Milloin? ( Murhien kellonaika)

[Urho]

Karjalainen näki ensin yhden henkilön onkimassa murhaniemessä ja n. 30 min. myöhemmin kaksi miestä, joista kumpikaan ei onkinut, keskiniemessä. Eli sikäli tuo grootin ajatus siitä, että murhat olisivat tapahtuneet hiiren hiljaa Karjalaisen havaintojen välillä, ei oikein ole mahdollinen.

[skoone]

Karjalainen näki ensin yhden henkilön onkimassa murhaniemessä ja n. 30 min. myöhemmin kaksi miestä, joista kumpikaan ei onkinut, keskiniemessä. Eli sikäli tuo grootin ajatus siitä, että murhat olisivat tapahtuneet hiiren hiljaa Karjalaisen havaintojen välillä, ei oikein ole mahdollinen.

Minua hämmästyttää edelleen tuo aikainen pyykinpesu pyhäaamuna. Ja vielä noin kauankin oli kestänyt?

[Jesse Livermore]

Minua hämmästyttää edelleen tuo aikainen pyykinpesu pyhäaamuna. Ja vielä noin kauankin oli kestänyt?

Niin muuten hämmästyttää minuakin. Lika oli varmaan todella pinttynyttä.
Lisäksi hämmästyttää se, että pehtoori meni aikaisin nukkumaan mutta heräsi puolenpäivän aikaan. Toisaalta jossain oli, että hänen piti mennä soutelemaan 23 aikoihin vieraansa kanssa. Muistelen noin, olenko oikeassa?
Sekin hämmästyttää, että taisi mennä melkoinen aika, ennenkuin kartanon väkeä kuulusteltiin.

[teemu]

..

arvio jäähtymisen alkamisesta: 4.6.1960 klo 15 +4h (11-19).

...

Jos tuota laskelmaa korjataan ABC:n ehdotuksella kylmettymisestä uinnin johdosta, niin jäähtymisen lämpötilasta 35 astetta lämpötilaan 24 astetta olisi pitänyt alkaa välillä klo 14-22. Sinä aikana heistä on vielä tehty suoria havaintoja. Sen jälkeen on epäsuorempia tietoja; laulukirjan aikamäärä klo 2 (tulkittu käsialan perusteella Mäen kirjoittamaksi) ja klo 4:n maissa kartanon laiturilta nähtynä paitahihasillaan olevat nuoret miehet/pojat, jotka KRP tulkitsi Gustafssoniksi ja Boismaniksi.

Jos ajatellaan, että hypotermia olisi edennyt 34 asteeseen, ja jäähtyminen olisi ollut taulukkorivin verran nopeampaa (1,5 tuntia/aste) kuin ulkolämpötila edellyttää, niin päädytään viimeiseen mahdolliseen kuoleman ajankohtaan kahden ja kolmen välillä. Sitten jää jäljelle Karjalaisen havainnon tulkinta. Näkikö hän Boismanin ja Gustafssonin vai ei. Gustafsson itse sanoi, ettei hän käynyt keskiniemessä.

Tällä laskentamallilla ajankohta olisi 2-3 välillä aamuyöstä. Siinä on väännelty lähtöparametrejä annettujen selitysten perusteella. Onko tulos sen oikeampi kuin mikään muukaan? Olisipa joku ollut kärpäsenä katossa silloin, kun kuolinaikakysymystä pohdittiin poliisin ja asiantuntijoiden kesken.

[skoone]

[quote="teemuSen jälkeen on epäsuorempia tietoja; laulukirjan aikamäärä klo 2 (tulkittu käsialan perusteella Mäen kirjoittamaksi) [/quote]

Olen jauhanut tästä lappukirjoituksesta ja jauhan edelleen. Lappuun on aivan selvästi muutettu muutamia kohtia. Esimerkiksi tuo "z aikaa" on aika lailla epävrma juttu.

[teemu]

Tulkittua aikamäärää klo 2 tarkoittava tekstin osa (merkki) on selvästi uudelleenkirjoitettu. Ei ole tiedossa, koska se on tapahtunut, ja kuka kirjoitti päälle. Paperissa on myös kiinnostavaa, että paperi on kirjattu viidennelle päivälle, vaikka pääosa retken ajasta oli siihen mennessä ollut neljättä päivää, ja ilmeisesti myös kuvatut tapahtumat. Viides kesäkuuta oli lähinnä käytetty nukkumiseen (ylös yöllä...). Muodollisesti päiväys on kyllä oikein. Kysymyksiä herää, mutta mistä niihin saataisi vastaukset?

[Hessu52]

Kallistuisin tuossa murhien ajankohdassa melko lailla Grootin kanssa samoille linjoille, sillä poikkeuksella, että Kivilahti saapui paikalle huomattavasti paljon myöhemmin, kuin on kertonut.

Liekö nukkunut rokuliin, vai uudestaan kellon herätyksen jälkeen, näin on itselleni ja varsinkin poikaiässä useinkin tapahtunut, joten hänen saapumisaikansa voi olla ihan mitä vaan 03.15 ja 06.00 välillä.

Miksi hän ei sitten ole kertonut totuutta, onkin sitten jo eri juttu, vai uskooko hän todellakin kellonaikoihin.

Onhan hän saattanut rantaan tultuaankin nukahtaa, eikä näin ollen ole kuulut tappamisen ääniä.

[Jesse Livermore]

[quote="teemu Sitten jää jäljelle Karjalaisen havainnon tulkinta. Näkikö hän Boismanin ja Gustafssonin vai ei. Gustafsson itse sanoi, ettei hän käynyt keskiniemessä.

.[/quote]


Miksi NG ei muista nähneensä Karjalaista pyykillä?

Jos kerran NG muistaa rannallaolosta aamulla ja näkyvyys pyykkäriin oli hyvä, niin miksei mielikuvaa pyykkäristä ole?

Nje panimaju!

[teemu]

Keskiniemen kärjestä näkee aamulla hyvin myötävaloon kartanon laiturille. Tyynellä luulisi kuuluvan myös järvipyykkäyksen äänien, että tulee vilkaistua sinne päin.

Gustafsson ei muista koko keskiniemessä käymistään. Miten muistaisi sieltä näkemänsä pyykkärin? KRP:n tulkinta voi olla väärä, ja niemessä oli joitain muita henkilöitä, joita ei jälkeenpäin löytynyt.

Murhaniemestä olisi ollut lähes yhtä hyvä näkyvyys. Karjalainen näki siellä yhden onkijan. Gustafsson ei nähnyt sieltä ketään. Eivät ole karjalaisen kanssa katsoneet samaan aikaan. Kaksi miestä keskiniemessä ovat voineet olla niemen länsirannalla, kallion takana. Tai aika on ollut kokonaan eri.

[groot]

Karjalainen näki ensin yhden henkilön onkimassa murhaniemessä ja n. 30 min. myöhemmin kaksi miestä, joista kumpikaan ei onkinut, keskiniemessä. Eli sikäli tuo grootin ajatus siitä, että murhat olisivat tapahtuneet hiiren hiljaa Karjalaisen havaintojen välillä, ei oikein ole mahdollinen.

Laitatko faktaa kellonajoista seuraavalita henkiloilta:
1. Milloin(ajankohta) karjakko tuli ensimmaisen kerran rannalle ja naki kaksi miesta, mutta ei nahnyt Kivilahtea.
2. Milloin (ajankohta) Karjakko teki seuraavan havainnoin, ja silloinkaan han ei havainnut Kivilahtea.

Minulla on ollut koko esitutkintamateriaali kasissani, mutta ei minulla sita taalla ole.

Mina muistan asian nain -kun olen materiaalin lukenut - ,etta

Tama aikajarjestyksessa kohta a ensin, kohta b seuraavaksi jne.
a) Karjakko tuli rantaan ja naki kaksi henkiloa (murha)niemessa, joista toinen lahti juoksemaan ja toinen jai paikalleen. Kivilahtea han ei havainnut.
b) Karjakko havaitsi henkilon viereisessa niemessa(ei siis murhaniemessa), mutta ei vielakaan tehnyt havainto Kivilahdesta.

Kysymys: mika aikavali nailla havainnoilla on? Kymmenen minuuttia, puolituntia.......and so on.

Siis: Kivilahti on arvioinut saapumisaikansa aivan vaarin eli han on saapunut paikalle murhien jalkeen ja siina vaiheessa kun karjakko on jo poistunut.

No, kaiken varalta etsin varmistuksen muustakin lahteesta, koska valitettavasti tassa tapauksessa pitaa tehda niin kuin oikeudessakin eli jos Urho vaittaa jotain, haen varmistuksen talle vaittamalle muualta.

Kiitokset etukateen.

[skoone]

[
1. Milloin(ajankohta) karjakko tuli ensimmaisen kerran rannalle ja naki kaksi miesta, mutta ei nahnyt Kivilahtea.
2. Milloin (ajankohta) Karjakko teki seuraavan havainnoin, ja silloinkaan han ei havainnut Kivilahtea.
.

Groot hyvä, taidat sekoittaa karjakon ja Karjalaisen?

[teemu]

Urhon vastausta grootille odotellessa laitan itselleni esiin grootin kysymystä vastaavan lainauksen Bodomin mysteeriosta sivuilta 12 ja 13 (KRP 1960).

Tilanhoitajan vaimo Aili Johanna Karjalainen oli 5.6 kello 03.45 aikaan mennyt Oittaan kartanon saunan luo rantaan kohtaan, josta on noin 400 metriä tapahtumapaikalla oleviin niemiin ja hän oli nähnyt kolmannessa niemessä (murhaniemi) alle 20-vuotiaan pojan ongella ja noin puolen tunnin kuluttua hän oli kuullut jotain ääntä ja nähnyt keskimmäisessä niemessä kaksi alle 20-vuotiasta poikaa, joista ainakin toinen oli ollut tulossa niemien väliseltä lahdelta niemen kärkeen. Pojat olivat olleet paljain päin ja paitahihasillaan ja oli toinen heistä hetimiten lähtenyt

juoksemaan lahden pohjukkaan päin toisen jäädessä kalliolle niemeen. Murhaniemessä ei tällöin ollut ollut enää ketään näkyvissä eikä muuallakaan näkynyt liikettä. Kivilahden aikamäärä hänen saapumisestaan ei ilmeisesti pidä aivan tarkoin paikkaansa, koska Karjalainen ei ollut nähnyt häntä. Onkiva poika oli ilmeisesti Boisman ja saattaa olla mahdollista, että toinen poika oli ollut Gustafsson, vaikka tämä ei muistakaan käyneensä keskimmäisessä niemessä Boismanin luona. On kuitenkin mahdollista, että Gustafsson on ollut siellä ja viluissaan – hän oli vähän aikaisemmin ollut liikkeellä pelkissä uimahousuissa – juossut takaisin teltalle Boismanin jäädessä edelleen onkimaan. (Vrt. Gustafssonin kertomus.)

Edelliseen liittyen ote Gustafssonin kertomusta sivulta 18:

Johonkin aikaan yöllä – ennen auringon nousua – (aurinko nousi almanakan mukaan kello 03.06) Gustafsson oli herännyt siihen, että Boisman oli ollut kaivamassa esille kalastusvälineitään ja mennyt ulos, jolloin hän itse oli riisuutunut uimahoususilleen aikoen mennä uimaan. Boismanilla oli ollut yllään paita ja housut ja Gustafsson oli mennyt hänen luokseen murhaniemen kärkeen, mutta kun vesi oli ollut kylmää, oli hän palannut ehkä 15 minuutin päästä teltalle ja pannut ylleen paidan ja housut sekä mennyt takaisin niemelle, josta Boisman oli kuitenkin jo ennättänyt siirtyä lännenpuoleiselle niemelle. Tytöt olivat tällöin olleet teltassa hereillä. Gustafsson kieltää käyneensä Boismanin luona toisella niemellä ja sanoo palanneensa takaisin teltalle, jossa tytöt olivat edelleenkin olleet hereillä ja käyneensä omalle paikalleen nukkumaan syötyään ensin hieman. Jonkun ajan kuluttua oli Boisman tullut ilman mitään saalista ja käynyt samoin paikalleen makuulle. (Tällä kohden tuntuu siltä, että Gustafssonin muistikuvat pettävät, sillä mahdollisuuksien rajoissa on, että hän olisi kuitenkin pistäytynyt Boismanin luona toisellakin niemellä ja viluissaan juossut takaisin teltalle. Karjalaisen kertomus kahdesta paitahihasillaan olleesta miehestä sopii ajankin puolesta, sillä Gustafssonin arvelun mukaan Boisman oli ollut teltasta poissa ehkä noin tunnin ajan.) Nukkumajärjestys oli ollut taas sama kuin aikaisemmin on mainittu. (Tuntuu kuitenkin siltä, että siinä olisi tapahtunut vaihdoksia, koska Boismanin löytöasento ja paikka viittaavat siihen, että hän olisi ollut äärimmäisenä.) Gustafssonin muisti loppuu tähän ja palautuu vasta sairaalassaolon kohdalla.

[groot]

Luin esitutkintamateriaalin alkuvuodesta 2006. Sen jalkeen en ole siihen koskenut tai lukenut.

Toki muistini saattaa patkia, mutta tarkoitin sita pyykkaria, joka tuli aamulla pesemaan pyykkia vastarannalle ja jos oikein muistan han teki kaksi havaintoa:
1. Kaksi henkiloa murhaniemessa, joista toinen lahti juosten pois.Han ei tehnyt havaintoa Kivilahdesta.

---sitten kului aikaa x maara---> tata ajan maaraa kyselen eli tassa aikavalissa murhat tapahtuivat?

2. Han teki havainnon henkilosta toisessa niemessa(+onko tama henkilo murhaaja heittamassa surmakivea jarven pohjassa olevien lukuisten kivien joukkoon?). Ei edellenkaan havainnut Kivilahtea.

3. Pyykinpesija poistuu.

4. Kivilahti saapuu?

5' Kivilahti nakee miehen tulevan murhapaikan suunnasta reipasta kavelyvauhtia ilman kantamuksia.

Tassa siis tiivistettyna.

[groot]

Ok, eli muisti ilmeisesti teki tepposet. Meni siis vaarinpain. Siina meni hyva teoria hukkaan

[nightowl]

Miksikähän todella

alussa puhuttiin ja jopa arvoisa Groot puhuu vieläkin karjakosta, vaikka lienee tullut selväksi, että rva Karjalainen oli tilanhoitajan vaimo, eikä karjakko?
Toinen karjakoista (os. Muranen) haki aamulla lehmät navettaan eikä tullut katsoneeksi ollenkaan kauniille Bodominjärvelle vaikka oli niin ihmeen ihana aamu. Hän ei huomannut mitään erikoista ja läksi miehensä kanssa heti lomalle Sonkajärvelle sekä vaihtoi ihan pian työpaikkaa.

Miksi kuulustepöytäkirjassa ei ole rva Karjalaisen os.-sukunimeä niin kuin yleensä kaikkien muiden?
Olisi kiinnostavaa tietää mikä se on?

Kovasti ihmetyttää, miten tilanhoitaja sekä rva Karjalainen eräiden tietolähteiden mukaan nukkuivat helluntaiaamulla 1960 puolille päivin, vaikka heillä oli pieniä lapsia ja vieraita yökylässä?
No tarina ei kerro mahdollisesta lastenhoitajasta?