Gustafssonin vammat

[pasi]

Tuohon kolmoskohtaan sisältyy kaikki oleellinen: Pasi puhuu faktaa, kun lainaa yhtä havaintoa, mutta kun Konsta lainaa Tenovuon työryhmän lausuntoa, se ei liity mihinkään.

Sinulle on hyvin perustellen kerrottu, että et tulkinnut lainaamaasi lausuntoa siihen liittyvien tutkimusviitteiden tai muun tutkimustiedon valossa, vaan esitit sen asiayhteydestä irrallaan omien ja Sariolan uskomusten tueksi. Et siis edes tarkistanut, liittyykö lainaamasi teksti esittämääsi väitteeseen (EDIT: Sariolan väitteeseen, jota lähdit tukemaan).

Sen jälkeen näimme, kuinka työnsit pääsi syvälle pensaaseen ja syytit sieltä käsin keskustelun hämmentäjiksi niitä, jotka yrittivät viittaamaasi lausuntoa ja tutkimustietoa selittää. Jälkimmäinen toimintatapa muistutti jo erehdyttävästi Raamatun teksteihin takertuneen, nyt jo muille foorumeille siirtyneen nimim. bluereinin keskustelutapaa eräässä toisessa ketjussa.

[pasi]

Mutta sinulle Pasi sama kysymys: onko olemassa jokin tai joitakin syitä, miksei aivovamma olisi ollut mahdollinen?

Vastaan kysymykseesi, jos määrittelet, mitä tarkoitat aivovammalla. Näin varmistamme puhuvamme samasta asiasta.

[konsta]

Mutta sinulle Pasi sama kysymys: onko olemassa jokin tai joitakin syitä, miksei aivovamma olisi ollut mahdollinen?

Vastaan kysymykseesi, jos määrittelet, mitä tarkoitat aivovammalla. Näin varmistamme puhuvamme samasta asiasta.

Pysytään noissa yleisesti tiedossa olevissa oireissa: tajuttomuus, muistin häiriintyminen, alentunut tajunnan tila jne.

[Sariola]

AIVOVAMMA VAI EI
Kun nyt olen lueskellut ja tutkistellut näitä asioita pitkän aikaa, näyttää minusta täysin luonnolliselta, että NG:llä on ollut aivovamma. Kuvatut oireet ovat olleet hyvin tyypillisiä aivovammoille. Itse asiassa kaikki asiantuntijat ovat pitäneet jopa todennäköisenä, että aivovamma on ollut todellinen. Tenovuo pitää sitä erittäin todennäköisenä, ja määrittelee aivovamman "keskivaikeaksi". Hirvensalo ja Öhman totevat, että aivovamman mahdollisuutta ei voida missään tapauksessa sulkea pois. Koska he ovat syyttäjän todistajia, voidaan noita arvioita tulkita niin, että aivovamma on heidänkin mielestään tosiasia. Erimielisyyttä näyttää olevan vain aivovamman vaikeusasteesta.

Tosin asiantuntijat esittävät mahdollisuuden, että noita oireita voi myös näytellä. Minä kyllä arvelen, että 18-vuotias lääketiedettä tuntematon nuorukainen ei olisi osannut noin hyvin näytellä. Se olisi edellyttänyt hyvää erilaisten oireiden tuntemusta, jotka liittyvät erilaisiin aivovammoihin. En usko, että sellaista tietoa asioista ja sellaista täydellistä näyttelemisen taitoa nuorukaisella oli. Uskon hänen olleen oma itsensä sairastaessaan tuolloin. Aivan oikein hoitava lääkäri on arvioinut disgnoosiksi aivoruhje. Asiaa ei muuttaisi miksikään jos tuo "oikea diagnoosi" olisikin diffuusi aivovamma. Se olisi asiantuntija Öhmanin mielestä todennäköisempi. Minulle sopii molemmat, mielestäni kysymyksessä on kuten Tenovuo on todennut, "keskivaikea aivovamma". Se on hyvä arvio oireet huomioon ottaen. Se jättää auki sen, onko kysymyksessä aivoruhje vai diffuusi aivovamma. Mitäpä sillä on väliä, lopputulos sama. Itse arvelen mielessäni, että kysymyksessä on ollut aivoruhje, tosin ei kovin paha, vaan lievempi tapaus. Alkuperäinen diagnoosi voi hyvinkin olla "aivan oikea". Tosin tarkka aivovamman laji ei merkitse tässä asiassa mitään merkittävää.

[konsta]

Sinulle on hyvin perustellen kerrottu, että et tulkinnut lainaamaasi lausuntoa siihen liittyvien tutkimusviitteiden tai muun tutkimustiedon valossa, vaan esitit sen asiayhteydestä irrallaan omien ja Sariolan uskomusten tueksi. Et siis edes tarkistanut, liittyykö lainaamasi teksti esittämääsi väitteeseen (EDIT: Sariolan väitteeseen, jota lähdit tukemaan).

Sen jälkeen näimme, kuinka työnsit pääsi syvälle pensaaseen ja syytit sieltä käsin keskustelun hämmentäjiksi niitä, jotka yrittivät viittaamaasi lausuntoa ja tutkimustietoa selittää. Jälkimmäinen toimintatapa muistutti jo erehdyttävästi Raamatun teksteihin takertuneen, nyt jo muille foorumeille siirtyneen nimim. bluereinin keskustelutapaa eräässä toisessa ketjussa.

Ei se nyt ihan noinkaan mennyt. Te kujalan kanssa lähditte(myös vittuilemaan) vetämään mutkat suoriksi: selkäydinnesteen verettömyys yhdessä vammajaälkien puuttumisen kanssa todistaa, että aivovamman todennököisyys jne plaa plaa. Kun vittuilu perustuu tietämättömyyteen, on mitä herkullisin tilanne tulla väliin.

Kun sitten huomasitte olevanne väärässä, alkoi tämä pallottelu. Viitasitte molemmat sivuihin, jotka minun minun pitäisi tutkia. Mutta kumpikaan teistä ei kyennyt todistamaan Tenovuon ryhmän artikkelia virheelliseksi. Ja sekös vituttaa, kun löitte kirveenne kiveen.

[pasi]

Vastaan kysymykseesi, jos määrittelet, mitä tarkoitat aivovammalla. Näin varmistamme puhuvamme samasta asiasta.

Pysytään noissa yleisesti tiedossa olevissa oireissa: tajuttomuus, muistin häiriintyminen, alentunut tajunnan tila jne.

No, jos minä määrittelen, että puhutaan aivovammojen koko spektristä, kuten Tenovuokin teki. Eli käsitteeseen sisältyvät kaikki aivovammat lievästä aivotärähdyksestä lähtien. Näin määrittelemällä ei tietenkään ole mitään syytä, miksei aivovammaa olisi voinut olla. Päinvastoin, NG on saanut käkättimeensä sen verran huolella, että esim. aivotärähdys on mahdollinen.

Toisin sanoen, mielestäni tämä seikka, että aivovamma on hyvin todennäköisesti ainakin mahdollinen, on fakta, josta ei kannata riidellä, ja luulen Tenovuonkin olevan asiasta samaa mieltä.

Kasvovammojen puskurivaikutuksestakin on ollut puhetta. Netistä löytyvä tutkimustieto näyttää tässä asiassa olevan ristiriitaista: yhden tutkimuksen mukaan kasvovammat vähentävät aivovammojen todennäköisyyttä, toisen mukaan kasvovammat lisäävät aivovamman todennäköisyyttä.

[pasi]

Mutta kumpikaan teistä ei kyennyt todistamaan Tenovuon ryhmän artikkelia virheelliseksi.

Voi tuota konsta-rukan epätoivoista kiemurtelua. Eihän sitä ole kumpikaan meistä edes yrittänyt, vaan sinun ja Sariolan väitteitä tässä on virheelliseksi osoitettu. Kujala siis osoitti, ettei lainaamallasi tekstillä ole mitään tekemistä sen väitteen kanssa, jonka tueksi sen esitit. Yritäpä nyt hyväksyä tämä fakta, äläkä vääristele meidän kirjoituksiamme.

[konsta]

Kasvovammojen puskurivaikutuksestakin on ollut puhetta. Netistä löytyvä tutkimustieto näyttää tässä asiassa olevan ristiriitaista: yhden tutkimuksen mukaan kasvovammat vähentävät aivovammojen todennäköisyyttä, toisen mukaan kasvovammat lisäävät aivovamman todennäköisyyttä.

Olisko kyse siitä, että kasvovammat helposti indikoivat myös aivovammaa, mutta isku kasvojen luihin voi esimerkisi jarruttaa pään heilahdusta verrattuna iskuun suoraan kovaan kalloo. Tuossa Tenovuon artikkelissa tosin todetaan, että kasvojen alaosan ja keskiosan vammat viittavat usein juuri aivovammaan.

[konsta]

Mutta kumpikaan teistä ei kyennyt todistamaan Tenovuon ryhmän artikkelia virheelliseksi.

Voi tuota konsta-rukan epätoivoista kiemurtelua. Eihän sitä ole kumpikaan meistä edes yrittänyt, vaan sinun ja Sariolan väitteitä tässä on virheelliseksi osoitettu. Kujala siis osoitti, ettei lainaamallasi tekstillä ole mitään tekemistä sen väitteen kanssa, jonka tueksi sen esitit. Yritäpä nyt hyväksyä tämä fakta, äläkä vääristele meidän kirjoituksiamme.

Kiemurtelua tai suora toteamus, ei siitä miksikään muutu. Ette pystyneet osittamaan Tenovuon työryhmän väitteitä vääriksi. Et lainkaan vakuuta noilla "konsta-rukka" höpionöilläsi, jos et pysty vastaamaan itse asiaan.

Mitä muuten Kujala mielestäsi osoitti, noin selväsanaisesti sanottuna? Esittikö tosiaan, että lainaukseni ei liity asiaan. Kysyn vain siksi, että sinä olet ehkä ainoa, joka täällä osaa tulkita Kujalan esityksiä ja saa ehkä niistä jotakin selvää. Eli ihan yksinkertaisesti: mitä hän osoitti?

[kujala]

Olisko kyse siitä, että kasvovammat helposti indikoivat myös aivovammaa, mutta isku kasvojen luihin voi esimerkisi jarruttaa pään heilahdusta verrattuna iskuun suoraan kovaan kalloo.

Itse luulen, että asia on toisinpäin. Kasvovammoihin liittyy varmaan yleisesti heilahduksia, jotka voivat aiheuttaa ainakin aivotärähdyksen, miksei diffuusivammankin. Aivoruhje vaatii luullakseni (ei tieto) keskimäärin enemmän suoraa iskua kallonpohjaa vasten, siis sellaista iskua, jossa iskun ja aivojen välissä on pelkkä kallonpohjan luu. Kasvojen luut suojaavat puskurivaikutuksen vuoksi aivoja tällaiselta kontaktilta, jolloin kasvovammoissa ei käytännössä mitään energeettistä voimaa kohdistu suoraan kallonpohjan luihin.

Eli kysymys voisi olla siitä, että kasvovammat indikoivat helpommin lieviä/keskivaikeita aivovammoja, mutta kun puhutaan keskivaikeista/vakavista aivovammoista, siirtyy painopiste kallonpohjan alueelle kohdistuviin iskuihin.

Tämä on puhdasta spekulaatiota.

[Sariola]

Jotain hyvää toivat "pasi" ja "kujala".

He viittasivat pätevään lähteeseen, jossa todetaan, että aivovammat voivat hyvin kadota magneettikuvaukselta kun aikaa kuluu, ja se katoaminen on jopa hyvin nopeaa. Jo kuukausi on pitkä aika. Se on faktaa. Vaikka siellä ei sanota, että tämä koskee myös aivoruhjetta, niin se on itsestäänselvyys. Onhan tosiasia, että myös aivoruhjeita on hyvin monenlaisia ja monentasoisia ja osa varmaankin poistuu magneettikuvauksen näkökentästä ajan kuluessa. Tämäkin on faktaa. Osa aivoruhjeista varmaan näkyy kauan aikaa vammautumisen jälkeen, mutta tämä ei koske kaikkia aivoruhjeita. Näin voidaan sanoa jo sillä tiedolla, joka on kaikkien löydettävissä. Hessu tapansa mukaan oikaisi tässäkin asiassa ja oli sitä mieltä, että aivoruhje ja aivovamma ovat täysin eri asioita, kuin yö ja päivä. Se ei minua enää hämmästytä, koska näyttää olevan niin, että Hessu ei vieläkään osaa erottaa termejä tajuttomuus, alentunut tajunnan tila ja muistiaukko, vaan sekoittaa ne edelleen yhdeksi epämääräiseksi möykyksi ja käyttää noita termejä sekaisin ikäänkuin ne tarkoittaisivat samaa asiaa. Toiset oppivat nopeammin kuin toiset. Kolmannet eivät opi millään konstilla! Niin se vain näyttää olevan. Oppia ikä kaikki, se itse siihen lankeaa! Muistinkohan oikein tuon sananlaskun?!

Nyt muistin: "Joka toiselle kuoppaa kaivaa, joka toiselle ei!"

[pasi]

Olisko kyse siitä, että kasvovammat helposti indikoivat myös aivovammaa, mutta isku kasvojen luihin voi esimerkisi jarruttaa pään heilahdusta verrattuna iskuun suoraan kovaan kalloo. Tuossa Tenovuon artikkelissa tosin todetaan, että kasvojen alaosan ja keskiosan vammat viittavat usein juuri aivovammaan.

Samanlaisia ajatuksia minullakin. Omana kehitelmänä voisin heittää, että kasvoihin tulevan iskun suunnalla on voiman lisäksi merkitystä aivovamman synnyssä. Jos isku on sellainen, että se aiheuttaa päälle sellaisen kiihtyvyyden, että aivot jäävät inertian takia jälkeen (ja törmäävät hetken kuluttua kallon seinämään), aivovamman kannalta ei liene suurtakaan merkitystä sillä, kuluuko osa iskuenergiasta kasvojen luiden murtamiseen.

Voisi siis ajatella, että aivovamma syntyisi helpommin esim. iskemällä suora leuan kärkeen kuin koukku leuan sivuun. Ensimmäisessä tapauksessa iskuenergia suuntautuu kohti aivoja, kun taas jälkimmäisessä aivojen ohi. Jälkimmäinen isku voi toki saada aikaan suuren hetkellisen kulmakiihtyvyyden, jolloin aivot ovat taas jälkijunassa törmäilemässä kallon seinämiin.

[pasi]

Mitä muuten Kujala mielestäsi osoitti, noin selväsanaisesti sanottuna? Esittikö tosiaan, että lainaukseni ei liity asiaan. Kysyn vain siksi, että sinä olet ehkä ainoa, joka täällä osaa tulkita Kujalan esityksiä ja saa ehkä niistä jotakin selvää. Eli ihan yksinkertaisesti: mitä hän osoitti?

En epäile, ettetkö sinäkin saisi niistä selvää, jos vaan uhraisit aikaasi (tai työnantajan aikaa )

Vastaan sen tiedon varassa, mitä kujala on tänne kirjoittanut, koska itse tutkimuksiin en ole perehtynyt: kujalan käsittelemä tutkimus koski aivorungon vammoja akuutissa vaiheessa. Tutkimus ei siis välttämättä edes liity aivoruhjeisiin, puhumattakaan niiden näkyvyydestä magneettikuvauksissa pitkän ajan kuluttua. Tenovuota mukaellen, tutkimuksessa on siis selvitetty asiallisesti täysin eri kysymystä kuin mitä esitetty väite koski.

Toki ruhjevammoja voi olla myös aivorungossa. Oliko niitä tämän tutkimuksen tapauksissa vai ei, se ei tiivistelmästä selviä. Siinä puhutaan vain yleisesti leesioista.

Minun viittaamassani tutkimuksessa puolestaan oli lyhyt kuvaus veren hajoamisprosessista ja hajoamistuotteiden näkyvyydestä eri tyyppisissä magneettikuvissa. Aivoruhjeet eivät välttämättä näy magneettikuvissa kehityskaarensa kaikissa vaiheissa, mutta jossakin vaiheessa, joskus pitkänkin ajan kuluttua, veren hajoamistuotteena syntyy hemosideriiniä, joka näkyy T2-painotetuissa magneettikuvissa ja joka nykyisen tutkimustiedon valossa jää aivokudokseen pysyvästi 'kuin tatuointi'.

[konsta]

Tenovuota mukaellen, tutkimuksessa on siis selvitetty asiallisesti täysin eri kysymystä kuin mitä esitetty väite koski.

Miten niin Tenovuota mukaellen? Onko Tenovuo antanut mielestäsi viitteen väärin. Vai väärään tutkimukseen? Eli niihin molempiin? Onko molemmat tutkimukset tosiaankin luettu?

Nythän tämä meni jo siinä määrin hämäräksi, että joudun varmasti perehtymään noihin viitteisiin.

Onko Pasin tulkinta Kujalan mielestä oikein?

Onko Tenovuon lause, jota alunperin lainasin sitten väärin?

[pasi]

Miten niin Tenovuota mukaellen?

Mukailin Tenovuon lausumaa, jolla hän torjui syyttäjäpuolen käyttämät tutkimustulokset. Teksti löytyy vastaajan lausuman sivulta 29, neljäs kappale:

Kyseisessä työssä mainitaan, että aivovamma on tavallisin syy veriseen aivoselkäydinnesteeseen, mikä on siis kuitenkin asiallisesti kokonaan eri kysymys kuin se, kuinka usein aivovammoissa on verta aivoselkäydinnesteessä.

Tenovuo oli siis tarkka siitä, että viitatussa tutkimuksessa on tutkittu juuri sitä asiaa, jota tutkimuksella haluttiin osoittaa, kuten pitääkin.