Maailman talouden romahtaminen

[konsta]

Väännän nyt vielä rautalangasta yhden jutun: Ajatelkaa miten HELVETISTI tämä tulee maksamaan verovaroja. Yrittäkää tajuta edes tämä, jos ette mitään muuta ymmärrä. Sinun ja minun rahoja pumpataan bisnesmiesten ja suurpankkien taskuihin ja tukemiseen mielipuolisia summia. Jos olisimme vapaassa markkinataloudessa, euroakaan meidän rahojamme ei laitettaisi paskapankkiirien tukemiseen, vaan pankit yksinkertaisesti menisivät nurin ja idiootit sijoittajat menettäisivät sijoituksena, kuten pitäisikin. Samalla paskapankit ja paskat sijoittajat ja johtajat saisivat kenkää ja voisivat harkita alanvaihtoa, esim. siivoajan tai hampurilaisten paistajan hommia. Nyt ja jatkossakin samat sijoittajat ja paskapankit jatkavat paskaa toimintaansa ja verovarojen pumppaamista omiin taskuihinsa ja aivan samanlaisten typerien päätösten tekemistä jatkossakin, koska "veliveronmaksaja kyllä maksaa jos tulee ongelmia".

No tässä viimeisessä kappaleessa kuitenkin tulet siihen, ettei syyllinen ollutkaan valtio vaan paskapankit ja paskasijoittajat.

Mutta miten pystyisit hallitusti järjestämään pankkien ja vakuutus/rahoituslaitosten kaatumisen. Miten järjestäisit säästösuojan? Miten estäisit ihmisiä repimästä rahojaan pois tervestä pankeista, miten oikeastaan estäisit kaiken kaatumisen ja pysähtymisen.

[hidas mutta heikko]

Ottamatta enempää kantaa siihen mikä laman aiheutti/aiheuttaa, kiinnostaa minua enemmän tietää porukan mielipiteitä tulevasta. Mitä tapahtunee ja missä järjestyksessä? Laitan oman skenaarioni lähipäivinä. Katsotaan sitten kuka oli oikeassa.

Tähän sanoisin, että ainakaan öljyn hinta ei tule laskemaan, koska OPEC-maat todennäköisesti alkavat säädellä tuotantoa siten, että barrelihinta pysyy jossakin 60-100 dollarin välimaastossa. Ainakin Venezuela oli muistaakseni ehdottanut 80 dollarin hintaa, Hesarissa tästä oli. Eikä kyllä tippaakaan yllätä.

Tämä pitänee hintoja jonkin verran korkealla ja pitänee talouskasvua aisoissa, mutta voi myös johtaa energiatehokkaampien ratkaisujen etsimiseen niillä aloilla, jotka eniten tuosta hinnasta vielä kärsivät. Kyllähän tuokin hinta nykyään tuntuu halvalta, mutta kaikki on suhteellista.

Em. syystä energia säilyy ajankohtaisena aiheena vielä pitkään tämänkin jälkeen, riippumatta siitä onko öljy loppumassa vai ei. Olisikohan ympäristö- sekä energiatekniikka- ja -teollisuus seuraava nouseva toimiala, jossa jotkin tekniset kehitysaskeleet voisivat luoda mahdollisuuden seuraavaan nousuun. En tiedä riittääkö tämä kiskomaan koko maailmantaloutta tai edes suomea nousuun, mutta näkisin tuolla toimialalla potentiaalia. Kenties voittoja aletaan nyhtää tuotteilla, joihin investointi alentaa ostajan energiakuluja.

Rakentaminen on ollut vahvasti syklinen ala, joka on nyt jonkin aikaa suvantovaiheessa ja nousee taas joskus. Tietotekniikka on nykyisin läsnä lähes kaikkialla, joten tämä ala kasvanee jonkin verran vielä, kun erilaisia hyvin spesifejä ohjelmistoja/ratkaisuja tehdään hyvin spesifeille aloille. Tällä alalla on myös kasvunvaraa näihin ratkaisuihin erikoistuneiden pienten pajojen kautta.

Rahoitusmarkkinat todennäköisesti, ehkä jopa toivottavasti muuttuvat siihen suuntaan, että vastaavia johdannaismokia ei enää päästetä syntymään - ainakaan samalla tavalla. Ainakin tietämys aiheesta lisääntyy joten alan ihmiset oppivat käyttämään johdannaisia oikein ja siihen mihin niitä on tarkoitettu. Mahdollisesti sääntelyä tullaan lisäämään. Länsimaiden tilanne voi alkaa muistuttaa Japania, jossa talouskasvu on ollut pientä melko pitkään, mutta maa on kuitenkin yksi rikkaimmista ja ihmiset hyvinvoivia. Lisäksi siellä deflaatio on alentanut investointeja.

En usko, että maailmanloppu tulee tästä lamasta. Kuitenkin arvioin että inflaation kanssa painitaan vielä jonkin aikaa. Ennen kuin oma näkemykseni seuraavista kasvualoista muodostuu ja pahin turbulenssi osakemarkkinoilla on laantunut, sijoitan korkopapereihin. Myöhemmin sitten laittanen rahani melko konservatiivisiin (tahdon sanoa, ettei siis mihinkään kovin spekulatiivisiin) osakkeisiin, jotta säästöni suojautuvat inflaatiolta parhaiten. Alkanee kyllä olla hyvä aika ostaa halvalla

[hidas mutta heikko]

Puolustuspolitiikan ohella talouspolitiikka on kaikkien tärkein politiikan osa-alue, koska se vaikuttaa kaikkiin yhteiskunnan jäseniin. Samalla talouspolitiikka on erittäin voimakkaasti ideologioiden sanelemaa, kuten muutkin poliittiset ratkaisut.

Taloustiede on vahvasti kytköksissä politiittisiin näkemyksiin yksittäisten tutkijoiden näkemysten kautta, kuten yhteiskuntapolitiikka ja usein lähihistorian tutkimuskin. Talouspolitiikka on kuitenkin politiikkaa, josta kaikilla voi olla mielipide, ja kyseessä ovat tosiaan vain mielipiteet, eivät tutkimusten tulokset. Talouspolitiikassa on kyse ennen kaikkea arvopolitiikasta, ei taloustieteestä, vaikka talouspoliittisia ratkaisuja luonnollisesti perustellaan taloustieteen tuloksia ja valitettavasti myös alan jargonia hyväksikäyttäen.

Hyvää tekstiä! Haluaisin lisätä, että kansantaloustiede ei ole eksakti tiede kuten matematiikka tai fysiikka. Koska tutkimukset katsovat aina taaksepäin olemassa olevan aineiston vuoksi, ei aiemmasta voida päätellä suoraan tulevaa, korkeintaan ehkä jotain suuria linjoja, mutta harvemmin mitään yleisiä ehdottomia lainalaisuuksia. Näin ollen tutkimuksistakaan ei aina ole apua talouspolitiikan laatimisessa. Täten taas jää tilaa arvopolitiikalle ja poliittisille värilaseille.

Samoin taloustieteellisten ennusteiden pätevyys on aika heikkoa. Taloudellisen ennustamisen sekä tutkimusten käytön hankaluus talouspolitiikan laatimisessa johtuu yksinkertaisesti siitä että maailmantalous on niin monimutkainen systeemi, että täysin sitä ei voida tuntea ainakaan nykytiedoin jos koskaan... Muuttujia on niin valtavasti. Näin ollen talouspolitiikan tärkein prioriteetti minusta on nimenomaan tasoittaa pahimpia suhdanteita ja vakauttaa oloja nimenomaan inhimilliseltä kannalta, koska taloudellista tulevaisuutta ei tulla koskaan varmaksi tietämään.

Sanonnan mukaan taloustieteellisen ennustamisen tarkoitus on saada astrologia näyttämään luotettavalta.

[markja]

No tässä viimeisessä kappaleessa kuitenkin tulet siihen, ettei syyllinen ollutkaan valtio vaan paskapankit ja paskasijoittajat.

Täh? Miten niin?
Valtio säätelyllään loi tilanteen, josta pankit ja sijoittajat tietysti koettavat parhaansa mukaan hyötyä (kilpailija kuitenkin hyötyy, joten miksi antaa sille etulyöntiasemaa), mutta jonka seurauksena tulee helvetillinen sotku veronmaksajille maksettavaksi.

Mutta miten pystyisit hallitusti järjestämään pankkien ja vakuutus/rahoituslaitosten kaatumisen.

Miksi sen pitäisi olla "hallittu"?

Miten järjestäisit säästösuojan?

EVVK.
On jokaisen yksilön oma asia, millaisen pankin säästöilleen valitsee. On jokaisen pankin oma asia, miten säästönsä suojaa (vakuutukset, pankkien keskinäiset sopimukset ja rahastot, kultavarannot, jne.) tai on suojaamatta. Kuluttaja valitkoon itse sopivan riskiprofiilin mukaan mihin rahansa kiikuttaa jos kiikuttaa.

Miten estäisit ihmisiä repimästä rahojaan pois tervestä pankeista,

Miksi pitäisi estää? Jos ihmiset haluavat repiä rahansa pois hyvistä pankeista niin senkun repivät sitten. Markkinoilla tasapainotila löytyy nopeasti ja viisaat sijoittajat näkevät tilaisuutensa ja esim. sijoittavat kyseiseen pankkiin jonka osake on talletuspaon vuoksi pudonnut "liian alas". Pankeilla voi myös olla talletussopimuksessa ehtoja, jotka estävät asiakkaita nostamasta rahojaan pois paniikinomaisesti jossain tilanteessa.

miten oikeastaan estäisit kaiken kaatumisen ja pysähtymisen.

Minkä helvetin "kaiken kaatumisen ja pysähtymisen"? Jos muutama paskapankki menee nurin ja ääliöt sijoittajat menettävät rahansa ja hölmöt juntit joutuvat maksamaan ylisuuria lainojaan pois, hyvä vaan. Ei maailma siihen lopu. Ei suinkaan. Päinvastoin, talous voi entistä paremmin kun ilmat lähtevät pois ja reaaliteetit palaavat kuvioon.

(Tosin koko kriisiä ei alunperinkään olisi syntynyt jos valtio ei olisi sekaantunut asiaan, joten sinällään on hölmöä puhua valtion ja säätelyn aiheuttaman kriisin ratkaisemisesta ja vaikutuksista vapaassa markkinataloudessa. Kyse on samasta kuin että syyttäisit Venäjän taloudellista tilaa kapitalismista ja vapaasta markkinataloudesta, vaikka tosiasiassa koko paskamaan paskatalous on paska koska valtion säätely ja kommunismi teki siitä sellaisen vuosikymmeniä pitkällä ajanjaksolla eikä nousu sieltä ole helppoa tai nopeata.)

[markja]

Hyvää tekstiä! Haluaisin lisätä, että kansantaloustiede ei ole eksakti tiede kuten matematiikka tai fysiikka.

Kyllä se aika eksaktia tiedettä on. Tietysti mikään ei voi ennustaa valtion mielivaltaisia sekaantumisia ja niiden kerrannaisvaikutuksia talouden toimintaan. Vapaa markkinatalous on hyvin ennakoitavissa oleva, oikeastaan vain suuret luonnonkatastrofit ja uudet keksinnöt aiheuttavat siinä merkittäviä heilahduksia suuntaan tai toiseen.

Samoin taloustieteellisten ennusteiden pätevyys on aika heikkoa.

No tietysti on kun kymmenet valtiot tekevät mielivaltaisia interventioita milloin sattuu, joiden monet yhteis- ja kerrannaisvaikutukset ovat monimutkaisia ja vaikeasti seurattavissa. Miten ihmeessä kukaan voisi tehdä päteviä ennusteita kun ei ole mitään tietoa, miten vaikkapa yritysten, palkansaajien jne verotus muuttuu ensi vuonna, miten rahan arvon käy, miten työllistymiskustannukset muuttuvat, miten tullit, tuet ja regulaatiot teollisuudenalalla muuttuvat, jne. jne. jne.

Vaikkapa nämä pankkien tuet. Mikään taho ei voinut tietää etukäteen, millä tapaa ja miten paljon pankit tulevat saamaan tukia. Mikään taho ei voinut siis ennustaa, miten asiassa tulee käymään ja miten se puolestaan vaikuttaa mihinkin. Vapaassa markkinataloudessa tätä ongelmaa ei olisi, koska kaikki tietäisivät, että mistään ei mitään tukia tule. Asia olisi pihvi heti alunperinkin.

[hidas mutta heikko]

Hyvää tekstiä! Haluaisin lisätä, että kansantaloustiede ei ole eksakti tiede kuten matematiikka tai fysiikka.

Kyllä se aika eksaktia tiedettä on. Tietysti mikään ei voi ennustaa valtion mielivaltaisia sekaantumisia ja niiden kerrannaisvaikutuksia talouden toimintaan. Vapaa markkinatalous on hyvin ennakoitavissa oleva, oikeastaan vain suuret luonnonkatastrofit ja uudet keksinnöt aiheuttavat siinä merkittäviä heilahduksia suuntaan tai toiseen.

Taloustieteessä käytetään tilastoja sekä tilastollisia menetelmiä mittaamiseen ja kaiken tiedon saantiin. Näissä puitteissa ei ole mahdollista saada täysin eksaktia tietoa.

Maailmantaloudessa on käytännössä loputon määrä muuttujia - liikkuvia osia - jotka muodostavat niin monimutkaisen systeemin, ettei näitä muuttujia ole pystytty 1700-luvulta tähän päivään mennessä laittamaan sellaiseen järjestykseen, että varmasti tiedettäisiin mitä tapahtuu. Sama pätee osakemarkkinoihin, jossa ihmisten käyttäytyminen tekee kaikesta niin pirun vaikeasti ennustettavaa. Tämä pätee myös nousukausina, jolloin ei esimerkiksi tueta osakemarkkinoita valtioiden taholta, vaan ostajat ja myyjät myllertävät hintoja. Kun lukee esimerkiksi uusklassista teoriaa talouden käyttäytymisestä, on huomioitava ne vahvat oletukset, joiden puitteissa teoria on laadittu. Näin ollen teoriakaan ei ole eksaktia.

Esimerkiksi tehokkaiden markkinoiden teorian mukaan arvopaperin hinnaksi pitäisi muodostua sen odotettujen tuottojen summa diskontattuna nykyhetkeen. Tämä ei tutkimusten valossa pidä paikkaansa edes tilanteissa joissa valtio ei tue pankkeja tai muuten osallistu aktiivisesti toimintaan kuten nyt. Valtio on vain yksi tekijä, isoja hintoihin vaikuttavia toimijoita on huomattavasti enemmän, kuten investointipankit. Toisaalta ihmisten tunnettujen käyttäytymismallien huomioiminen osakkeiden hintojen muodostumisessa antaa suuntaa-antavaa tietoa kehityksestä, mitään ehdottoman varmaa ei voida sanoa. Perimmäisenä syynä on se, ettei esimerkiksi ostajilla ole käytössä kaikkea maailman tietoa ostamansa arvopaperin arvoon vaikuttavista asioista - eli markkinoiden toimijat eivät tiedä valtioiden toimenpiteitä, mutta eivät ne tiedä myöskään kaikkia yrityksen toimintoja, koska kaikesta ei tiedoteta. Myös tätä tiedon epätasaista jakautumista tutkitaan ja sitä on alettu huomioida teorioiden kehittämisessä.

Markkinoiden virheettömään toimintaan, tai taloustieteen eksaktiuteen luottaminen on myös arvo, joka vaikuttaa talouspolitiikkaan. Tässä on yksi sellainen arvo, josta ABC:kin ylempänä kirjoitti. Toki valtiotkin siis vaikuttavat talouden toimintaan, mutta se on vain osa koko systeemiä, jota sekoittavat myös maailman markkinoiden kaikki mahdolliset ostajat, myyjät, yrittäjät ja toimijat ylipäätään. Toki luottaminen tiettyyn teoriaan, oli se sitten kommunismi tai uusliberalismi, tekee maailmasta helposti jäsennettävän ja siten ehkä maailmasta siedettävämmän paikan.

Jos muuten joku tietää täsmällisesti, mitä Nokia aikoo tehdä seuraavana kahtena vuotena ja miten se täsmälleen vaikuttaa osakekurssiin, niin saa laittaa minulle yksityisviestin. Voisin vaikka rikastua näin, eikä haittaisi yhtään.

[markja]

Taloustieteessä käytetään tilastoja sekä tilastollisia menetelmiä mittaamiseen ja kaiken tiedon saantiin. Näissä puitteissa ei ole mahdollista saada täysin eksaktia tietoa.

Sinusta siis ei ole mahdollista saada vaikkapa tietoa siitä, mihin hintaan hetkellä X tuote Y käy kaupaksi? Just...

Maailmantaloudessa on käytännössä loputon määrä muuttujia - liikkuvia osia - jotka muodostavat niin monimutkaisen systeemin, ettei näitä muuttujia ole pystytty 1700-luvulta tähän päivään mennessä laittamaan sellaiseen järjestykseen, että varmasti tiedettäisiin mitä tapahtuu.

Aivan täyttä paskapuhetta.

Jos ei tiedettäisi melko varmasti, mitä tapahtuu, talous ei voisi toimia. Banaanit pilaantuisivat johonkin varastoon, leipä menisi väärään paikkaan väärään aikaan, kauppias ei saisi omiaan pois tuotteista joita myy, työnantaja ei saisi työvoimaa palvelukseensa, jne. jne. Ei niin käy todellisuudessa juuri koskaan, paitsi jossain sosialistisessa maassa. Markkinainformaatio kulkee tehokkaasti mitä vapaammat markkinat ovat ja se on tärkein tieto mikä taloudessa on ja voi olla.

Tietenkään ei voida laittaa järjestykseen sitä, mitä kaikkea hullua säätelyä, tukiaista ja muuta valtion byrokraatit ensi viikolla keksivät kymmenissä eri maissa. Valtion säätelyä on ollut talouselämässä satoja vuosia.

Sama pätee osakemarkkinoihin, jossa ihmisten käyttäytyminen tekee kaikesta niin pirun vaikeasti ennustettavaa.

Aivan täyttä paskaa taas kerran.
Et tajua yhtään miksi osakkeiden hinnat muuttuvat. Se ei tarkoita, että muut eivät tietäisi. Luulet osakkeiden hinnan olevan vaikeasti ennustettavissa vain siksi, ettet itse ymmärrä osakemarkkinoiden toiminnasta.

Kun lukee esimerkiksi uusklassista teoriaa talouden käyttäytymisestä, on huomioitava ne vahvat oletukset, joiden puitteissa teoria on laadittu.

Sinä et taida tuntea uusklassista talousteoriaa juuri lainkaan, joten älä puhu asiasta, josta et tiedä. Kuitenkin oletat, että uusklassinen taloustiede selittää markkinoiden toimintaa huonommin kuin muut teoriat, vaikka tosiasia on juurikin päinvastainen, esim Keynesin paskateoriat on jo heitetty romukoppaan 1970-luvulla.

Esimerkiksi tehokkaiden markkinoiden teorian mukaan arvopaperin hinnaksi pitäisi muodostua sen odotettujen tuottojen summa diskontattuna nykyhetkeen. Tämä ei tutkimusten valossa pidä paikkaansa

Millä perusteella muka?

Toisaalta ihmisten tunnettujen käyttäytymismallien huomioiminen osakkeiden hintojen muodostumisessa antaa suuntaa-antavaa tietoa kehityksestä, mitään ehdottoman varmaa ei voida sanoa.

Tietenkään ei voida sanoa, koska asiat muuttuvat kaiken aikaa ja siksi ihmisten reaktiot ja halutkin muuttuvat kaiken aikaa. On kuitenkin täysin eri asia todeta, että tulevaisuus ei ole vielä kirjoitettu kuin vihjata, että osakemarkkinat ovat täysin kaoottiset.

Perimmäisenä syynä on se, ettei esimerkiksi ostajilla ole käytössä kaikkea maailman tietoa ostamansa arvopaperin arvoon vaikuttavista asioista

No tietenkään ei voi olla. Mutta eipä sitä voi olla valtion byrokraateillakaan, jotka koettavat taloutta säädellä kirjoituspöytänsä takaa poliittisten lehmänkauppojen mukaan...

Toki valtiotkin siis vaikuttavat talouden toimintaan, mutta se on vain osa koko systeemiä, jota sekoittavat myös maailman markkinoiden kaikki mahdolliset ostajat, myyjät, yrittäjät ja toimijat ylipäätään.

Et siis lukenut mitä kirjoitin.
Valtio nimenomaan muuttaa muutenkin sekavaa markkinoiden vääristelyä jatkuvasti, ilman mitään järkevää syytä. Tämä aiheuttaa huomattavia sekaannuksia ja kieroutumia talouteen kerrannaisvaikutustensa kautta. Erityisesti siksi, että valtio ei pelaa omilla rahoillaan. Koska valtio toimii irrationaalisesti ja milloin minkäkin poliittisen painostusryhmän tai lehmänkaupan mukaan, yritykset eivät voi mitenkään olla selvillä siitä, mitä ensi vuosi tuo tullessaan. Eivät mitenkään. Tajuatko, eivät mitenkään.

Vapaat markkinat eivät toimi tuolla tapaa, vaan ovat hyvin stabiilit.

Toki luottaminen tiettyyn teoriaan, oli se sitten kommunismi tai uusliberalismi, tekee maailmasta helposti jäsennettävän ja siten ehkä maailmasta siedettävämmän paikan.

Red herring.

[hidas mutta heikko]

Taloustieteessä käytetään tilastoja sekä tilastollisia menetelmiä mittaamiseen ja kaiken tiedon saantiin. Näissä puitteissa ei ole mahdollista saada täysin eksaktia tietoa.

Sinusta siis ei ole mahdollista saada vaikkapa tietoa siitä, mihin hintaan hetkellä X tuote Y käy kaupaksi? Just...

Vallitsevat ja menneet hinnat tiedetään kyllä, tulevia hintoja on ennakoitava. Koko kansantalouden tasolla käytetään tilastotietoja, joita on saatavilla vain taaksepäin. Suunnitelmataloudessa ehkä hinnat fiksataan tiettyyn lukuun, jolloin ne tiedetään tulevaisuuteen.

Sama pätee osakemarkkinoihin, jossa ihmisten käyttäytyminen tekee kaikesta niin pirun vaikeasti ennustettavaa.

Aivan täyttä paskaa taas kerran.
Et tajua yhtään miksi osakkeiden hinnat muuttuvat. Se ei tarkoita, että muut eivät tietäisi. Luulet osakkeiden hinnan olevan vaikeasti ennustettavissa vain siksi, ettet itse ymmärrä osakemarkkinoiden toiminnasta.

Esimerkiksi tehokkaiden markkinoiden teorian mukaan arvopaperin hinnaksi pitäisi muodostua sen odotettujen tuottojen summa diskontattuna nykyhetkeen. Tämä ei tutkimusten valossa pidä paikkaansa

Osakkeiden hintaan kyllä nuo diskontatut tuotot vaikuttavat, mutta markkinoiden asettamat odotukset voivat olla pahastikin epärealistisia kuten IT-kuplassa. Ihmisten käyttäytyminen saa aikaan osakemarkkinoilla aikaan ilmiöitä, jotka vievät hintaa pois tuosta diskontatusta tulojen summasta. Viimeaikoina ovat etenkin lyheksi myynnit laskeneet hintoja enemmän kuin on arvioitu olevan aihetta (siksi on nyt ollut hyviä ostopaikkoja esim OMX:ssä). Tehokkaiden markkinoiden teoria saa yhden osan hintojen muodostuksesta perusteltua, loppuun vaikuttaa markkinoiden toimijoiden käyttäytyminen, jota tutkii behavioralistinen rahoitusteoria (sanahirviö).

Esimerkiksi omat osakkeiden ostoni olen tehnyt arvioihini perustuen luottaen hyvään kehitykseen n. 10 vuoden aikajänteellä, mutta vaikeampaa on ennustaa lyhellä aikavälillä sitä miten odotukset tai tapahtumat muuttavat hintoja. Jos tietäisin, en ehkä pitäisi tuota kymmentä vuotta vaan ostaisin pohjalla ja myisin heti hinnan osuessa sopivasti huipulle.

Kun lukee esimerkiksi uusklassista teoriaa talouden käyttäytymisestä, on huomioitava ne vahvat oletukset, joiden puitteissa teoria on laadittu.

Sinä et taida tuntea uusklassista talousteoriaa juuri lainkaan, joten älä puhu asiasta, josta et tiedä. Kuitenkin oletat, että uusklassinen taloustiede selittää markkinoiden toimintaa huonommin kuin muut teoriat, vaikka tosiasia on juurikin päinvastainen, esim Keynesin paskateoriat on jo heitetty romukoppaan 1970-luvulla.

En asettanut tässä vastakkain Keynesläistä ja uusliberalistista teoriaa, enkä ole sanonut että joku teoria olisi parempi kuin tuo. Tietoni perustuu maisteritason yliopisto-opintoihin ja molemmat em. teorioista käyttävät niiden perusteella hyvin vahvoja oletuksia koko talouden kuvaamisessa, joista voi lukea esimerkiksi Pekkarisen&Sutelan kansantaloustieteen kirjoista. Siksi suhtaudun molempiin hieman kyynisesti, mutta molemmat ovat nähdäkseni parempia vaihtoehtoja kuin vaikkapa kommunistinen teoria Kiintoisaa on, kehittyykö teoriat noita oletuksia löysäävään suuntaan, vai löytyykö jotain uutta. Ja näitä teorioiden oletuksia löytyy myös wikipediasta varmaankin.

Esimerkiksi tehokkaiden markkinoiden teorian mukaan arvopaperin hinnaksi pitäisi muodostua sen odotettujen tuottojen summa diskontattuna nykyhetkeen. Tämä ei tutkimusten valossa pidä paikkaansa

Millä perusteella muka?

Markkinoilla on joillekin yrityksille esimerkiksi kaksi eri osakesarjaa samalle yritykselle, joiden hinta ei jostain syystä ole sama. Harmikseni en pääse tällä hetkellä käsiksi lähteeseen, johon lukemassani tekstissä viitattiin, joka tätä oli tutkinut.

Tietenkään ei voida sanoa, koska asiat muuttuvat kaiken aikaa ja siksi ihmisten reaktiot ja halutkin muuttuvat kaiken aikaa. On kuitenkin täysin eri asia todeta, että tulevaisuus ei ole vielä kirjoitettu kuin vihjata, että osakemarkkinat ovat täysin kaoottiset.

Eiköhän ihmisten reaktiot vaihtelisi vaikkei valtio talouteen puuttuisikaan, reaktioihin vaikuttaa kuitenkin niin moni asia. En toisaalta allekirjoita sitäkään väitettä, että markkinat olisivat täysin kaoottiset, mutta sen kyllä, että ennustaminen on vaikeaa ja että epävarmuutta on aina.

Et siis lukenut mitä kirjoitin.
Valtio nimenomaan muuttaa muutenkin sekavaa markkinoiden vääristelyä jatkuvasti, ilman mitään järkevää syytä. Tämä aiheuttaa huomattavia sekaannuksia ja kieroutumia talouteen kerrannaisvaikutustensa kautta. Erityisesti siksi, että valtio ei pelaa omilla rahoillaan. Koska valtio toimii irrationaalisesti ja milloin minkäkin poliittisen painostusryhmän tai lehmänkaupan mukaan, yritykset eivät voi mitenkään olla selvillä siitä, mitä ensi vuosi tuo tullessaan. Eivät mitenkään. Tajuatko, eivät mitenkään.

Vapaat markkinat eivät toimi tuolla tapaa, vaan ovat hyvin stabiilit.

Markkinoilla on aina epävarmuutta, koska yritykset eivät esim täsmällisesti tiedä mitä kilpailijansa tekevät ja millä hinnalla. En ole myöskään kiistänyt valtioiden vaikutusta markkinoihin.

Markja, luen blogiasi ja tunnen näkemyksesi sen perusteella. Korostat valtioiden vaikutusta talouteen ja tämäkin väite on perusteltu. Toisaalta tiedän myös, että ihmiset ilman valtiotakin saavat aikaan heilahteluja markkinoilla ja siten myös valtioiden talouksissa. Tämä kiinnostaa minua niin paljon että opiskelin aihetta ja siksi olen tällä alalla edelleen. En ole yhtä mustavalkoinen näkemyksissäni kuin sinä, eikä minusta tässä asiassa ole yhtä objektiivista totuutta, koska molemmilla on faktoja puolellaan. Tiedän myös miten suhtaudut tähän "harmaaseen" näkemykseeni, joten en näistä syistä usko että pidempi keskustelu tulisi olemaan kovin hyödyllistä tai edes viihdyttävää. Tämä tai vähempikin voi riittää sinulle pässiksi, kommariksi ym. haukkumiseen (mistä jälkimmäinen ei ainakaan pidä paikkaansa), joten ole hyvä vain jos haluat. Toisaalta vähän harvemmassa tahdissa voisi olla ihan lystikästä kirjoittaa vaikkapa yksityisviestein, joten olet tervetullut tekemään niinkin. Itse voisin ainakin laittaa myöhemmin jotain tutkimuksia sinulle jos jaksat kiinnostua.

Pitää aina muistaa, että palsta on rikosaiheista kirjoittelua varten. Joten eipä muuta kuin salapoliisihommin.

[sorsake]

Näköjään ihmiset kirjoittavat tosi pitkiä viestejä eikä niihin kerkeä kommentoimaan, ehkä ei kannata kauheasti yrittääkään.

pari pointtia kuitenkin:

Korkotaso?
Valtion asuntolainarahastot?
Kirjanpitosäännösten muutokset?
Valtion tukiaiset?

Rahapolitiikka oli varmaan löysää, mutta mitä se muka kertoo säätelyn tarpeettomuudesta itsessään? Kun jonkunlainen rahapolitiikka pitää olla (joskus se voi tosin olla huonoa), tai sitten pitää poistaa keskuspankki kokonaan. Kaippa muutama äärimarkkinatalouden kannattaja sellaistakin on ehdottanut, mutta minun on "hieman" vaikea uskoa nykyisenlaisten talouksien toimivan ilman uskottavaa keskuspankkijärjestelmää.

Varmaankin noilla muillakin on vaikutusta, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että lainojen arvopaperistaminen ja rahoitusmarkkinoiden toiminta lyhytnäköiseen (koska bonuspalkkiot lasketaan lyhyen aikavälin voittojen perusteella) asuntojen arvonnousuoletukseen perustuvine taktiikoineen sekä suuria vipuvaikutuksia aiheuttavine johdannaiskauppoineen paisutti ongelman.

Väitätkö ihan tosissaan, että esim. vakavaraisuussäännökset (sekin on säätelyä) pitäisi poistaa? Koska olet myös ilmeisesti opiskellut aihetta, tiedät varmaan miten esim. asymmetrinen informaatio voi aiheuttaa täysin vapaasti toimivilla markkinoillakin kaikenlaista harmia. Ei ole uskottavaa, että kuluttajat pystyisivät täysin arvioimaan pankkien riskinottoa. Lisäksi pankkijärjestelmän epävarmuudella olisi niin suuria ulkoisvaikutuksia, että kannattaa pakottaa pankit vähäisempään riskinottoon kuin mitä ne tekisivät, jos ottaisivat huomioon vain omat voittonsa. Jos pankkien konkurssit olisivat kovin tavallisia niin luultavasti ihmiset pitäisivät säästöjä enemmän käteisenä ja kiinteänä omaisuutena, ja lainoja olisi kovin hankala saada.

Neuvostoliitossakin oli "taloustieteilijöitä".

Ehkä pelkkään nimeen viittaaminen oli tyhmää, mutta jos sallitte niin tässä asiassa kyllä luotan enemmän vuosikymmeniä Yhdysvaltojen taloutta seuranneen ekspertin Stiglitzin mielipiteeseen kuin markjan.

Ja nimenomaan oikea määrä säätelyä ja stabilisoivaa politiikkaa käyttämällä markkinatalous saadaan toimimaan "oikein".

No mikähän se "oikein" on?
[/quote]

Niin, että tarpeettomat katastrofit ja markkinoiden epäonnistumisesta aiheutuvat harmit vältetään.

Kaikki säätely on haitallista. Yksikään valtion byrokraatti ei voi edes teoriassa tietää mitä kukin haluaa ja tarvitsee ja mitä pitäisi tehdä ja tuottaa ja miten paljon ja millä tapaa. Vain vapaat markkinat pystyvät sen tiedon parhaiten välittämään kuluttajien ja tuottajien välillä ja pitämään sen mahdollisimman ajantasaisena.

Tuo koskee vain normaaleja hyödykkeitä, joilla ei ole ulkoisvaikutuksia (hyödykkeen kulutuksella on negatiivisia tai positiivisia vaikutuksia ulkopuolisiin), joille on olemassa markkinat ja informaatio on täydellistä. Joo, jossain torikaupassa (joka varmaan vastaa aika pitkälti sellaisia puhtaita markkinoita) ei ole syytä kenenkään viranomaisen säädellä omenoiden hintoja tai mitään muutakaan, mutta monet muut markkinat ovat vähemmän täydellisiä ja säätelystä on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Lisäksi esim. tulonjaon tasaisuudella voi olla niin merkittäviä hyötyvaikutuksia (sosiaalisten konfliktien väheneminen esimerkiksi), että ne ovat suuremmat kuin tasaavista toimista aiheutuva haitta. Sama pätee moneen muuhun asiaan.

ABClle ja hitaalle mutta heikolle sanoisin omana mielipiteenäni, että kaikki taloustiede ei liity makrotalouteen millään tavalla, eikä ole kiinteästi sidoksissa sellaiseen suhdannepolitiikkaan, josta nyt puhutaan. Taloustieteen etuna kaikkine heikkouksineenkin on kuitenkin looginen lähestymistapa ja numeroihin perustuvat analyysit, jotka mielestäni kuitenkin ovat parempia kuin pelkältä mututuntumalta heitetyt ideat. Nehän ne vasta jättävätkin tilaa politikoinnille...

Kaikki taloustieteilijät eivät tosiaankaan käytä tutkimusta vain omien poliittisten ideoidensa edistämiseen, vaikka jotkut niin ehkä tekevätkin. Usein on enemmänkin niin, että joku ei-taloustieteilijä poimii objektiivisen tutkimustuloksen ja käyttää sitä hieman kulmia viilaten oman näkemyksensä tukemiseen. Tottakai jossakin kohtaa sitten törmätään siihen, että on jokin asia, jota ei voida mitata, ja politiikkaa koskevat johtopäätökset sitten riippuvat siitä, mitä pidetään subjektiivisesti arvokkaana. Mutta johtopäätöksen vetäjä ei välttämättä ole taloustieteilijä.

Se, että ei voida sanoa mitään täysin varmaa ei mitenkään tarkoita sitä, etteivät epävarmemmatkin laskelmat olisi hyödyllisiä. Ennustetaanhan säätäkin, vaikka ennusteet eivät ole varmoja. Enkä välttämättä viittaa tällä pelkkiin talousennusteisiin vaan tutkimukseen ylipäänsä.

[markja]

Kun jonkunlainen rahapolitiikka pitää olla

Miksi pitää olla joku valtion rahapolitiikka?

Väitätkö ihan tosissaan, että esim. vakavaraisuussäännökset (sekin on säätelyä) pitäisi poistaa?

Jeps.

Ei ole uskottavaa, että kuluttajat pystyisivät täysin arvioimaan pankkien riskinottoa.

Onneksi mielestäsi poliittinen broileri jossain valiokunnassa sitten pystyy kaikkivoipiaana tekemään sellaisen päätöksen kaikkien pankkien ja kuluttajien puolesta...

Jos pankkien konkurssit olisivat kovin tavallisia niin luultavasti ihmiset pitäisivät säästöjä enemmän käteisenä ja kiinteänä omaisuutena, ja lainoja olisi kovin hankala saada.

Ei. Ei ja ei. Etkö lukenut mitä kirjoitin?
Jokaisella pankilla voisi olla omat vakavaraisuusnorminsa ja omat talletussuojansa, eri tavalla järjestettynä jne.

Niin, että tarpeettomat katastrofit ja markkinoiden epäonnistumisesta aiheutuvat harmit vältetään.

No ne vältetään parhaiten, kun valtio pitää karvaiset kätensä erossa talouden rattaiden pyörimisestä.

Tuo koskee vain normaaleja hyödykkeitä, joilla ei ole ulkoisvaikutuksia (hyödykkeen kulutuksella on negatiivisia tai positiivisia vaikutuksia ulkopuolisiin), joille on olemassa markkinat ja informaatio on täydellistä.

Paskapuhetta. Informaatio ei voi koskaan olla täydellistä eikä sen tarvitse olla.

mutta monet muut markkinat ovat vähemmän täydellisiä ja säätelystä on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Kuten?

Lisäksi esim. tulonjaon tasaisuudella voi olla niin merkittäviä hyötyvaikutuksia (sosiaalisten konfliktien väheneminen esimerkiksi), että ne ovat suuremmat kuin tasaavista toimista aiheutuva haitta. Sama pätee moneen muuhun asiaan.

Sekoitat objektiivisen laskelmoinnin ja subjektiivisen näkemyksen.
Se, että tulojen tasaamisella saadaan jotain yhteiskuntarauhaa ja että tämä on jotenkin "hyvä asia", on puhtaasti subjektiivinen näkemyksesi. Minusta voi olla esim. parempi että öykkärit pistetään kivilouhuksille hommiin, sinusta voi olla parempi että varastetaan multa rahaa ja annettaan moukille jotta nämä eivät ryhdy öykkäröimään. Ei ole mitään keinoa osoittaa, että toinen näistä tavoista olisi "oikein" ja toinen "väärin" tai "hyvä" tai "huono" lopputuloksensa kannalta. (Tietysti voidaan omistusoikeudesta johtaa, että varastaminen on väärin, mutta tällä ei ole lopputuloksen kannalta mitään merkitystä)

Mutta kerros nyt mihinkäs "muuhun asiaan" tuo liittyy?

[sorsake]

Miksi pitää olla joku valtion rahapolitiikka?

Koska jos ylipäänsä on keskuspankki niin sillä on rahapolitiikka. Se politiikka voi olla esim. että rahanmäärä kasvaa x% vuodessa eikä suhdanteista välitetä, tai että ohjauskorko pidetään samana suhdanteista riippumatta tai se voi olla jotain muuta. Mutta koska keskuspankki laskee liikkeelle rahaa sillä on *joku* politiikka, jota noudatetaan. Voisihan se tietysti olla se että arvalla vedetään säännöllisin väliajoin mitä tehdään, mutta sekin olisi rahapolitiikkaa.

Onneksi mielestäsi poliittinen broileri jossain valiokunnassa sitten pystyy kaikkivoipiaana tekemään sellaisen päätöksen kaikkien pankkien ja kuluttajien puolesta...

Jos pankkien konkurssit olisivat kovin tavallisia niin luultavasti ihmiset pitäisivät säästöjä enemmän käteisenä ja kiinteänä omaisuutena, ja lainoja olisi kovin hankala saada.

Ei. Ei ja ei. Etkö lukenut mitä kirjoitin?
Jokaisella pankilla voisi olla omat vakavaraisuusnorminsa ja omat talletussuojansa, eri tavalla järjestettynä jne.

No ilman jotain pankkivalvontaa elikkä säätelyä ei olisi mahdollista varmistaa että pankit pitäytyvät niissä omissa vakavaraisuusnormeissaan. Niillä voisi jopa olla kannustin huijata. Sinä taas et myöskään ilmeisesti lukenut tai ymmärtänyt siitä, mitä sanoin pankkien optimaalisesta riskinotosta yhteiskunnan kannalta.

Tuo koskee vain normaaleja hyödykkeitä, joilla ei ole ulkoisvaikutuksia (hyödykkeen kulutuksella on negatiivisia tai positiivisia vaikutuksia ulkopuolisiin), joille on olemassa markkinat ja informaatio on täydellistä.

Paskapuhetta. Informaatio ei voi koskaan olla täydellistä eikä sen tarvitse olla.

Näin oletetaan tuossa jatkuvasti viittaamassasi neoklassisessa mallissa, jossa lopputuloksena on se, että vapaat markkinat ovat tehokkain systeemi. Mene takaisin lukemaan niiitä kansantaloustieteen oppikirjoja, ja yritä ymmärtää lukemasi.

mutta monet muut markkinat ovat vähemmän täydellisiä ja säätelystä on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Kuten?

Jo edellä mainittu pankit. Jos markkinoilla on taipumusta monopolisoitua tai oligopolisoitua, kilpailuviranomaisten pitää puuttua asiaan. Sekin on säätelyä. Negatiivisia ulkoisvaikutuksia kuten saastuttavaa tuotantoa voidaan verottaa. Hyödykkeitä, joilla on positiivisia ulkoisvaikutuksia kuten koulutusta ja terveyttä voidaan subventoida. Asymmetrisen informaation tilanteessa säädellään: lääkärin ammatin pitää olla säädelty, koska potilailla ei olisi mitään mahdollisuutta muuten tarkistaa lääkärien pätevyyttä. Esimerkkejä on lukuisia.

Tulonjaon vaikutuksesta talouskasvuun erityisesti kehitysmaiden kohdalla on kyllä tutkimuksiakin. En nyt tiedä onko se ainoa tai merkittävin linkki niiden välissä yhteiskuntarauha, mutta kyllä tulonjaolla voi olla ihan mitattavissa olevia positiivisia vaikutuksiakin.

Muut esimerkit mainitsin jo tuossa yllä.

[konsta]

'
Valtio säätelyllään loi tilanteen, josta pankit ja sijoittajat tietysti koettavat parhaansa mukaan hyötyä (kilpailija kuitenkin hyötyy, joten miksi antaa sille etulyöntiasemaa), mutta jonka seurauksena tulee helvetillinen sotku veronmaksajille maksettavaksi.

Jooo joo, kyllähän se tuli jo selväksi, että pankit taas kerran ajoivat tähän sotkuun, kenekään ohjailematta tai pakottamatta. Joten olet ihan helevetin oikeassa, vaikka muut jo sen sanoivat.

Noihin muihin kommentteihisi voi vain todeta, että onneksi et ole päättävässä asemassa, ja mikä parasta, onneksi et pääse koskaan päättävään asemaan(kuten en minäkään).

[konsta]

Romahduksen syy on selviämässä tutkimuksissa: pankkien valvonta ja sääntely puutti.

Keskuspankin pääjohtajana Greenspan vastusti johdonmukaisesti pankkien valvonnan lisäämistä. Hän ei myöskään halunnut ryhtyä säätelemään hillittömyyksiin ryöstäytynyttä johdannaisten kauppaa. Torstaina hän myönsi, että vuosikymmenet markkinoita hallinnut paradigma (kaava) romahti viime kesänä.

– Olitteko te väärässä? Waxman kysyi.

– Osittain.

Greenspan sanoi mokanneensa luottaessaan varauksettomasti pankkien kykyyn säädellä itse itseään.

– Tein virheen olettaessani, että ne (pankit) olisivat itse parhaita suojelemaan omia osakkeenomistajiaan.


http://www.taloussanomat.fi/porssi/2008 ... /170?pos=2

[Bambinos]

– Tein virheen olettaessani, että ne (pankit) olisivat itse parhaita suojelemaan omia osakkeenomistajiaan.


http://www.taloussanomat.fi/porssi/2008 ... /170?pos=2

[/quote]

Yritän vasta hahmottaa tätä koko juttua, mutta siis luottavatko pankit siihen, että jos huonosti käy, niin veromiljardeja alkaa virrata ovista ja ikkunoista? Onko tuollainen valtion tukeen luottaminen syy holtittomuuteen?
Onko nykysysteemi siis sellainen, että valtion on pakko auttaa pankkeja, jotka normaalisti kaatuisivat?

[rapier]

Bambinos, ehkä ja on.