Gustafssonin vammat

[Sariola]

Tuollainen tajunnan menetys kesken keskustelun, ei liene mahdollista, tai ainakaan kovinkaan todennäköistä?

Nythän on väitetty, että Gusse olisi ollut ainoastaan alentuneessa tajnnantilassa, eli miten tajunnan yhtäkkinen tootaali mentys tiistaista torstaihin on mahdollinen alentuneeeseen tajunnan tilan kanssa?

Eikö humalatilaakin voisi kutsua alentuneeksi tajunnantilaksi?

Onko Hessu vielä noin ULALLA?

Sairaalaan saapuessaan potilas on ollut alentuneessa tajunnan tilassa. Tiistaina hän on jo ollut tajuissaan, mutta yrittäessään puhua, hän on menettänyt tajuntansa. Niin on kerrottu lehtitiedoissa. Tietysti tuo "tajunnan menetys" on ollut lyhytaikainen. Viittaa siihen, että silloin potilas on ollut vielä heikko yleisvoinniltaan. Kyllä lehtitieto pitänee paikkansa. Keskiviikkona hän oli jo jaksanut keskustella äitinsä kanssa. Hessu ei näytä vieläkään käsittävän mitä on tajuttomuus ja mitä on muistiaukko. Vielä eri asia on alentunut tajunnan tila. Vaikeita termejä!?

[awa]

Kyllä kyllä, vointi on ollut ilmeisesti heikko ja kävelykin oli vain tuettuna ? Ollut tajuissaan ja sitten taas ei ?

Mutta noista aivovamman prosenteista, kuinka moni aivovamma katoaa jälkeenpäin kuvaintamismenetelmien tavoittamattomiin, on Gustafssonin tapaukseen verrattuna huomioida myös se prosentti, jossa noilla, Gustafssoniin verrattavilla vammoilla, ei synny minkäänlaista aivovammaa.

Kuinkahan suuri prosentti se onkaan ja taas todennäköisyydet on uudelleen arvioitava.

- hymm -

[Baretta]

Tuolta esitutkinnan pöytäkirjasta s.37 Kuullaan Töölön sairaalan vastaanottotietoja... Jossain nähnyt myös samankaltaisia lausuntoja sairaskuljetuksesta mutta nyt en kyllä muista missä.

Joo, noi vastaanottotiedot ovat tuttuja. Mutta etp:ssä ei taida olla ambulanssimiehistä mitään, eikä heitä ollut myöskään oikeudessa. Eli jos jotain ovat puhuneet, niin yksityisesti. Ja yleensä nämäkin osoittautuvat feikeiksi.

Mulla on semmonen kutina että nuo lausunnot olisi tulleet tuolta Töölön sairaalan kautta nekin... Olisiko mahdollista että sairaankuljetuksista tulee tehdä jonkinlainen raportti ja tästä raportista siis kyse. Jostain yritän vielä sitä kaivaa...
Mitään mullistavaa siihen ei sisältynyt vaan se vastasi tuota sairaalan vastaanottokertomusta.

[kujala]

Mutta noista aivovamman prosenteista, kuinka moni aivovamma katoaa jälkeenpäin kuvaintamismenetelmien tavoittamattomiin, on Gustafssonin tapaukseen verrattuna huomioida myös se prosentti, jossa noilla, Gustafssoniin verrattavilla vammoilla, ei synny minkäänlaista aivovammaa.

Just näin. Prosentit pätee vain, jos oletetaan, että Nilsillä on ylipäätään ollut aivovamma. Silloin voidaan arvioida sitä, miten mikäkin vamma katoaa milläkin todennäköisyydellä. Siinä minun taulukossa se kohta "ei aivovammaa" ei oikeastaan kuulu sinne, koska eihän sitä voi niistä prosenteista päätellä. (Mutta ei kerrota tästä kenellekään, voi syntyä suuri riita...)

[Hessu52]

Ei Hessu ole ulalla, vaan toveri Sariola.

Ihmettelen sitä, että kuinka voi alentuneessa tajunnantilassa oleva henkilö, kesken keskustelun vaipua tajuttomuuteen, sillä eihän silloin potilas voi olla niin huonossa kunnossa, että moista tapahtuisi.

Jos taasen potilas olisi ollut todella vakavasti loukkaantunut, niin ei silloin mamma Gustafsson olisi edes päässyt poikansa sängyn viereen juttelemaan, ja tästä on kyllä omakohtaisia kokemuksia -60 luvun sairaalasta, kun itse olin ihan oikeasti koomassa.

Tuon Gussen tajuttomuudet ja alentuneet tajunnan tilat tässä häiritsevät, eivät sellaiset asiat, jotka todella tiedän miten ne syntyvät ja mitä ovat mm. muistiaukot.

Saat sinä Sariola uskoa mitä puppua hyvänsä, silllä se ei minun uskomuksiani teeskentelyyn heivauta minnekkään.

[awa]

Just näin. Prosentit pätee vain, jos oletetaan, että Nilsillä on ylipäätään ollut aivovamma.

Niin, ja ei siinä vielä kaikki - otetaan ne aivovammat, jotka noilla vammoilla syntyvät ja joiden oireet on totaali tarkkarajainen muistamattomuus ja tajunnantason alentuma, joka on kestoltaan neljä vuorokautta, ja minkäänlaista palautumaa siihen ei tule 40-vuoteen.

Mitkähän leinee posentit tai promillen miljoonasosat?

[kujala]

Mitkähän leinee posentit tai promillen miljoonasosat?

Awa tässä on avannut silmäni eräälle seikalle! Katoamisprosenteista on ollut aika suurta meteliä - myös itse olen syyllistynyt tähän - mutta kun miettii asiaa hieman pitemmälle, niin tajuaa, ettei niillä ole mitään merkitystä.

Vaikka keskivaikea aivovamma voi kadota todennäköisyydellä 0,25 - 0,5, niin eihän se kerro mitään siitä, millä todennäköisyydellä keskivaikea aivovamma Nilsillä on ollut. Ensin pitäisi päästä edes jonkinlaiseen yksimielisyyteen, millä todennäköisyydellä esim. keskivaikea aivovamma tai lievä aivovamma on ollut. Ja kun ollaan päästy yksimielisyyteen, havaitaan, ettei katoamisprosentilla ole enää mitään merkitystä!

Jos saadaan keskivaikealla aivovammalle esim. todennäköisyys 0,45, niin katoamisprosentti ei enää merkitse mitään. Olipa katoamisprosentti 10 %, 50 % tai 90 %, niin se ei hetkauta tuota 0,45:n todennäköisyyttä mihinkään suuntaan. Eikä katoamisprosenteista voi johtaa tuota 0,45:n todennäköisyyttä.

Lyhyesti ja ytimekkäästi: katoamistodennäköisyys ja vamman todennäköisyys ovat tyystin eri asiat. Katoamistodennäköisyydellä ei ole mitään merkitystä, koska sehän tiedetään, että jälki on kadonnut - tai sitten jälkeä ei ole ollut. (Ainoa, missä katoamisprosentti vaikuttaa, on silloin, kun jälki pysyy "sataprosenttisesti" - silloin jälki ei ole voinut kadota, ja koska se on kadonnut, ei ko. jälkeä ole voinut olla.)

[Sariola]

Just näin. Prosentit pätee vain, jos oletetaan, että Nilsillä on ylipäätään ollut aivovamma.

Niin, ja ei siinä vielä kaikki - otetaan ne aivovammat, jotka noilla vammoilla syntyvät ja joiden oireet on totaali tarkkarajainen muistamattomuus ja tajunnantason alentuma, joka on kestoltaan neljä vuorokautta, ja minkäänlaista palautumaa siihen ei tule 40-vuoteen.

Mitkähän leinee posentit tai promillen miljoonasosat?

Siinä sitä onkin laskemista!

Oikaistaan nyt pari asiaa: Tuo awan ilmaus, tajunnantason alentuma, joka on kestoltaan neljä vuorokautta on tietysti väärin, sillä tajunnantason alentuma ei ollut noin pitkä vaan se oli oletettu muistiaukko se.

Toinen oikaistava asia kujala: aivoruhje=aivovamma, ei ole aivan noin, vaikka aivoruhje on yksi aivovamman tyyppi. Aivoruhje on aina aivovamma, mutta aivovamma ei ole aina aivoruhje. Niin se menee.

Tähän tarvittaisiin aivospesialisti vastaamaan:

Voiko aivoruhje, joka on todettu mm. magneettikuvauksella, kadota ajan kanssa niin, että joskus myöhemmin sitä ei voida enää havaita magneettikuvauksella?

Oikea vastaus lienee: KYLLÄ

Tarkemmin sanottuna niin, että kaikissa yksittäisissä tapauksissa tuo ei pidä paikkaansa, mutta huomattavassa osassa tapauksia pitää paikkansa. Melko varmasti tämä on oikea vastaus. Tarvittaisiin Tenovuon ja Öhmanin vastaus tähän. Mutta näin se olisi suurella todennäköisyydellä.

Siis on täysin mahdollista, että NG:llä v. 1960 ollut aivoruhje ei enää näy vuoden 2004 magneettikuvauksessa. Luulen, että Öhman ja Tenovuo yhtyvät tähän näkemykseen. Hessu, awa, Mariacka, pasi, kujala ja moni muu vastustaa tällaista näkemystä, mutta he eivät olekaan alan spesialisteja. Heidän on helppo väittää, kun he eivät tiedä tätä asiaa.

[konsta]

Vaikka keskivaikea aivovamma voi kadota todennäköisyydellä 0,25 - 0,5, niin eihän se kerro mitään siitä, millä todennäköisyydellä keskivaikea aivovamma Nilsillä on ollut. Vaikka aivoruhje voi kadota todennäköisyydellä 0,02, niin se ei kerro mitään aivoruhjeen todennäköisyydestä sinänsä. Ensin pitäisi päästä edes jonkinlaiseen yksimielisyyteen, millä todennäköisyydellä mikin vamma on ollut. Ja kun ollaan päästy yksimielisyyteen, havaitaan, ettei katoamisprosenteilla ole enää mitään merkitystä!

Tuohan on itsestään selvä juttu. Tässä kiistassa on ollut kyse siitä, että sinä lankesit jo noita prosentteja esittämään, ainakin aivoruhjeen osalta, olikos se 0,02 tai jotakin. Lisäksi on ollut, sattuneista syistä, on ollut tarpeen käsitellä sitä, että onko olemassa jokin lääketieteellinen näyttö siitä, että Nilsin aivovamma olisi ollut jotenkin äärimmäisen epätodennäköinen. Ilmeiseti tulimme siihen tulokseen, että että se ei ole mitenkään erityisen epätodennäköinen.


Kysyin jo aikaisemmin, että onko olemassa joitakin syitä, jotka viittaisivat siihen, ettei aivovammaa olisi ollut. Pakkohan niitä on teidän mielestänne olla, koska muuten koko keskustelu, satoinen sivuineen, olisi täysin järjetön. Syyksi ei tietenkään riitä mikään kehäpäätelmä: Nilsin täytyy olla syyllinen, joten ei hänellä ole voinut olla aivovammaa.

[kujala]

Tuohan on itsestään selvä juttu. Tässä kiistassa on ollut kyse siitä, että sinä lankesit jo noita prosentteja esittämään, ainakin aivoruhjeen osalta, olikos se 0,02 tai jotakin.

Kovin on lyhyt muistisi. Nuo prosentithan esitettiin sen jälkeen, kun eräs kirjoittaja oli esittänyt prosentit keskivaikean aivovamman katoamiselle tukiväitteenä siihen, kun eräs toinen kirjoittaja väitti 50 % aivoruhjeista katoavan. Vielä tähän päivään mennessä ei ole selvinnyt, miksi ko. kirjoittaja lähetti tuon viestin 50 % keskivaikean aivovammojen katoamisesta, vaikka se ei liittynyt yhtään mihinkään - jokainenhan tajuaa, ettei sen perusteella voi implikoida 50 % aivoruhjeiden katoamista!!!

Tässä vielä keskustelun mielenkiintoisimmat palat:
1. Liikkeellelähtö - Sariola
2. Konsta saapuu pelastamaan Sariolaa. Viesti ei liity mihinkään??? Prosentit tuodaan keskusteluun mukaan.
3. Vaikka Konstan viesti ei liity mihinkään, Pasi kertoo faktaa aivoruhjeiden katoamisesta.
4. Nimimerkki Kujala ihmettelee myös Konstan ihmeellistä viestiä, toistamiseen. Jälkimmäisessä viestissä on mukana kysymys, johon ei koskaan tullut vastausta. Se kysymys oli tämä:

Ymmärrätkö, että puhumme väitteen A tulkinnasta, eikä B liity siihen?

Kysyin jo aikaisemmin, että onko olemassa joitakin syitä, jotka viittaisivat siihen, ettei aivovammaa olisi ollut.

En ole koskaan ajatellut tuota kysymystä, koska ainoa, mihin olen itse päätynyt on se, ettei aivoruhjetta ollut. Kaikki muut vaihtoehdot siitä, ettei aivovammaa ollut, siihen, että oli diffuusivamma, ovat olleet pelissä mukana automaattisesti. Nyt kun mietin, onko "ei aivovammaa" -vaihtoehdon mukana ololle mitään syytä, vastaus on: ei ole.

[Mariacka]

Olisiko mahdollista että sairaankuljetuksista tulee tehdä jonkinlainen raportti ja tästä raportista siis kyse. Jostain yritän vielä sitä kaivaa...

Nykyaikana (ihmettelen, jos ei jo vuosikymmeniä sitten) ambulanssissa täytetään kahtena kappaleena lomake, jossa selviää mm. hälytyksen syy, kellonajat, sairaankuljettajien nimet, potilaan tila kuljetettaessa ja tarvittavat, ambulanssissa tehdyt toimenpiteet). Sairaalassa tämä lomake kuitataan vastaanottotilanteen yhteydessä. Esim. muutama vuosi sitten Assmannin alibia julkistettaessa tällainen raportti oli kuvattuna johonkin iltapäivälehteen (samalla kumoutui myös Palon väite, jonka mukaan Assmannin tulo sairaalaan oli täysin hämärän peitossa).

Toinen kpl jää potilaan papereihin, toinen sairaankuljettajille.

[Sariola]

ÖHMAN JA VAIKEAKSI LUOKITELTAVA AIVOVAMMA
Kannattaa huomata, että tarkkaan lukien myös Juha Öhmanin käräjäoikeudessa antaman lausunnon mukaan aivoruhje voi kadota ajan mukana, niin että sitä ei vuosien tai vuosikymmenten jälkeen enää voi havaita magneettikuvauksessa. Öhman puhuu lausunnossaan vaikeaksi luokiteltavasta aivovammasta, mutta jättää mainitsematta miten on tilanne esim. keskivaikean aivovamman osalta. Hän jättää sen mainitsematta. Ilmeisesti tarkoituksella. Hänen mielestään muistiaukko ja alentunut tajunnan tila viittaavat "vaikeaksi luokiteltavaan aivovammaan".

Kun Öhman sitten toteaa, että v. 2004 magneettikuvauksissa tällainen aivovamma olisi pitänyt näkyä, hän voi hyvinkin tarkoittaa, että noiden oireiden mukainen (muistiaukko 4 vrk, alentunut tajunnan tila) aivovamma olisi pitänyt näkyä. Hänenkin mielestään aivan ilmeisesti hieman lievempi aivovamma (tai aivoruhje) voi "kadota ajan kanssa" niin että siitä ei voida havaita myöhemmin jälkeäkään magneettikuvausessa. Öhmanin ja Tenovuon näkemyksissä on vain pieni ero. Öhmanin mukaan nuo eri oireet korreloivat voimakkaammin keskenään, Tenovuon mukaan oireet vaihtelevat tapaus tapaukselta enemmän. Näin minä tulkitsen noiden asiantuntijoiden lausuntojen sisältöjä. Eivät nämä herrat täysin erimielisiä ole, vaikka siltä äkiksestään näyttäisikin.


ÖHMAN KÄRÄJÄOIKEUDESSA: "On epätodennäköistä, että neljän vuorokauden muistinmenetyksen aiheuttaneessa vaikeaksi luokiteltavassa aivovammassa ei verta aivoselkäydinnesteessä olisi. Gustafssonille vuonna 2004 tehdyssä magneettikuvauksessa olisi kyllä näkynyt aikanaan ollut ns. aivoruhjepesäke. Sen sijaan jos kysymyksessä on ollut ns. diffuusiaivovamma, se ei näy kuvantamismenetelmissä."

Kannattaa vielä kiinnittää huomiota ilmaukseen:

... on epätodennäköistä . Se ei sulje täysin pois toistakaan vaihtoehtoa.

[konsta]

[
3. Vaikka Konstan viesti ei liity mihinkään, Pasi kertoo faktaa aivoruhjeiden katoamisesta.
....snip....

En ole koskaan ajatellut tuota kysymystä, koska ainoa, mihin olen itse päätynyt on se, ettei aivoruhjetta ollut. Kaikki muut vaihtoehdot siitä, ettei aivovammaa ollut, siihen, että oli diffuusivamma, ovat olleet pelissä mukana automaattisesti. Nyt kun mietin, onko "ei aivovammaa" -vaihtoehdon mukana ololle mitään syytä, vastaus on: ei ole.

Tuohon kolmoskohtaan sisältyy kaikki oleellinen: Pasi puhuu faktaa, kun lainaa yhtä havaintoa, josta yleistät "neurologisen faktan", mutta kun Konsta lainaa Tenovuon työryhmän yleistä havaintoa, se ei liity mihinkään. Heh.

Tuohon jälkimmäiseen voisi todeta, että oletko käynyt jonkun erityisen kiertoilmauskielen kurssin, vai oliko teillä kotona tapana ilmaista asiat jotenkin epäselvästi?

No joka tapauksessa, sinullakaan ei tunnu olevan esittää mitään syytä aivovammaa vastaan. No eikös tämä sitten ole todellakin turha keskustelu?

[pasi]

Luulen, että Öhman ja Tenovuo yhtyvät tähän näkemykseen. ... pasi ... vastustaa tällaista näkemystä, mutta he eivät olekaan alan spesialisteja. Heidän on helppo väittää, kun he eivät tiedä tätä asiaa.

Luuloillasi ei ole minulle eikä varmaankaan muillekaan nimeämillesi mitään merkitystä, joten ole hyvä ja osoita luulosi jollekin muulle kohderyhmälle. Viimeinen virke osoittaa vain käsityksesi omasta itsestäsi olevan täysin epärealistinen.

Kannattaa vielä kiinnittää huomiota ilmaukseen:

... on epätodennäköistä . Se ei sulje täysin pois toistakaan vaihtoehtoa.

Kujalan ennustus on hyvää vauhtia käymässä toteen. Pian vaikea aivovamma on jo mahdollinen, jopa todennnäköinen, koska Öhmankin on niin arvellut (viite: hypnoosikeskustelu ja Sariolan tulkinta Lauerman lausunnosta)

[konsta]

Kujalan ennustus on hyvää vauhtia käymässä toteen. Pian vaikea aivovamma on jo mahdollinen, jopa todennnäköinen, koska Öhmankin on niin arvellut (viite: hypnoosikeskustelu ja Sariolan tulkinta Lauerman lausunnosta)

Aivovamma oli näköjään Kujalankin mielestä jo mahdollinen. Mutta sinulle Pasi sama kysymys: onko olemassa jokin tai joitakin syitä, miksei aivovamma olisi ollut mahdollinen?

Käsitellään sitten se vaikeusaste erikseen, kun siitä ei kuitenkaan voi saada varmuutta.