Sodat joissa voittaja luovutti maitaan

[Anile]

^Kuvaavaa, että Wikipedia ei tunne englanninkielistä vastinetta sanalle "torjuntavoitto".

[combat18]

[Mike Manner]

^Kuvaavaa, että Wikipedia ei tunne englanninkielistä vastinetta sanalle "torjuntavoitto".

Mutta sinulle ilmeisesti kelpasi tuo minun vastine, kun et jankannut lisää ja samalla perustellut näkökantaasi asiaan?

[Anile]

Ai sori Mike, en huomannut vastaustasi.

On aika selvää ettei Neuvostoliitto laittanut johonkin susirajalle parhaita joukkojaan taistelemaan joten ei se ole mikään ihmekään, että suomalaiset pärjäsivät.

Ei nyt unohdeta sitä, että Suomi itse aktiivisesti lähti mukaan sotaan ja hävittiin Karjala ja muita alueita. Voi sitten spekuloida olisiko käynyt huonommin jos sotaan ei olisi lähdetty. Ehkä, ehkä ei. Voisin ehkä puhua "torjuntavoitosta" jos Suomeen olisi hyökätty ja emme olisi menettäneet alueitamme.

[Mike Manner]

On aika selvää ettei Neuvostoliitto laittanut johonkin susirajalle parhaita joukkojaan taistelemaan joten ei se ole mikään ihmekään, että suomalaiset pärjäsivät.

Väärin.
NL. ryhmitti kannakselle itseasiassa läpimurtoihin koulutettuja joukkojaan joita olisi kipeästi tarvittu myös samaan aikaan saksan rintamalla.

Ko. hyökkäys keskeytettiin jo aikaisemmin mainitsemista syistäni, että juuri tuosta syystä, että hyökkäykseen käytetyt joukot tarvittiin saksanrintamalla. Niita itseasiassa tarvittiin sen verran kipeästi, että Leningradin Armeijan komentajaa painostettiin keskeyttämään Suomeen suuntautuva hyökkäyksensä kun se ei ollut tuottanut toivottua tulosta, mutta hän sai jankattua offensiivilleen vielä pari-kolme viikkoa lisäaikaa painostuksen alettua lupailemalla kuuta taivaalta, mutta into ja hyvä yritys ei johtanut edelleenkään tulokseen mitä NL. toivoi.

[combat18]

^Kuvaavaa, että Wikipedia ei tunne englanninkielistä vastinetta sanalle "torjuntavoitto".

Kuinka monella eri kielellä sinulle täytyy tehdä asiat selviksi.

[combat18]

Ai sori Mike, en huomannut vastaustasi.

On aika selvää ettei Neuvostoliitto laittanut johonkin susirajalle parhaita joukkojaan taistelemaan joten ei se ole mikään ihmekään, että suomalaiset pärjäsivät.

Ei nyt unohdeta sitä, että Suomi itse aktiivisesti lähti mukaan sotaan ja hävittiin Karjala ja muita alueita. Voi sitten spekuloida olisiko käynyt huonommin jos sotaan ei olisi lähdetty. Ehkä, ehkä ei. Voisin ehkä puhua "torjuntavoitosta" jos Suomeen olisi hyökätty ja emme olisi menettäneet alueitamme.

Lähtikö Suomi oikeasti aktiivisesti mukaan sotaan älä helvetissä. Isänmaata uhkas roistovaltio ja Suomi puolusti sen verran minkä pysty ja jos emme olisi sotineet olisimme venäjää nykyään.

Sinuna ottaisin asioista selvää ennenkuin tulet laukomaan enempää paskaa suustasi.

[Mike Manner]

c18 vetää täältä "kovaa faktaa" tiskiin ilmeisesti tuntematta asioiden koko totuutta... I rest my case, menee taas niin sekopäiseksi tää juttu.

[Marsalkka]

Torjuntavoitto on termi, jolla kuvataan taistelua tai sotaa, joka muodollisesti ollaan hävitty,

Ja jonka jälkeen muodollisesti luovutetaan suuri osa maasta häviävälle osapuolelle ja jonka jälkeen myös muodollisesti maksetaan sotakorvauksia häviävälle osapuolelle.

[MotiivitOn]

Ajattelin että en työnnä tähän soppaan sen enempää lusikkaani, muuta kuin että en ole kuullut ammatillisten sotilaslähteiden käyttävän torjuntavoitto sanaa koko sodasta, vaan sillä on yleensä tarkoitettu yhtä taistelua, jossa hyökkääjän ja puolustajan ero on suurempi.
Kokonaiskäsitteessä sota, usein molemmat osapuolet sekä puolustavat että hyökkäävät, joten käsitettä torjuntavoitto on hiukan hankalaa saattaa koskemaan koko sotaa, jos se käsittää enemmän kuin yhden taistelun.

Se taas että useat taistelut talvisodassa päättyivät torjuntavoittoon, eli vihollisen etenemisen pysäyttämiseen halutussa kohdassa, ei muuta sitä tosiasiaa että sota kokonaisuutena meidän kannalta katsoen hävittiin.
Lohdutusta tilanteeseen toki tuo, että torjuntavoittojen ja taktisten rintamalinjan oikaisujen (lue vetäytymisten) ansioista Neuvostoliittokaan ei päässyt tavoitteeseensa, joten heidänkään voittoa ei voida pitää absoluuttisena.

Jäljelle jää kysymys, jos kumpikaan osapuolista ei pääse sodalle asetettuun tavoitteeseen ja toinen osapuoli kärsii niin raskaat tappiot, että katsoo taistelut kannattamattomiksi, toisen menettäessä maa-alueita, niin kuka hitto sodan sitten voitti?

Joku sanoi joskus, että kamppailu-urheilussa kyse olisi pistevoitosta Neukuille, mikä mielestäni kuvaa tilannetta melko hyvin. Kumpikaan ei saanut tyrmäystä tai hyvää lukotusta, Suomi heikkoidestaan huolimatta iski taidokkaammin matsin ratketessa tuomariäänin Ryssän hyväksi.

On mielenkiintoista, kuinka tärkeää kansalle on se, kutsutaanko sotaa hävityksi vai voitetuksi, kun kansa itse taitaa molemmilla osapuolilla kuulua joka tapauksessa häviäjiin.

[Tiina]

Eiköhän se ole aivan sama kuka voitti tai hävisi nämä maa-alueet, mitkä nytkin on.
Venäläisethän ne kohta kuitenkin omistaa koko suomen, kun ahneet myyvät ruplan kuvat silmissään koko paikan.
Saimaakin jo kohta menetettyä aluetta...

[MotiivitOn]

Eiköhän se ole aivan sama kuka voitti tai hävisi nämä maa-alueet, mitkä nytkin on.
Venäläisethän ne kohta kuitenkin omistaa koko suomen, kun ahneet myyvät ruplan kuvat silmissään koko paikan.
Saimaakin jo kohta menetettyä aluetta...

Kävin juuri perjantaina esittelemässä rintamalotta-isoäidilleni saamaani "maanpuolustuksellista huomionosoitusta" ja hän alkoi itkemään keskustelun käännyttyä aiheeseen.
Sanoi vain että "eikö niillä ihmisillä (=myyjät) ole ketään, ketkä kertoisi mitä asiasta ajattelisivat ne mullan alla makaavat miehet, jotka antoivat henkensä jokaista menetettyä senttiä vastaan..."!

[Marsalkka]

ja toinen osapuoli kärsii niin raskaat tappiot, että katsoo taistelut kannattamattomiksi,

Näissä tilanteissa käytetään joskus termiä Pyrrhoksen voitto.

Tosin Pyrrhoksen kohdalla kyse taisi olla yksittäisistä taisteluista...

[Marsalkka]

Kerään tähän ketjuun esimerkkejä sodista, joiden päätteeksi voittaja on ystävällisyyttään ja hyvän tahdon eleenä luovuttanut alueitaan hävinneelle osapuolelle ja lisäksi maksanut muhkeat sotakorvaukset, jotta häviäjä pääsee nousemaan jaloilleen. Ketjusta tulee varmasti pitkä, koska tämä on sodissa melko yleinen käytäntö. Kaikki saavat lisätä tähän näitä tapauksia, koska niitä on niin monia, etten ole niistä kaikista tietoinen.

Olen hieman pettynyt, ettei tällaisia sotia sitten tunnukaan olevan kovin paljon.

[Kaiser]

Eiköhän se ole aivan sama kuka voitti tai hävisi nämä maa-alueet, mitkä nytkin on.
Venäläisethän ne kohta kuitenkin omistaa koko suomen, kun ahneet myyvät ruplan kuvat silmissään koko paikan.
Saimaakin jo kohta menetettyä aluetta...

Jos eivät kommarit koko Suomen valloitukseen pystyneet, niin kapitalistit suorittavat työn loppuun.