Kapitalistit vai kommunistit kaiken pahan alku?

[Anile]

edit: Täsmennyksenä mainittakoon etten todellakaan ehdota, että verotus pitäisi korvata jonkinnäköisellä vapaaehtoisuuteen perustavalla avustusjärjestelmällä. En vain näe mitään syytä sille, miksei ihminen saisi rikastua itse tekemällään työllä, ja miksi verottajan pitää rankaista sitä kovemmin, mitä enemmän työtä viitsii tehdä.

Minunkin mielestäni työntekoa voisi verottaa vähän kevyemmin mutta jostain ne verorahat pitää saada. Miten olisi haittaverot esim. polttoaineille ja muille kerskakulutustuotteille? Tämähän ei tietenkään ikinä käytännössä voi toteutua koska suurin osa kansanedustajista on niitä läskiperseisiä äijiä ja muijia joilla on sellainen vamma, että he eivät pysty liikkumaan olematta penkin ja ratin välissä.

[ubuntus]

Ubuntus:

Minä olen samoilla linjoilla joeyen kanssa että on jotenkin "outoa" vaatia toisten rahoja omiin taskuihin.

Se kenen rahat ne on, riippuu ihan siitä mitä sovitaan. Ellet ole itse painanut niitä rahoja, niin sitten ne eivät ole sinun. Haluaisitko palata siihen aikaan kun Suomessa enemmistö ei omistanut muuta kuin vaatteet päällään? Muutama aatelinen omisti maat ja mannut. Mitäs jos palataisiin siihen systeemiin? Luulen kyllä, että sinulta pääsisi itku kun joutuisit paiskimaan töitä 16 tuntia päivässä ja saisit ruuan ja asunnon palkaksesi.
Mut hei...niinhän ei tietenkään voisi käydä sinulle,koska sinähän olet voittajatyyppi.

Arvelisin että suurin osa rikkaista laittaa rahojaan suuret määrät yhteiseen hyvään (mm. Bill Gates, oulunseudun it miljonäärit)

Eli siis se tekee paremman ihmisen jos lahjoittaa rahaa hyväntekeväisyyteen. Mutta riippuuko hyvyyden suuruus lahjoitetun rahan absoluuttisesta vai suhteellisesta määrästä? Jos se riippuuu abosuuttisesta, niin sitten Bill Gates on varmasti jaloin ihminen, joka on koskaan maapallolla elänyt.

Heikompia pitää auttaa, muttei tämä tarkoita sitä että naapurin alkoholistisedällä pitäisi olla sama elintaso kuin 10h päivässä töitä paiskivalla

Olenko tällaista väittänyt? En ole kommari jos sitä epäilet. Ja voi olla, että jos oikeistolaiset eivät olisi olleet niin nihkeitä niiden päihde-ja mielenterveystyömäärärahojen kanssa, niin naapurin sedästä ei olisi ikinä tullut juoppoa.

Miksi hitossa sinulla on kokoajan naapuri mielessä, eikös tuo ole yksi lysti mitä naapuri tienaa tai tekee? Tulkitsenko oikein, sinä et tarvitse palkankorotuksia? Jos pomosi sanoo, että sinulle on tiedossa lisätehtäviä mutta palkkaa ei makseta penniäkään enempää sinä olet tyytyväinen, johtaja toki muistaa mainita että hän arvostaa tätä suunnattomasti? Minä ymmärrän hyvin "ei kannusta" argumentin.

Mitäköhän sinulla on koko ajan mielessä kun et oikein ymmärrä (lukemaasi).
Siis ainut asia mikä sinua kannustaa tekemään työtä on se, että saat paremman elintason kuin muut. Ei siis se, että tekemällä työtä kaikki saavat paremman elintason.
Katsopas ympärillesi: Wikipediaa kirjoitetaan vapaaehtoisvoimin,Youtube-videoista ei makseta,netissä jaetaan ilmaiseksi kirjoja ja kuvia,ihmiset eivät kuvittelekkaan, että joku maksaisi heille osallistumisesta taidetempauksiin.
Ja nyt tietysti joku sanoo että noihan on kivoja juttuja, miksi niistä siis edes maksektaisiin. No kyllä minä voin siivota vessat kerran vuodessa jos muutkin tekevät niin mutta en joka päivä seuraavat vuosikymmenet sillä aikaa kun joku toinen elää koroilla.

No kyllähän nuo kyläkauppias jutut kuulostaa kohtuu kateelliselta, minun korvaani. Kukaan ei kiellä sinua järjestämään samanlaista keräystä. Eli ymmärränkö oikein sinun rahasi eivät ole sinun? Sinä itse muistat lahjoittaa jokaisen kuun lopussa ylimääräiset rahasi vähempiosaisille?

Etkös sinä juuri kannata tätä 16 tunnin työpäivää kunhan sinä saat arvostusta, mitään ylimääräistä kun ei tarvitse niin vaatteet, ruoka, ja asuinpaikka riittävät elämiseen aivan hyvin. Toiseksi en koe olevani voittajatyyppi nyt on töitä mutta joku päivä saatankin olla työttömänä, ei tässä mikään varmaa ole.

Kyllä syytämällä rahaa päihdehuoltoon juoppoja ei enää ole. Eiköhän meillä nuo demarit ole noistakin rahoista päättäneet vuosikymmenen.

Nyt taas sinunkin pitää ymmärtää lukemaasi minulle on aivan sama mitä muut tienaavat (eli en vahtaa sitä naapuria) kunhan koen että työstä saamani palkka vastaa työn vastuullisuutta ja osaamistani. Siis mitä tekemistä näillä yhteisöllisillä harrasteilla on työnteon kanssa? Minä käyn pitämässä ilmaiseksi kerhoja 1-2 kertaa viikossa, sillä se on harrastukseni.

Minunkin mielestäni työntekoa voisi verottaa vähän kevyemmin mutta jostain ne verorahat pitää saada. Miten olisi haittaverot esim. polttoaineille ja muille kerskakulutustuotteille? Tämähän ei tietenkään ikinä käytännössä voi toteutua koska suurin osa kansanedustajista on niitä läskiperseisiä äijiä joilla on sellainen vamma, että he eivät pysty liikkumaan olematta penkin ja ratin välissä.

Täh? Olen nyt kanssasi samaa mieltä työntekoa tulisi verottaa kevyemmin. Mielestäni olisi aiheellista miettiä, sitä mihin nämä meidän nykyiset verorahat menevät. Maksamme paljon veroja mutta silti palvelut eivät ole huippuluokkaa, olisiko jossain tehostamisen tarve.

Mitä ovat kerskakulutustuotteet, polttoainettahan verotetaan jo nyt niin rankasti että sen veron nostamista en koe järkevänä? Alkoholiveroa voitaisiin nostaa heti, mitä muuta.

[Anile]

Ubuntukselle:
Sinun rahasi ovat sinun siinä mielessä, että omistat...vai hetkinen, Suomen pankki omistaa ne paperilappuset ja se mitä sinä voit saada vaihdossa rahoistasi, riippuu ihan siitä mitä muut ihmiset päättävät.
Joku kaunis päivä kaikki maailman ruuan tuottajat voivat mennä lakkoon. Sen jälkeen voit sitten syödä rahasi tai luopua niistä.


En kannata 16 tunnin työpäivää vaan sitä, että varallisuus ja työt jaetaan tasapuolisemmin. Sinähän et kannata 6 tunnin työpäivää koska sinä haluat raataa itsesi hengiltä jotta voit sitten kellahtaa nätimpään arkkuun kuin muut.
Yhteisöllisillä harrasteilla? Sitä vaan, että sinäkin varmaan käytät niitä mutta kukaan ei pyydä maksua niistä. Eläköön kommunismi!
Jos niin kovasti vastustat veroja, jotka siis käytetään kaikille tarjottavien palveluiden tuottamiseen, niin olisi aika suoraselkäistä jos maksaisit myös muiden tuottamista palveluista, siis Wikipediasta.

Kerro ihmeessä miten palveluja voi vielä tehostaa. Esim. suurin syy siihen miksi lääkärit ja hoitajat eivät viihdy työssään, ei ole liian pieni palkka vaan se, etteivät he ehdi tehdä kutsumustyötään niin hyvin kuin haluaisivat. He eivät saa työstään sitä minkä takia alun perin lähtivät alalle. Se ei ollut hyvä palkka.

Lasken kerskakulutustuotteiksi kaiken mikä ei liity ihmisen perustarpeisiin, siis esim. sijoitusasunnot, auto joka ei välttämätön,alkoholi, tupakka ja kaikki kertakäyttöinen tai huonolaatuinen muovikrääsä. Samaan syssyyn voisi verottaa rankemmin myös epäterveellisiä ruokia.

[joey]

Miten olisi haittaverot esim. polttoaineille ja muille kerskakulutustuotteille? Tämähän ei tietenkään ikinä käytännössä voi toteutua koska suurin osa kansanedustajista on niitä läskiperseisiä äijiä ja muijia joilla on sellainen vamma, että he eivät pysty liikkumaan olematta penkin ja ratin välissä.

Tuo ei voi toteutua siksi, että se nostaisi äkkiä... noh, oikeastaan ihan kaiken markkinoilla myynnissä olevan tavaran hintaa. Vaikka yksityishenkilöt autoilevatkin Suomessa paljon, vielä enemmän "autoilevat" tavarat. Kansanedustajia en tässä asiassa syyttäisi omaan napaan tuijottamisesta, sillä suurin osa kansanedustajista asuu pääkaupunkiseudun ulkopuolella siten, että työmatka taittuu kätevimmin junalla (Helsingin rautatieasema on muutaman harppauksen päässä Arkadiasta. Kyllä minäkin junailisin töihin, jos saisin käyttää kaukojunaa ja työpaikka olisi ihan raiteiden vieressä ). Yksityis- ja ammattiautoilijoita sekä autoharrastelijoita on Suomessa todella paljon ja autoverotuksen kautta saadaan jo nyt hirveästi verotuloja valtiolle. Jos polttoaineveroa kiristettäisiin, rankaistaisiin siinä montaa perhettä/ihmistä, jotka syystä tai toisesta eivät tule toimeen ilman autoa. Autoilu Suomessa on nyt jo niin kallista, että harva autoilee huvikseen. Ne huvikseen autoilevat taas ovat todennäköisimmin myös niitä, jotka ostavat kalleimpia autoja - ja tuovat jälleen valtavia verotuloja valtiolle.

Minä nostaisin niiden asioiden veroja, joista ei ole kellekään mitään hyötyä. Esimerkiksi alkoholin ja tupakan verotusta tulisi mielestäni ehdottomasti kiristää, ihan jo kansanterveydellisistäkin syistä. Ja tästä olen täysin samaa mieltä:

Samaan syssyyn voisi verottaa rankemmin myös epäterveellisiä ruokia.

Tuosta ahneudesta vielä:
Miksi se on ahneutta, jos joku haluaa pitää itse ansaitsemansa rahat, mutta se ei ole ahneutta jos joku haluaa toisen ansaitsemat rahat?

Minä en usko siihen, että työnteon kannusteena toimisi se, että työtä tekemällä saa paremman elintason kuin muut. Sanoisin että kannusteena toimii pikemminkin se, että työtä tekemällä saa paremman elintason kuin mitä nyt on. On varaa parempaan autoon, parempaan asuntoon, ansaittuihin eläkepäiviin. En jaksa uskoa siihen, että yksikään työtä tekemällä rikastunut tuntisi oloaan paremmaksi siksi, että on naapuriaan rikkaampi. Työskentelemällä rikastuneet tietävät, että vauraus ansaitaan vastalahjana jostakin; perheen yhteisestä ajasta, omasta vapaa-ajasta, suuresta vastuusta, kovasta työstä. Toki äkkirikastujat tekevät tähän poikkeuksen, ihan ymmärrettävistä syistä.

edit lisäys:
Tuota porvareiden jatkuvaa syyllistämistä en tajua. Lapsikin ymmärtää, että talouden kehitys kulkee selkeissä sykleissä; noususuhdanne on edessä aivan yhtä todennäköisesti kuin sitä seuraava laskusuhdannekin. Tämä on aiheuttanut ilmiön, että juuri laskusuhdanteen ovella noususuhdanteen sivutuotteista vielä nauttivat kansalaiset äänestävät porvarit hallitukseen - tietysti, kun rahaa vihdoin on itselläkin ja sen haluaisi myös pitää itsellään. Siitä seuraa se, että porvarit pääsevät vastaamaan SDP:n hallituskausien aikana tehdyistä virheistä. Tämä operaatio on juuri nytkin käynnissä. Mielenkiintoista tässä kaikessa on se, mistä ainakin ABC on aiemmin tässäkin keskustelussa maininnut: kansalaisten poliittinen muisti on lyhyt kuin kanan lento. Nyt, kun ollaan jo laskusuhdanteen syöksykierteessä, katseet nostetaan hallitukseen ja sieltä katsovat takaisin porvarit. Tästä vedetään se johtopäätös, että porvarit varmasti ovat syyllisiä nykyiseen tilanteeseen, koska istuvat juuri tällä hetkellä hallituksessa.

[turakainen]

Jos kommunismissa ei ole vikaa niin miksi se sitten on uollut pois,miksi entiset kommmarivaltiot ovat luopuneet siitä ja ovat nykyään kapitalistisiä. Kummalla on suurempi uhriluku kommunistisella neuvostoliitolla vai natsi saksalla?
Ja jos kommunismi ei oikein toimi missään niin miksi se sitten olisi hyvä?

Stalin oli paranoidi juoppo. Mao oli psykopaatti. Ceausescu ihan kaheli, muutamia mainitakseni.
Kommunismi oli näille herroille vain propagandatemppu jolla sai kansan tuen mutta valtaan päästyään kauniit lupaukset tasa-arvoisesta työläisten onnelasta jotenkin pääsivät unohtumaan. Toisin sanoen, köyhät ihmiset halusivat paremman ja tasa-arvoisemman maailman ja sitten nämä niljakkeet käyttivät köyhiä ponnahduslautanaan päästäkseen itse valtaan.
Valitettavasti.
Olisi kiva nähdä joskus demokraattinen kommunismi.

Fiden Castro on ehkä ollut kommarijohtajista kaikkein täyspäisin ja Kuuba onkin pärjännyt ihan kohtalaisesti, kauppasaarrosta huolimatta.

Demokraattinen kommunismi???? Ei ole ollut ja ei tule koskaan olemaan koska kommunismi on luonteeltaan antidemokraattinen ja koska puhdas oppinen kommunismi kieltää osittain joihmisen luonteeseen kuuluvia asioita ja vaatii hyväksymään asioita jotka ovat ihmisluonnolle osittain vieraita

[Anile]

Joey:

Tuosta ahneudesta vielä:
Miksi se on ahneutta, jos joku haluaa pitää itse ansaitsemansa rahat, mutta se ei ole ahneutta jos joku haluaa toisen ansaitsemat rahat?

En nyt muista kuka filosofi se oli, joka sanoi, että kaikille oikeudenmukainen järjestelmä on sellainen, että jos siitä päätetään tänään ja huomenna jaetaan yhteiskunnalliset roolit uudelleen, niin kaikki ovat osaansa tyytyväisiä.

Oikeistolaisilla on tällainen kummallinen kehäpäätelmä: kaikki menestys johtuu vain ja ainoastaan ihmisen omista kyvyistä ja omasta tahdosta menestyä mutta samaan aikaan he kuitenkin kannattavat eriarvoistavia käytäntöjä kuten yksityiskouluja,varakkaiden asuinalueita,nepotismia yms.
Minusta tämän kehäpäätelmän nimi on ahneus;koska olen menestyjä,sen täytyy johtua siitä, että olen parempi ihminen kuin muut ja koska olen parempi ihminen kuin, ansaitsen parempaa kohtelua kuin muut.

Minä ajattelen, että jos joskus elämässäni menestyn, niin se johtuu siitä, että yhteiskunta on tukenut ja panostanut minuun ja silloin on ihan oikeudenmukaista, että maksan veroja,jotta tulevaisuudessa muut saavat mahdollisuuden.

Niin, kuinka paljon Suomen valtio tukee teiden rakentamista ja rautateitä jotta ihmiset pääsevät töihin ansaitsemaan ja kuinka paljon tuetaan päivähoitoa jotta perheen molemmat vanhemmat voivat hankkia rahaa?
Luuletko,että minua,pyöräilevää,lapsetonta ihmistä huvittaa tukea teitä kaupunkimaastureilla huristelevia omakotitalonrakentaja -perheitä?

[Tiina]

Luuletko,että minua,pyöräilevää,lapsetonta ihmistä huvittaa tukea teitä kaupunkimaastureilla huristelevia omakotitalonrakentaja -perheitä?

En.

Kaikista hyödyllisinhän yhteiskunnalle on lapseton työssäkäyvä ihminen, joka maksaa kiltisti veronsa, eikä luo paineita uusista päiväkodeista ja kouluista.
Hieman voisi myös polttaa ja käyttää alkomaholia...
Muttei kuitenkaan niin paljon, että yhteiskunta joutuisi päihdehuollon merkeissä auttamaan
Verorahoja kun kertyy niistäkin.

[joey]

Oikeistolaisilla on tällainen kummallinen kehäpäätelmä: kaikki menestys johtuu vain ja ainoastaan ihmisen omista kyvyistä ja omasta tahdosta menestyä mutta samaan aikaan he kuitenkin kannattavat eriarvoistavia käytäntöjä kuten yksityiskouluja,varakkaiden asuinalueita,nepotismia yms.
Minusta tämän kehäpäätelmän nimi on ahneus;koska olen menestyjä,sen täytyy johtua siitä, että olen parempi ihminen kuin muut ja koska olen parempi ihminen kuin, ansaitsen parempaa kohtelua kuin muut.

Se, että kaikilla on yhtäläiset (tai ainakin jokseenkin yhtäläiset) mahdollisuudet menestyä, ei toki tarkoita sitä että kaikki käyttäisivät tuon mahdollisuutensa ja menestyisivät. Tämä tarkoittaa sitä, että joku viitsii tehdä jotakin sen menestymisen eteen (jos viitsimistä, tekemistä ja menestymisestä pitää tärkeänä, silloinhan viitsijätekijämenestyvät ovat muita parempia). Kun sitten jo on menestynyt, haluaisi omille lapsilleen samanlaisen tulevaisuuden ja mahdollisimman hyvät mahdollisuudet menestykseen. Tällöin ei mielellään pistä jälkikasvuaan tuhannen opiskelijan yhteisöön takariviin istumaan, vaan mielummin yksityiskouluun jos siihen on varaa. Eli halutaan ylläpitää jo saavutettu menestys. Varakkaiden asuinalueita tuskin kukaan tukisi, ellei niistä saadut kokemukset olisi niin hyviä: rikollisuus on täysin nollassa, naapurusto hiljainen ja asiat pidetään ominaan. Kuka sellaisessa paikassa ei haluaisi asua? Jos keskelle varakkaiden asuinaluetta rakennettaisiin kaupungin vuokrataloja, lopettaisivatko sinne muuttavat alkoholistit kenties juomisen, vai mikä hyöty siitä saataisiin? Yhtä lailla voisit vastustaa lapsiperheille suunniteltuja asuinalueita, jotka vievät hirveästi tilaa eivätkä palvele yksinasuvia, työssäkäyviä, lapsettomia sinkkuja.

Minuakaan ei muuten kiinnostaisi autoveron kautta maksaa sinun pyöräteitäsi Kyse ei ole siitä, että oikeistolaiset eivät olisi valmiita tukemaan muiden elämistä ja yhteisiä asioita. Kyse on siitä, että he haluaisivat asiaan kohtuuden. Itse haluaisin, että tietyltä sektorilta kerättyjä verorahoja kohdistettaisiin saman sektorin kehittämiseen nykyistä enemmän. Ei tietenkään niin, että alkoholiveroa kiristettäisiin ja viinantarjontaa siten lisättäisiin vaan esimerkiksi niin, että teiden kunto Suomessa olisi edes aavistuksen sitä, mitä näillä autoverotuksilla olettaisi olevan. Ja että alkoholi- ja tupakkaveroa myöskin kiristettäisiin kattamaan molemmista aineista aiheutuvia, massiivisia kuluja.

[loneliness]

Varakkaiden asuinalueita tuskin kukaan tukisi, ellei niistä saadut kokemukset olisi niin hyviä: rikollisuus on täysin nollassa, naapurusto hiljainen ja asiat pidetään ominaan. Kuka sellaisessa paikassa ei haluaisi asua? Jos keskelle varakkaiden asuinaluetta rakennettaisiin kaupungin vuokrataloja, lopettaisivatko sinne muuttavat alkoholistit kenties juomisen, vai mikä hyöty siitä saataisiin?

Rikollisuus ei ole nollassa, vaan piilossa. Kokkelit tarjottimella pukubileissä. Poliisit eivät jaksa jahdata niitä, joilla on varaa omilla tuloilla vetää kokkelia naamaan rapujuhlissa, vaan jahtaavat lähinnä niitä ressukoita, jotka ryöstävät mökkejä rahoittaakseen huumeensa (ne ei ole kokkeliveikkoja).

Kaupungin asuintalot ns. paremmille alueille toisivat ihmisarvon alemmille yhteiskuntaluokille: he eivät koe olevansa ihmiskuonaa, jotka pistetään asumaan toistensa kanssa huonokuntoisiin asuntoihin "kaltaistensa" seuraan. Ympäristöä katsellessaan he käyttäytyvät ympäristön mukaan. Ihmisarvoinen kohtelu vähän huonompiosaisille voisi ruokkia heidän motivaatiotaan ja he voisivat löytää mukavia harrastuksia, jotka eivät liittyisi pelkästään dokailuun ja kaman käyttöön.

[joey]

Rikollisuus ei ole nollassa, vaan piilossa. Kokkelit tarjottimella pukubileissä. Poliisit eivät jaksa jahdata niitä, joilla on varaa omilla tuloilla vetää kokkelia naamaan rapujuhlissa, vaan jahtaavat lähinnä niitä ressukoita, jotka ryöstävät mökkejä rahoittaakseen huumeensa (ne ei ole kokkeliveikkoja).

Minusta se, että vetää itsekseen kotibileissä kokaiinia on hieman erilainen rikos kuin se, että ryöstää toisen ihmisen omaisuutta...

edit: Sanotaan sitten niin, että väkivaltarikollisuus ja omaisuusrikokset ovat nollassa.

[Anile]

Joey:

Sanotaan sitten niin, että väkivaltarikollisuus ja omaisuusrikokset ovat nollassa.

Niin kuin esim. eräässä oululaisessa hyvässä asuinalueessa?

[Anile]

Joey:

Se, että kaikilla on yhtäläiset (tai ainakin jokseenkin yhtäläiset) mahdollisuudet menestyä, ei toki tarkoita sitä että kaikki käyttäisivät tuon mahdollisuutensa ja menestyisivät. Tämä tarkoittaa sitä, että joku viitsii tehdä jotakin sen menestymisen eteen (jos viitsimistä, tekemistä ja menestymisestä pitää tärkeänä, silloinhan viitsijätekijämenestyvät ovat muita parempia).

Ja jollain uunisurma-perheen vesalla on yhtä hyvät mahdollisuudet menestyä kuin hakaniemeläisen kulttuurikodin kasvatilla?

En ole kuullut kenestäkään joka ihan laiskuuttaan olisi ollut menestymättä.
Niinpä. Jos olet köyhä, sen täytyy johtua siitä, että haluat olla köyhä. Tämä päätelmä suo porvarille makoisat yöunet.

Kun sitten jo on menestynyt, haluaisi omille lapsilleen samanlaisen tulevaisuuden ja mahdollisimman hyvät mahdollisuudet menestykseen. Tällöin ei mielellään pistä jälkikasvuaan tuhannen opiskelijan yhteisöön takariviin istumaan, vaan mielummin yksityiskouluun jos siihen on varaa. Eli halutaan ylläpitää jo saavutettu menestys.

Tietysti.Kukapa ei haluaisi.
Tämä keskustelu on sikäli turhaa, että puhumme ihan eri asioista.
Minä haluan yhteiskunnan joka on kaikille oikeudenmukainen ja sinä haluat yhteiskunnan jossa sinä menestyt.

Minuakaan ei muuten kiinnostaisi autoveron kautta maksaa sinun pyöräteitäsi Kyse ei ole siitä, että oikeistolaiset eivät olisi valmiita tukemaan muiden elämistä ja yhteisiä asioita. Kyse on siitä, että he haluaisivat asiaan kohtuuden. Itse haluaisin, että tietyltä sektorilta kerättyjä verorahoja kohdistettaisiin saman sektorin kehittämiseen nykyistä enemmän. Ei tietenkään niin, että alkoholiveroa kiristettäisiin ja viinantarjontaa siten lisättäisiin vaan esimerkiksi niin, että teiden kunto Suomessa olisi edes aavistuksen sitä, mitä näillä autoverotuksilla olettaisi olevan. Ja että alkoholi- ja tupakkaveroa myöskin kiristettäisiin kattamaan molemmista aineista aiheutuvia, massiivisia kuluja

Eli siis haluat,että down-ihmiset maksavat oman hoitonsa?
Haluaisitko tarkentaa sanan sektori merkitystä?

Miten määrittelet kohtuuden?
Otetaanpa esimerkki(nyt seuraa rautalangan vääntämistä): lähtötilanne on se,että on kaksi ihmistä autiolla saarella ja toinen heistä omistaa siellä kaiken, ruuan,majan,kalastusvälineet jne ja toisella ei ole mitään.
Nyt tämä omistavan luokan jäsen voi itse määrätä hinnan ruualle tai vuokran kalastusvälineille ja majalle. Toisen, köyhän on pakko hyväksyä mikä tahansa tarjous ja elää orjuudessa koko loppuelämänsä koska kieltäytyminen tietää varmaa kuolemaa.
Mikä sinusta olisi kohtuullista tällä autiolla saarella? (Paitsi, että miten se voi olla autio jos siellä asuu kaksi ihmistä? )

Myönnän, että kapitalistinen systeemi olisi reilu,jos kaikilla olisi yhtäläiset mahdollisuudet menestyä.
Nykymaailmassa kapitalismi suosii niitä jotka omistavat tuotantovälineet ja siten voivat kiristää muut ihmiset hyväksymään mitä tahansa sopimuksia.


'

[PaulaDrew]

Oikeistolaisilla on tällainen kummallinen kehäpäätelmä: kaikki menestys johtuu vain ja ainoastaan ihmisen omista kyvyistä ja omasta tahdosta menestyä mutta samaan aikaan he kuitenkin kannattavat eriarvoistavia käytäntöjä kuten yksityiskouluja,varakkaiden asuinalueita,nepotismia yms.
Minusta tämän kehäpäätelmän nimi on ahneus;koska olen menestyjä,sen täytyy johtua siitä, että olen parempi ihminen kuin muut ja koska olen parempi ihminen kuin, ansaitsen parempaa kohtelua kuin muut.

Tähän samaan kehäpäätelmään kuuluu myös se, että kannatetaan toisten ihmisten oloja jatkuvasti huonontavaa politiikkaa ja sitten päivitellään kun näistä irtisanotuista työttömistä ja hulluksi tulleista pitäisi pitää huolta. Tällä hetkellä on sellainen tilanne, että kenenkään ei kannattaisi inistä sosiaalimenoista, koska erittäin harva on enää siinä asemassa että omakaan tulevaisuus olisi turvattu. Se lasiseinä joka erottaa "meitä" ja "niitä" ojanpohjalla olevia, on todellakin ohut. On ehkä totta, että lähes jokaisella on mahdollisuus menestyä (tai ainakin vielä jossain vaiheessa on ollut, nykyään työnteolla ei ole enää juurikaan merkitystä, pääomatuloilla kyllä). Kuitenkaan juuri koskaan ei käy niin, että huonoista oloista ja köyhälistöstä peräisin oleva ihminen nousisi tuloluokasta johon on syntynyt. Se siis olisi periaatteessa mahdollista mutta käytännössä niin ei tapahdu. Mikä sen selittää? Ehkä se on sitten laiskuus.

Oikeistolaisella talouspolitiikalla ei voi olla olematta vaikutusta myös tämänhetkiseen talouskriisiin. Alunperin Yhdysvalloissa on johdonmukaisesti kasvatettu tuloeroja ja saatu imetyksi kaikki ylimääräinen raha ohuen ohuelle yläkerrokselle. On päivänselvää ettei tämän yläkerroksen kulutus riitä pitämään taloutta pystyssä. Taloutta on yritetty pitää hengissä työntämällä sinne miljardeittain ulkomaista velkarahaa ja tulos on tässä.

[Mariacka]

En nyt muista kuka filosofi se oli, joka sanoi, että kaikille oikeudenmukainen järjestelmä on sellainen, että jos siitä päätetään tänään ja huomenna jaetaan yhteiskunnalliset roolit uudelleen, niin kaikki ovat osaansa tyytyväisiä.

John Rawls.

Hyvä keskustelu, jatkakaa.

[joey]

Joey:

Sanotaan sitten niin, että väkivaltarikollisuus ja omaisuusrikokset ovat nollassa.

Niin kuin esim. eräässä oululaisessa hyvässä asuinalueessa?

Ahaa, eli jos asun rikoksettomalla alueella ja päätän hetken mielijohteesta (tai sitten vaikka pidemmän suunnittelun tuloksena) tappaa perheeni, johtopäätös on se että rikollisuus kukkii asuinalueellani? Tuon kaltaiset teot ovat yksittäistapauksia sinänsä, että niistä ei voi oikein päätellä mitään koko asuinalueen tilasta. Jos sitten mummoja ryöstetään, naisia raiskataan ja autoja rikotaan kaduilla jatkuvasti, johtopäätös on hieman toinen. Näillä ns. paremmilla asuinalueilla on tietääkseni edelleen turvallista asua.

Ja jollain uunisurma-perheen vesalla on yhtä hyvät mahdollisuudet menestyä kuin hakaniemeläisen kulttuurikodin kasvatilla?

En ole kuullut kenestäkään joka ihan laiskuuttaan olisi ollut menestymättä.
Niinpä. Jos olet köyhä, sen täytyy johtua siitä, että haluat olla köyhä. Tämä päätelmä suo porvarille makoisat yöunet.

---

Tietysti.Kukapa ei haluaisi.
Tämä keskustelu on sikäli turhaa, että puhumme ihan eri asioista.
Minä haluan yhteiskunnan joka on kaikille oikeudenmukainen ja sinä haluat yhteiskunnan jossa sinä menestyt.

Eli siis haluat,että down-ihmiset maksavat oman hoitonsa?
Haluaisitko tarkentaa sanan sektori merkitystä?

Miten määrittelet kohtuuden?
Otetaanpa esimerkki(nyt seuraa rautalangan vääntämistä): lähtötilanne on se,että on kaksi ihmistä autiolla saarella ja toinen heistä omistaa siellä kaiken, ruuan,majan,kalastusvälineet jne ja toisella ei ole mitään.
Nyt tämä omistavan luokan jäsen voi itse määrätä hinnan ruualle tai vuokran kalastusvälineille ja majalle. Toisen, köyhän on pakko hyväksyä mikä tahansa tarjous ja elää orjuudessa koko loppuelämänsä koska kieltäytyminen tietää varmaa kuolemaa.
Mikä sinusta olisi kohtuullista tällä autiolla saarella? (Paitsi, että miten se voi olla autio jos siellä asuu kaksi ihmistä? )

Haluan minäkin yhteiskunnan, jossa ollaan kaikille oikeudenmukaisia, turha yrittää laittaa sanoja suuhuni. Minusta se ei ole oikeudenmukaista, että jotkut tekevät töitä yli puolet vuodesta ilmaiseksi (minä en muuten ole yksi heistä). Kyllä minä voin omistani antaa muiden auttamiseen, mutta kohtuuden ja järkevyyden rajoissa siten, että jaksan jatkossakin tehdä töitä muita auttaakseni.

Tuosta Hakaniemestä... Jos minua lyödään lapsuudenkodissani tai isäni muuraa äitini uunin sisään, on ilmiselvää etten todennäköisesti menesty elämässäni yhtä hyvin kuin muut. Häiriintyisin yhtä varmasti silloin jos isäni muuraisi äitini uunin sisään kulosaarelaisresidenssissä. Jostain syystä vallalla on ajatus, etten häiriintyisi, koska minulla olisi kuitenkin rahaa - pääsisin aivan varmasti ensiluokkaiseen hoitoon ja kylvyt sulatetussa kullassa helpottaisivat muutenkin ahdistustani.

Toki siinä vaiheessa kun on jo päätynyt asunnottomaksi, velkataakkaiseksi ja saanut merkintöjä ties mihin rekistereihin, on vaikea enää onnistua. Mutta siinäkö vaiheessa on sitten asiallista syyttää yhteiskuntaa kaikesta? Ilmainen koulutus on käytetty nenänkaiveluun, luottokortit kusettamiseen ja avioliitto viinanjuontiin ja kaikki tämä on yhteiskunnan syytä? Ei vain ollut muuta vaihtoehtoa? Mielenterveyspalvelujen puutetta syyttämällä kaikenlainen toiminta on hyväksyttävää ja maksatettava niillä, jotka ovat toimineet toisin?

Joo, kuten varmaan itsekin ymmärrät, en todellakaan ehdota että down-syndroomaiset maksaisivat itse hoitonsa. Minusta ne, jotka kuormittavat vuodesta toiseen esimerkiksi terveydenhuoltoa aivan järkyttävän paljon, saisivat maksaa itse hoitoaan verotuksen kautta - siis esimerkiksi alkoholistit viinan verotuksen ja keuhkosyöpäiset tupakan verotuksen kautta. Synnynnäiset vammaisuudet eivät tietenkään liity tähän mitenkään, koska jotenkin minusta tuntuu että jok'ikisen alkoholistin ja tupakoitsijan kohdalla ei voi olla kyse periytyvästä taipumuksesta addiktioon... Homman pitäisi minusta toimia myös toisinpäin: jos jonkin elämäntapani kautta suollan jatkuvasti hirveitä määriä rahaa valtiolle, olettaisin puitteiden olevan siltä osin kunnossa. Eli koska esimerkiksi autoverotus on mitä on, kuvittelisi että tiet olisivat loistokunnossa, liikennejärjestelyt toimivia ja parkkipaikat tilavia... Mitä sellaisia kuluja minä autoilijana aiheutan (ja olen aina aiheuttanut) valtiolle, että minua tarvitsee verottaa niin paljon? ...Ja kun on ilmiselvää että sekä tupakoitsijat että alkoholistit aiheuttavat hirveästi kuluja valtiolle, miksei heitä veroteta sen mukaisesti?
Ja autoilu, tupakointi ja viinanjuonti toimivat tässä siis vain yksinä esimerkkeinä.

Miten tuossa sinun autiosaariesimerkissäsi ollaan päädytty tuohon tilanteeseen? Entä eikö se kaiken omistava osapuoli todellakaan tarvitse mitään palveluita (esimerkiksi työvoimaa) siltä köyhältä osapuolelta?
Ymmärrän kyllä mitä tuolla esimerkilläsi ajat takaa ja että haluat sillä osoittaa suomalaisen yhteiskunnan rakentuvan despotismille ja tahalliselle riistolle. Minä en näe asiaa niin. Tosin, minun isäni ei muurannutkaan äitiäni uuniin eikä käyttänyt koko kasvatusaikaani viinanjuontiin, joten kykenin koulussa nenänkaivuun ohella tekemään jotain muutakin. Minua on siis ilmeisesti kohdannut uskomaton tuuri eikä omalla mahdollisella työnteollani ole mitään tekemistä asian kanssa. Työssäkin olen varmasti pärjännyt ihan vain söpöilemällä ja olemalla pirun onnekas.

Kuitenkaan juuri koskaan ei käy niin, että huonoista oloista ja köyhälistöstä peräisin oleva ihminen nousisi tuloluokasta johon on syntynyt. Se siis olisi periaatteessa mahdollista mutta käytännössä niin ei tapahdu. Mikä sen selittää? Ehkä se on sitten laiskuus.

Minä tiedän useammankin tapauksen, jossa tuo nousu on tapahtunut. Mutta varsinaisiin kysymyksiisi: minusta kansallisessa mielenterveydessä on pielessä jotakin. Asetetuissa tavoitteissa, toiveissa, unelmissa... Joku (taisi olla Maybrick? Vai Mariacka?) sanoi tuossa Oulu-ketjussa, että nykyään moni kuvittelee elämän olevan aivan uskomattoman upeaa ja kun sitten tuleekin vastoinkäymisiä... Ettei onnellinen voi olla ennen kuin ymmärtää elämän olevan vastoinkäymisiä. Tätä ei kyllä ymmärretä, eikä tulla tulevaisuudessakaan ymmärtämään. Olen ihan tosissani huolissani tämän hetken teineistä, jotka oikeasti ovat mieluummin isotissisiä ja kauniita kuin älykkäitä ja kuvittelevat, että julkisuudenhenkilöys on oikein varteenotettava uravalinta.

(Tulipas lyhyesti )