Miksi Anneli ei estä A:n liikkumista häke-puhelun aikana?

[Mirja11]

Mistä se ajatus tulee, että tällaisessa tilanteessa käyttäytymisvaihtoehdot on rajattu yhteen kahteen tai kolmeen? Että jos ihminen ei tee selkeästi tietyllä tavalla, käyttäytyminen katsotaan huijaamiseksi.

Huijaamiseksi? En minä ole katsonut asiaa huijaamiseksi. Eikä kyseessä ole mikään ajatus, vaan eläimet aivan aidosti käyttäytyvät äärimmäisessä hädässä noin. En sano, etteikö poikkeuksia oliisi - tietysti niitä on, mutta silloin niiinhin on jokin syy, ja sehän tässä juuri onkin mielenkiiintoista.

Kartta ei ole maasto. Ei ihmisen reaktiovaihtoehdot eikä mikään muukaan ole näin yksioikoisia. Siellä voi tulla sekä jäätymistä, että aktiivista puolustautumista että karkuun pyrkimistä yhtä aikaa ja ties mitä muutakin.

Kartta ei ole tosiaankaan maasto (minäkin olen nlp.tä opiskellut). Ehkäpä pieni tyttö tai poika voi käyttäytyä äärimmäisessä hätätilanteessa täysin epäloogisesti, mutta minun on vaikea uskoa sitä aikuisesta ihmisestä. En tunne Annelia yhtään, mutta uskoisin hänellä olevan jonkinlaiset loogiset kyvyt kuitenkin. Äärimmäisessä hätätilanteessa alitajunta tulee lisäksi loogisen ajattelun avuksi, ja varmasti aivan ensisijaisesti se pyrkii saattamaan lapset ja itsensä turvaan. Harva muu eläin (kuin ihminen) edes välittää yhtään uroksen kohtalosta, ja (normaali) ihmisellekin se tulee prioriittilistassa paljon lapsien jälkeen.

...mutta lapsen liikkeet hänellä jää, syystä tai toisesta, vähemmälle huomiolle...
...En minä tiedä miksi jää. En minä ole ollut näkemässä...

Niinpä, sinä sen sanoit. Tämä on juuri se kiinnostava kysymys.

Mitä sinä olisit, Mirja11 tehnyt, jos olisit juuri tappanut jonkun ja lavastaisit ulkopuolisen tekemäksi, linja häkeen auki...päästäisitkö tytön tässä tilanteessa katsomaan tappopaikkaa?

Aika mutkikas ja spekulatiivinen kysymys. En osaa kuvitella moista tilannetta kohdalleni.

[Hermione]

...
Huijaamiseksi? En minä ole katsonut asiaa huijaamiseksi. Eikä kyseessä ole mikään ajatus, vaan eläimet aivan aidosti käyttäytyvät äärimmäisessä hädässä noin. En sano, etteikö poikkeuksia oliisi - tietysti niitä on, mutta silloin niiinhin on jokin syy, ja sehän tässä juuri onkin mielenkiiintoista.
...
Kartta ei ole tosiaankaan maasto (minäkin olen nlp.tä opiskellut). Ehkäpä pieni tyttö tai poika voi käyttäytyä äärimmäisessä hätätilanteessa täysin epäloogisesti, mutta minun on vaikea uskoa sitä aikuisesta ihmisestä. En tunne Annelia yhtään, mutta uskoisin hänellä olevan jonkinlaiset loogiset kyvyt kuitenkin. Äärimmäisessä hätätilanteessa alitajunta tulee lisäksi loogisen ajattelun avuksi, ja varmasti aivan ensisijaisesti se pyrkii saattamaan lapset ja itsensä turvaan. Harva muu eläin (kuin ihminen) edes välittää yhtään uroksen kohtalosta, ja (normaali) ihmisellekin se tulee prioriittilistassa paljon lapsien jälkeen.
...
Niinpä, sinä sen sanoit. Tämä on juuri se kiinnostava kysymys.
...
Aika mutkikas ja spekulatiivinen kysymys. En osaa kuvitella moista tilannetta kohdalleni.

Vai että aikuiset toimii hätätilanteessa aina aikuismaisesti. Olen kerran ystävän kanssa istunut terassilla ja paikalla oli myös ravintolan työntekijä, ihan aikuinen oli kyseessä. tarkennetaan vielä että tapahtuma oli päiväsaikaan ja meillä oli edessä ihan kahvit vain. Taivaalta rupesi yhtäkkiä tulemaan todella isoa raetta niskaan ja kaikki terassilla olijat lähtivät pelastautumaan sisätiloihin. Se ravintolan työntekijä ryntäsi ovelle ensimmäisenä, juoksi jonkun kumoonkin siinä matkalla ja meni sisälle vetäen oven kiinni perässään ennen kuin terassilla olevat asiakkaat ehtivät sisään. Tässä nyt yksi esimerkki, miten loogista aikuisten toiminta voi olla, kun se primitiivisin selviytymismoodi iskee päälle.

Mutta tämä nyt pienenä OT:na tähän keskusteluun.

[Sonerilla]

Otsikon kysymys on hyvä, ja tärkeä. Eläimellä (joka ihminenkin on) on hätätilanteessa vain kaksi vaihtoehtoa: Taistele tai Pakene. Muita vaihtoehtoja ei ole. No, kolmas vaihto voisi kyllä olla "luovuttaminen" esim. vakavan sairauden vuoksi. Eläin emo pyrkii ensin aina pakenemaan pentujensa kanssa, ja vasta toissijaisesti ryhtyy hyökkäämään. Se hyökkää, jos pennut eivät pääse pakoon tai niitä uhataan, mutta pakeneminen on aina ensisijaista. Ensisijaista siksi, että hyökätessään se saattaa itse vahingoittua, ja täten sen pennut jäisivät täysin suojattomiksi.
Anneli ei tee tässä kumpaakaan, ja se on aidosti kiinnostava juttu. Normaali emo olisi siis ensisijaisesti raivokkaasti ja tehokkaasti evakuoinut poikasensa, ja vasta sitten katsonut muita toimenpiteitä. Tämä on mielestäni varsin vakuuttava viite Annelin syyllisyyttä kohden. En ymmärrä miksi pro Anneli- väki ei suostu tätä päivän selvää asiaa tunnustamaan, vaan pyrkii kääntämään kaikki asiat Annelin kannalta "edullisiksi"? Se syö vakavilta tutkijoilta pahasti uskottavuutta, anteeksi vain.

Ihminen on eläintieteellisesti eläin, mutta kuitenkin ihmisellä on tässä tilanteessa konsti, jota muilla eläimillä ei ole: soitto hälytyskeskukseen, - jota ensisijaisena toimenpiteenä suositellaankin.

Itse asiassa tulee jopa mieleen sellainen mahdollisuus, että jos Anneli olisi syyllinen miehensä murhaan, niin toisin menetellen, eli jos ei olisi soittanut heti, hänellä olisi ollut teon jälkeen paremmin aikaa järjestellä ja siivota jälkiään, ja sitten "kiireellä" koota lapset, pienin syliin ja muut juosten, ja sieltä vasta soittaa "hädissään" häkeen, jolloin tilanteen naamiointi olisi ollut jopa luontevampaa.

[Pieni liekki]

Hän tekee parhaansa, mutta lapsen liikkeet hänellä jää, syystä tai toisesta, vähemmälle huomiolle.

Muistaakseni lapsi on joskus todennut, että hänellä tuli vaan tarve mennä katsomaan isäänsä eikä äiti häntä mihinkään lähettänyt. Lapsi on saattanut hipsiä lähemmäs takkahuonetta siinä vaiheessa, kun hän on havainnut ulkopuolisen tappajan poistuvan rikotusta ikkunasta. Mahdollisesti äiti on samaan aikaan kuikuillut keittiön ikkunasta ulos siinä toivossa, että näkisi apuvoimien olevan tulossa. Ehkä äidillä ei ole ollut silmiä selässä tai hän on vaan niin keskittynyt antamaan häkevirkailijalle tämän pyytämiä tietoja, että ajattelu on muilta osin herpaantunut. Menihän hänellä jonkin aikaa, ennen kuin hän huomasi aviomiehensä ääntelyn takkahuoneessa hiljenneen ja totesi asian häkevirkailijalle.

[Mirja11]

Ihminen on eläintieteellisesti eläin, mutta kuitenkin ihmisellä on tässä tilanteessa konsti, jota muilla eläimillä ei ole: soitto hälytyskeskukseen, - jota ensisijaisena toimenpiteenä suositellaankin.

Ihmisellä on tosiaan tällainen konsti käytettävissään. Mutta tässä(kin) tapauksessa kyse on asioiden priorisoimisesta. Esim. tulipalotapauksissa Aina ensimmäiseksi tavoitetaan kaikki ihmiset ja poistetaan heidät palavasta asunnosta. Vasta toiseksi, kun kaikki ovat varmasti turvassa, niin otetaan yhteys 112. Mikä instanssi ja missä, suosittelee erittäin välivaltaisesti kotiin tunkeutuvan ja aseellisen ihmisen tapauksessa soittamaan ensiksi 112, ja vasta toissijaisesti evakuoimaan asunnon? Tämä on erittäin tärkeä tieto mikäli joku viranomaistaho aidosti näin suosittelee.

Itse asiassa tulee jopa mieleen sellainen mahdollisuus, että jos Anneli olisi syyllinen miehensä murhaan, niin toisin menetellen, eli jos ei olisi soittanut heti, hänellä olisi ollut teon jälkeen paremmin aikaa järjestellä ja siivota jälkiään, ja sitten "kiireellä" koota lapset, pienin syliin ja muut juosten, ja sieltä vasta soittaa "hädissään" häkeen, jolloin tilanteen naamiointi olisi ollut jopa luontevampaa.

Tämä on aivan turhaa spekulointia, enkä lähde tällaiseen mukaan ollenkaan.

[Pieni liekki]

...
Ihmisellä on tosiaan tällainen konsti käytettävissään. Mutta tässä(kin) tapauksessa kyse on asioiden priorisoimisesta. Esim. tulipalotapauksissa Aina ensimmäiseksi tavoitetaan kaikki ihmiset ja poistetaan heidät palavasta asunnosta. Vasta toiseksi, kun kaikki ovat varmasti turvassa, niin otetaan yhteys 112. Mikä instanssi ja missä, suosittelee erittäin välivaltaisesti kotiin tunkeutuvan ja aseellisen ihmisen tapauksessa soittamaan ensiksi 112, ja vasta toissijaisesti evakuoimaan asunnon? Tämä on erittäin tärkeä tieto mikäli joku viranomaistaho aidosti näin suosittelee.
...

Tähtisentiellä ei ollut kyse tulipalotilanteesta.

Anneli sai soitetuksi hätäkeskukseen arviolta noin parin minuutin sisällä siitä, kun hän oli saanut tappajan puukosta osuman rintaansa. Oli pienestä kiinni, ettei poliisi tavoittanut murhaajaa verekseltään ja ettei Jukan henkeä saatu pelastettua. Yleensä apua pyritään saamaan ensiksi sille, joka on akuutissa hengenvaarassa.

Pikkulapset eivät välttämättä ole edes täysin yhteistyökykyisiä, jos menet herättelemään heitä kesken sikeimpien unien. He saattavat pistää hanttiin, kuten varmasti tietää moni vanhempi, joka on vienyt uniltaan herätettyä lasta aikaisin aamulla päiväkotiin. Olisi varmasti tuhrautunut monta minuuttia, ennen kuin Anneli olisi saanut katraansa liikkeelle ja ulos talosta.

Miten Mirja11 olisi varmistanut, että lasten kanssa ulos siirtyminen on turvallista? Mistä olisit tiennyt, ettei ulkona olisi odottanut esimerkiksi murhaajan apuri teräaseen kanssa? Etkö kehtaa myöntää, että Anneli toimi perheen hätätilanteessa oikeastaan aika neuvokkaasti soittaessaan hätäkeskukseen?

[Mirja11]

Tähtisentiellä ei ollut kyse tulipalotilanteesta.

Ei ollut ei. Mutta se oli vaarallisuudeltaan vähintäinkin tulipaloon rinnastettava. Ja hengenvaarallisissa tilanteissa evakuoidaan aina ensin ihmiset, ja vasta sitten hälytetään apua. Mutta jos asia ei tule ymmärretyksi niin se ei sitten vain tule. En lähde sinunkaan kanssa mihinkään spekulointeihin. Tämä kohta on Annelin syyttömyyttä tukevista seikoista kuitenkin yksi kaikkein vakuuttavimmista. Ymmärrän, että te Annelin jo etukäteen syyttömäksi tutkineet haluatte kaikki kääntää päälaelleen, eli Annelin kannalta myönteiseksi. Se ei ole kovin rakentavaa keskustelua, kun ei voida päivänselviä asioita myöntää todeksi. Se on mielestäni varsin harmillista, ja syö vakavasti uskottavuuttanne. Minä myönnän monta seikkaa, jotka tukevat Annelin syyttömyyttä, mutta tämä ei todellakaan ole sellainen. Sanotaan nyt vielä kerran se, että en tässä siis väitä Annelia syylliseksi.

Ilmiiselvästi sinun mielestäsi Annelia vastaan ei koko tapauksessa puhu yksikään seikka? Jos näitä seikkoja ei aidosti näe, eikä varsinkaan myönnä niin keskustelu on täysin hedelmätöntä. Tämä ei koske vain teitä "pro Anneli" ihmisiä, vaan sama koskee myös "anti Anneli" ihmisiä. Meitä aidosti puolueettomia ihmisiä, jotka näkevät molempien puolien vahvat todisteet on valitettavan vähän.

P.S. Taidanpa pitää palstalla taas taukoa, ja keskittyä taas vain töihini.

[Vareksenpoikanen]

Outo tilanne kun koulutettu Häke-virkailija ei antanut ohjetta lasten evakuoitiin?
Eikä edes tarkistanut onko lapset evakuoitu.
Lisäksi pidän outona ettei poliisi soittaessaan hälytyksen tehneelle aikuiselle ohjeistanut varautumaan siihen että jos puukottaja mahdollisesti palaa takaisin niin lapset olisi suojattu niin ettei heillä olisi jatkossa vaaraa.

Oli varmaan niin hektinen tilanne ettei ammatti-ihmisetkään osanneet toimia (oikein).

[Hermione]

....

Oli varmaan niin hektinen tilanne ettei ammatti-ihmisetkään osanneet toimia (oikein).

Samaa olen itsekin hämmästellyt. Soittaja jätettiin ihan yksin todella kiperään tilanteeseen, ei selvitetty missä lapset ovat ja ovatko nämä turvassa. Sentään kysyttiin kotona olijoiden lukumäärästä. Oliko tosiaan vielä tuolloin niin, että häkepäivystäjä on joutunut lähtemään linjoilta tehdäkseen hälytyksen asiaankuuluville pelastusviranomaisille? Olen käsityksessä, että nykyään lähtee sähköisesti tieto eteenpäin.

Muistaako kukaan kun aikoinaan tuli amerikkalainen Hälytys 911, jossa esiteltiin tositilanteita joissa paikalliset päivystäjät auttoivat soittajia selviytymään ja pelastamaan muita mitä hankalimmista tilanteista. Tämä suomalainen tositilanteen häke-tallenne on vähän toista.

Ja vielä surullisempi lopputulos oli siinä turremurhan häketoiminnassa, mistä nyt onneksi itse tallennetta ei ole julkaistu mutta litterointi on. Jossittelu on turhaa, mutta soittajaa kiellettiin puolustamasta itseään ja tulikin sitten teloitetuksi kesken puhelun.

[Hermione]

Itse asiassa tulee jopa mieleen sellainen mahdollisuus, että jos Anneli olisi syyllinen miehensä murhaan, niin toisin menetellen, eli jos ei olisi soittanut heti, hänellä olisi ollut teon jälkeen paremmin aikaa järjestellä ja siivota jälkiään, ja sitten "kiireellä" koota lapset, pienin syliin ja muut juosten, ja sieltä vasta soittaa "hädissään" häkeen, jolloin tilanteen naamiointi olisi ollut jopa luontevampaa.

Aviopuolison murhan tehnyt tai olisi todennäköisesti suunnitellut tekonsa tarkkaan etukäteen, pyrkinyt hävittämään ruumiin ja siivonnut kaikki jäljet pois. Olisi myös lisäksi valinnut vähän siistimmän tavan ottaa henki pois. Parin päivän jälkeen tehnyt katoamisilmoituksen. Kun talossa oli vieläpä autotalli, niin ruumis sinne autossa piiloon odottamaan sopivaa hetkeä ruumiin kadottamiseksi, ja olla sillä välin kuin mies ei olisi ikinä kotiin reissultaan tullut.

Se nyt on satavarmaa, että kesken murhatyön tai edes välittömästi sen jälkeen ei soiteta hätäkeskukseen ja käsketä vielä kiirehtimään. Juuri se tekee tekee tästä lavastamisen lavastamisesta niin älyttömän.

[Pieni liekki]

...

P.S. Taidanpa pitää palstalla taas taukoa, ja keskittyä taas vain töihini.

Mitä, jos nyt vaikka taukosi aikana perehtyisit ja lukisit Anneli Auerin kirjoittaman kirjan "Murhalesken muistelmat"? Anneli on jo vuosia sitten todennut, että jokaisen täällä murhainfon Ulvila-osiossa kirjoittavan ja hänen asioitaan kommentoivan ihmisen olisi syytä kyseinen kirja lukea. Kirja löytyy myös äänikirjana. Kirjastosta luulisi kirjan saavan saman tien lainaan, elleivät ihmiset ole sitten sankoin joukoin innostuneet kirjaa lukemaan uudelleen nyt, kun serituomioiden purkuasia ja murhatutkinnan jälleenkäynnistyminen ovat olleet julkisuudessa esillä.

[Joosua]

...

P.S. Taidanpa pitää palstalla taas taukoa, ja keskittyä taas vain töihini.

Mitä, jos nyt vaikka taukosi aikana perehtyisit ja lukisit Anneli Auerin kirjoittaman kirjan "Murhalesken muistelmat"? Anneli on jo vuosia sitten todennut, että jokaisen täällä murhainfon Ulvila-osiossa kirjoittavan ja hänen asioitaan kommentoivan ihmisen olisi syytä kyseinen kirja lukea. Kirja löytyy myös äänikirjana. Kirjastosta luulisi kirjan saavan saman tien lainaan, elleivät ihmiset ole sitten sankoin joukoin innostuneet kirjaa lukemaan uudelleen nyt, kun serituomioiden purkuasia ja murhatutkinnan jälleenkäynnistyminen ovat olleet julkisuudessa esillä.

Kyllä. Hyvä ehdotus. Kirjasta hyvin selviää tapahtumat, sekä käydään läpi asianosaisten elämää muutenkin. Myös tutkinnasta ja sen laadukkuudesta saa hyvän käsityksen.

[Bullit]

Tähtisentiellä ei ollut kyse tulipalotilanteesta.

Ei ollut ei. Mutta se oli vaarallisuudeltaan vähintäinkin tulipaloon rinnastettava. Ja hengenvaarallisissa tilanteissa evakuoidaan aina ensin ihmiset, ja vasta sitten hälytetään apua. Mutta jos asia ei tule ymmärretyksi niin se ei sitten vain tule. En lähde sinunkaan kanssa mihinkään spekulointeihin. Tämä kohta on Annelin syyttömyyttä tukevista seikoista kuitenkin yksi kaikkein vakuuttavimmista. Ymmärrän, että te Annelin jo etukäteen syyttömäksi tutkineet haluatte kaikki kääntää päälaelleen, eli Annelin kannalta myönteiseksi. Se ei ole kovin rakentavaa keskustelua, kun ei voida päivänselviä asioita myöntää todeksi. Se on mielestäni varsin harmillista, ja syö vakavasti uskottavuuttanne. Minä myönnän monta seikkaa, jotka tukevat Annelin syyttömyyttä, mutta tämä ei todellakaan ole sellainen. Sanotaan nyt vielä kerran se, että en tässä siis väitä Annelia syylliseksi.

Ilmiiselvästi sinun mielestäsi Annelia vastaan ei koko tapauksessa puhu yksikään seikka? Jos näitä seikkoja ei aidosti näe, eikä varsinkaan myönnä niin keskustelu on täysin hedelmätöntä. Tämä ei koske vain teitä "pro Anneli" ihmisiä, vaan sama koskee myös "anti Anneli" ihmisiä. Meitä aidosti puolueettomia ihmisiä, jotka näkevät molempien puolien vahvat todisteet on valitettavan vähän.

P.S. Taidanpa pitää palstalla taas taukoa, ja keskittyä taas vain töihini.

Eli jos henkilö ei hengenvaarallisessa tilanteessa toimi kuten suositellaan, tai kuten sinä suosittelet, silloin henkilö on epäilyttävä.
Ja sinä et huomaa tässä väitteessä mitään outoa ?

Vaikka tämä ei liity syyllisyyskysymykseen mitenkään, kerrotko ihan vaihe vaiheelta, miten Annelin olisi sinun mielestä pitänyt toimia sen jälkeen kun ensimmäisen kerran juoksi takkahuoneesta pois? Mahdollisimman realistinen kertomus, joka ottaa huomioon lasten määrän, vaatetuksen, ajan joka kuluu mihinkin, jne. Ja ottaa huomioon vaikkapa sellaisen mahdollisuuden, että ensimmäinen naapuri (jos sinne juostaan) ei tule avaamaan jne.

On ihan mahdollista, että tämä versiosi olisi se paras versio, katsotaan ja ihmetellään. Minunkaan mielestä tässä ei menty minkään oppikirjaesimerkin mukaan. Mutta vaikka olisikin, edelleenkään et voi verrata sitä siihen mitä väitetysti tässä tapahtui ja päätellä, että vain sinun versiosi on se, miten ihmiset OIKEISSA hätätilanteissa toimivat. Se on ajatusvirhe - ihmiset kun toimivat usein myös ihan päättömästi. Ja tämä ei ole mikään mielipide vaan fakta.

[LexVeritas]

0:26 Häke: Kuka siel hakkaa puukolla, tunneksä sitä?
Uhri: Auu.
0:30 Epäilty: Ei se o pimeetä. Mä juoksi puhelimee ku mä pääsin. Löi muaki, tulee näköjää verta.
0:35 Häke: Joo.
Epäilty: Hei nopeesti.
0:37 Häke: Joo, laitan apua. Onks teillä monta siellä?
0:39 Epäilty: Meil o myös neljä lasta täällä.
0:41 Häke: Neljä lasta.
0:42 Epäilty: Kyllä.
0:43 Häke: Jaaha, odota hetki, mä meen hetkeks pois linjalta. Älä sulje puhelinta, älä mee pois.

Käsittääkseni tässä käskytetään Aueria jäämään paikalleen, vaikka hän kertoo lapsista, ja itseäänkin jo puukotetun.

[Korpisoturi]

0:26 Häke: Kuka siel hakkaa puukolla, tunneksä sitä?
Uhri: Auu.
0:30 Epäilty: Ei se o pimeetä. Mä juoksi puhelimee ku mä pääsin. Löi muaki, tulee näköjää verta.
0:35 Häke: Joo.
Epäilty: Hei nopeesti.
0:37 Häke: Joo, laitan apua. Onks teillä monta siellä?
0:39 Epäilty: Meil o myös neljä lasta täällä.
0:41 Häke: Neljä lasta.
0:42 Epäilty: Kyllä.
0:43 Häke: Jaaha, odota hetki, mä meen hetkeks pois linjalta. Älä sulje puhelinta, älä mee pois.

Käsittääkseni tässä käskytetään Aueria jäämään paikalleen, vaikka hän kertoo lapsista, ja itseäänkin jo puukotetun.

"Älä sulje puhelinta. Älä mee pois."

Älä mee pois (linjoilta).