäisi olla merkittävä syy, miksi sitä voitaisiin pitää virheellisen.

Poliisi ja syyttäjä löysivät yhden syyn: Nilsin diagnoosi ei pitää paikkaansa, koska hän teki murhat. Toivottavasti sinulla on jotakin muutakin.

[Mariacka]

Lukemani (ja tarkastettavissa olevan kirjatiedon) perusteella NG:n vammat viittasivat retrospektiivisesti tarkasteltuina ja nykytiedon valossa enemmän aivotärähdykseen kuin aivoruhjeeseen.

Perusteet: vammojen "laatu" ja energia täsmäävät aivotärähdykseen, aivoruhjeen oireisto (muutoin kuin subjektiivisen voinnin osalta) ei täyttynyt 60-luvun tutkimuksissa eikä myöhemmin.

Jos jaksaisin/viitsisin, voisin kopioida tänne tekstiä 90-luvun alun Therapia Fennicasta. (Vanhempaa minulla ei ole, uudemmat ovat verkossa.)

Lyhyesti olen samalla kannalla kuin asiantuntijalääkärit Tenovuota lukuunottamatta (Tenovuon tarkoitus oli todistaa puolustuksen asiantuntijana, että jälkiä jättämätön aivovamma oli saattanut olla mahdollinen. Todennäköisyys tälle ei kuitenkaan liene suuri).

Luulen, että Tenovuo viittasi lausumallaan "diagnoosia ei ole syytä muuttaa" myös siihen, että 60-luvulla ei vielä ollut yhtä paljon tietoa mikroskooppitason aivovaurioista kuin nykyään (eli ennen vastaavanlaiset vauriot näkyivät vain ruumiinavauksissa), ja että Töölön lääkäri oli ollut hänen mukaansa oikeassa määrittäessään aivovamman lievää vaikeammaksi. Tämä on pelkkää omaa spekulaatiotani.

[pasi]

Lyhyesti olen samalla kannalla kuin asiantuntijalääkärit Tenovuota lukuunottamatta (Tenovuon tarkoitus oli todistaa puolustuksen asiantuntijana, että jälkiä jättämätön aivovamma oli saattanut olla mahdollinen. Todennäköisyys tälle ei kuitenkaan liene suuri).

Olisi mielenkiintoista tietää, mitä mieltä Tenovuo on Öhmanin kannasta, jonka mukaan on epätodennäköistä, että potilaalla olisi aivoruhjetasoinen vamma, joka aiheuttaa usean päivän mittaisen totaalisen muistiaukon, mutta ei kuitenkaan verta selkäydinnesteessä.

Puolustuksen vastineen mukaan Tenovuo ei ole vastannut kysymykseen "osoittaako selkäydinnesteen verettömyys, ettei potilaalla ole ollut aivoruhjetasoista vammaa, joka on aiheuttanut usean päivän totaalisen muistiaukon", vaan kysymykseen "osoittaako verettömyys, ettei potilaalla ole voinut olla aivovammaa (siis voinut olla millaista ja minkätasoista aivovammaa tahansa)".

Selkäydinnesteestä Tenovuo toteaa lisäksi, että todetun punasolumäärän perusteella on mahdoton sanoa, onko kyseessä hyvin vähäinen verenvuoto aivoselkäydinnesteeseen vai pistoksen aiheuttama artefakti. Kuitenkin Tenovuo mainitsee myöhemmin selkäydinnesteen aivovamman puolesta puhuvana objektiivisena löydöksenä. Lieneekö tarkoittanut valkosolujen määrää, koska Tenovuon itsensä mukaan punasolujen määrästä ei voi tehdä johtopäätöksiä?

[konsta]

Lukemani (ja tarkastettavissa olevan kirjatiedon) perusteella NG:n vammat viittasivat retrospektiivisesti tarkasteltuina ja nykytiedon valossa enemmän aivotärähdykseen kuin aivoruhjeeseen.

Siis kuitenkin virheellinen diagnoosi? Asetat itsesi aika korkealla, koska koet tietäväsi asian paremmin, kuin potilasta viikkokausia hoitaneet neurologit.

Minä en ota kantaa puoleen tai toiseen, olen vain todennut, että diagnoosin kumoamiseen tarvittaisiin selkeät perusteet. Yksikään oikeuden asintuntijalääkäri ei edes yrittänyt sitä, vaan kaikki totesivat lopulta saman tosiasian: aivovamman(ruhjeen) mahdollisuutta ei voi sulkea pois.

Hirvensalo ja kumppanit menivät tavallaan samaan halpaan, kuin tavalliset kansalaiset: poliisi oli vuotanut mediaan jutun olevan täysin selvä ja syyllinen on saatu rautoihin. Tässä valossa tuon aivovamman uudestaan selittäminen oli tavallaan todistajien velvollisuus - meillä on tässä murhaaja, joten mitään toimintakyvyttömäksi tekevää vammaa ei yksinkertaisesti ole. On pysyttävä selittämään asiat uudestaan siten, että kyseessä oli näyttelyä/shokkia/virhediagnoosia/henkinen romahtaminen/jne.

Vaikka koko sairaskertomus oli johdonmukainen ja enimmäkseen objektiivinen näyttö vakavasta vammasta, niin uudelleen ajateltuna siitä tuli lähes pysyvästi epäilyttävä. Se mitä ei voitu tehdä lääketieteellä tai todisteilla, se tehtiin nyt puhetaidolla, dialektiikalla ja mielikuvien luomisella.