Gustafssonin vammat

[kujala]

Mites sie noi rosentit oikee rustasit? Siis mistä määrästä aivoruhjeita on tuo yksi parantunut aivoruhje? Kaikki tapaukset siis kuitenkin olivat aivoruhjeita?

Prosentit koskivat normalisoituneiden aivoruhjeiden määrä kaikista aivovammoista. Mitään tämän enempää ei voi varmuudella sanoa, koska tutkimuksessa ei ole enempää tietoa!!! Jos spekuloidaan, että puolet vammoista oli aivoruhjeita ja puolet muita, aivoruhjeita olisi keskimäärin 13,5. Silloin yksi kadonnut aivoruhje tekee 7,4 % ja kaksi kadonnutta 14,8 %.

Tutkimuksessa on tutkittu aivovammoja ("lesion"), ei pelkkiä ruhjeita ("contusion"). Mukana ovat olleet kaikentyyppiset aivovammat. Ruhjeet ovat olleet mukana, mutta tutkimuksessa ei ole määritelty, kuinka monta ruhjetta oli ja kuinka monta muuta. Kuten tuossa aikaisemmin selitin, ainoa, mistä voi päätellä aivoruhjeiden ja muiden vammoja normalisoitumisesta, on se kaavio. Aivoruhjeet kuuluvat luokkaan parenkyymi (tämä Mariackan tiedon mukaisesti).

Itse asiassa tuota yhtä ainoaa parantunutta aivoruhjetta ei voisi päätellä, ellei siinä tutkimuksessa olisi ollut mukana se yksi tapauskuvaus. Kuvat pistinkin siitä, tässä vielä englanninkielinen lainaus:
"- - 27 year old man whose initial GCS score was 14 after sustaining CHI when struck by tow line under high tension. Baseline MRI performed three days after injury showed area of increased signal (33 cc) in left frontal cortex, interpreted as contusion. Follow up MRI showed clear resolution of lesion."

[konsta]

Prosentit koskivat normalisoituneiden aivoruhjeiden määrä kaikista aivovammoista.

Niin juuri. Eli jos tutkimuksessa oli vain yksi aivoruhje, niin aivoruhjeiden paranemisprosentti olisi siis siinä tapauksessa ollut 100%, kjäh.

[kujala]

Niin juuri. Eli jos tutkimuksessa oli vain yksi aivoruhje, niin aivoruhjeiden paranemisprosentti olisi siis siinä tapauksessa ollut 100%, kjäh.

Nimenomaan! Jatka tätä ajatusta ja mietiskele, mitä tuo tutkimus kertoo aivoruhjeiden katoamisesta.
Pohdiskele sen jälkeen, mitä Sinulle on minun ja Pasin toimesta yritetty viime päivinä huolellisesti kertoa.
Jos tulee ongelmia, voit aina palata sinne alkuun, jossa oli Sariolan viesti aivoruhjeiden katoamisesta 50 %:n todennäköisyydellä - ja sen jälkeen nimimerkki Konstan viesti, jonka oli tarkoitus tuoda jotakin selvyyttä ko. väitteeseen eräällä viitteellä - josta Konsta on kovasti yrittänyt pitää kiinni ja pyytänyt muita "osoittamaan se vääräksi".
On pyydetty Konstaa perehtymään itse ko. tutkimukseen ja kertomaan, mistä siinä on kyse. Ei kiinnosta Konstaa. Muut tekevät työt.
Ja nyt lopulta on sitten tultu tähän - Konsta osoittaa itse, että tutkimus on pelkkää lööperiä. Se kun ei kerro oikein mistään mitään.

Puhumattakaan siitä, että juuri tuon viitteen takia ajauduttiin täysin turhaan keskusteluun katoamisprosenteista. Mutta eihän sekään Konstan vika ollut - muuthan sen tekivät. Konsta vain seurasi perässä.

Tuonne voi aina tarpeen tullen palata:
Sariola ja Konsta asialla

[Mariacka]

Tässä keskustelussa haetaan näköjään perusteita Tenovuo vs. Öhman -väittämiin. Kysynkin lääkärien lausuntoja paremmin tietäviltä/muistavilta, kiistikö Tenovuo missään vaiheessa Öhmanin lausunnon, jonka mukaan parantunutkin aivoruhje näkyy kuvissa aina?

kujalan kommenttiin: En osaa sanoa, voidaanko korteksin leesiota sanoa parenkymaaliseksi. Kysehän oli kuitenkin siitä, että leesio tulkittiin ensitutkimuksella aivoruhjeeksi.

Mielenkiintoista sinällään, että leesion koko ei ollut suoraan verrannollinen GCS:een parenkymaalivammoissa. Liekö leesion paikalla sitten merkitystä?

[Sariola]

ÖHMANIN LAUSUNTO ETP:N MUKAAN (lyhennettynä):

* Potilaan mahdollisesta aivovauriosta on ollut osoituksena potilaan täydellinen muistamattomuus tapahtumien jälkeen.

* Kuinka todellinen tällainen täydellinen muistikatkos on sitä on mahdotonta sanoa.

* Tuntuisi todennäköisemmältä, että potilaalla oli jotakin muistisaarekkeita kyseiseltä ajalta.

* Ottaen huomioon, että aivoselkäydinnesteessä ei kaksi päivää tapahtuman jälkeen ollut verta, asettaa tämä kyseenalaiseksi sen, että potilaalla olisi aivoruhjetasoinen vamma.

* Kokemuksen mukaan on epätodennäköistä, että tämän asteinen vamma aiheuttaisi näin pitkän täysin totaalin muistiaukon.




KOMMENTTEJA EDELLISEN JOHDOSTA:

-Öhmanin mukaan muistiaukko on paras osoitus mahdollisesta aivovauriosta, joskin hän toteaa, että sitä voidaan myös näytellä, eli se ei ehkä olisi todellinen. Tämä on kuitenkin vain arvelua, ei tietoa.

-Öhmanin mukaan muistisaarekkeita pitäisi olla. Käytännössä ei tiedetä, vaikka niitä olisikin. Miten ne raahausjäljet?

-Tenovuon mukaan aivoselkäydinnesteessä ei aina ole verta edes aivoruhjeen ollessa kysymyksessä. Öhmanin kantakaan ei ole täysin ehdoton.

-Noin pitkä muistiaukko on Öhmanin mukaan kohtuuttoman pitkä vammoihin verrattuna. Tenovuon mukaan taas tuo muistiaukko ja muut seikat muodostavat loogisen kuvan aivovammasta, eikä siinä ole mitään erityisen poikkeuksellista.

-Noista mielipiteistä voi arvata, kumman puolen todistajia kukin on.

-Toisessa yhteydessä myös Öhman on todennut, että "aivovamman mahdollisuutta ei voida sulkea pois" samaan tapaan kuin toinenkin syyttäjän todistaja Hirvensalo. Tenovuo taas tuntuu olevan mielessään varma, että kysymyksessä on nimenomaan aivovamma, jonka hän on jossakin yhteydessä määritellyt "keskivaikeaksi". Toisaalta myös Tenovuo on jossakin yhteydessä maininnut, että oireita voi myös näytellä. Henkilökohtaisesti en usko näyttelemiseen - potilas ei ole sillä alueella mielestäni niin etevä kuin sellainen vaatisi.

-Henkilökohtaisesti olen valmis myöntämään, että kysymyksessä saattaa olla "diffuusi aivovamma", kuten Öhmanin mukaan on täysin mahdollista kuvausten tulosten perusteellakin. Toisaalta näyttää olevan niin, että edes "aivoruhje" ei aina näy kuvantamismenetelmissä, kuten täällä viitatuista kokeista on käynyt ilmi. Onhan noissa kokeissa osoitettu, että aivoruhje ei aina näy kuvantamismenettelyissä, ei edes tuore aivoruhje, puhumattakaan 44 vuotta aikaisemmin mahdollisesti ollut aivoruhje. Oikeudelliselta kannalta ei ole väliä siinä onko ollut kysymyksessä "aivoruhje" vai "diffuusi aivovamma", molemmat ovat yhtä hyviä diagnooseja. Itse pidän Tenovuon näkemystä, "keskivaikea aivovamma", todennäköisesti parhaiten paikalleen osuvana. Täydellistä varmuutta aivovamman olemassaolosta ei ole, mutta ei myöskään siitä, että aivovammaa ei ollut. Aivovamma ainakin näyttää erittäin todennäköiseltä. Alkuperäinen diagnoosi on riittävän hyvin osunut paikalleen minun mielestäni.

[konsta]

Puhumattakaan siitä, että juuri tuon viitteen takia ajauduttiin täysin turhaan keskusteluun katoamisprosenteista. Mutta eihän sekään Konstan vika ollut - muuthan sen tekivät. Konsta vain seurasi perässä.

Muista nyt toki se, että minä en ajanut tätä keskustelua noihin viitteisiin, vaan yritin kaikin keinoin välttää sitä, koska arvasin, että tuollaisen klingonin lyhenteiden ja latinan sekoitus tulisi lopulta hämmentämään koko keskustelun, eikä kukaan enää tietäisi mistä puhutaan. Ja näinhän siinä sitten kävikin. Vaikka arvostan kyllä omistautumistasi asialle.

[pasi]

Kyllä minä puolestani huomaan, että "pasi" ei ole tieteellisen johdonmukainen päättelyssään, enkä kyllä kelpuuttaisi häntä mukaan mihinkään tutkimukseen. Tunne vetää hänet mihin tahansa, faktatieto ei ohjaa hänen ajatteluaan.

Muulla tavalla sinä et pysty asia-argumentteihin vastaamaankaan, ja tuo viimeinen virke lienee ihan vilpitömässä kuvitelmassa tehty projektio omista heikkouksistasi. Epäilen suuresti, että sinä olisit koskaan oikeassa elämässä päässyt kenekään tieteellistä kelpoisuutta arvioimaan. Minä en kelpuuttaisi sinua mukaan edes nettikeskusteluun, mutta valitettavasti ikuinen syyskuu on tosiasia, jonka kanssa on vain elettävä.

On erityisen huvittavaa, että ensin viittaat tieteelliseen johdonmukaisuuteen, ikään kuin siitä jotakin tietäisit, ja annat heti perään esimerkin omasta "tieteellisestä johdonmukaisuudestasi":

Lopputulos: Parhaassakaan tapauksessa tuoreista aivoruhjeista näkyy MR-kuvantamenettelyssä vain 98%.

Tämä siis yhden äkkivilkaisemasi tutkimuksen perusteella. Tämän tasoinen lähteiden käyttö tuskin täyttää edes lukion esitelmän vaatimuksia.

Olisiko tilanne 44 vuotta myöhemmin, että näkyisi vain 2%. Sitä ei kyllä mainita. Mutta prosentti voisi olla aivan muu kuin 98%. Se on fakta.

Kyllä, se on fakta, että prosentti voisi olla jokin muu. Hyvä Sariola! Prosentti voisi olla esim. tasan 100 hemosideriinin takia.

Sariola-suomi-sanakirjaan voisi tehdä seuraavan lisäyksen:

Sariola:
"...kun tarkasti lukee."
suomi:
"...kun tarkoitushakuisesti lukee."

[pasi]

Tässä keskustelussa haetaan näköjään perusteita Tenovuo vs. Öhman -väittämiin. Kysynkin lääkärien lausuntoja paremmin tietäviltä/muistavilta, kiistikö Tenovuo missään vaiheessa Öhmanin lausunnon, jonka mukaan parantunutkin aivoruhje näkyy kuvissa aina?

Kirjallisen aineiston mukaan ei, vaan päinvastoin tarjosi magneettikuville toista tulkintaa, jonka mukaan niissä voisi näkyä verenvuodon jälkitila:

http://www.mtv3.fi/uutiset/bodom/index. ... /08/388680

Gustafssonista otettuja uusia magneettikuvia voi myös tulkita toisin, Tenovuo sanoi. - Vasemmassa ohimolohkossa on tummempi alue, joka voi olla verenvuodon jälkitila. Ei sitä voi tosin sanoa varmasti.

Sitä en tiedä, mitä Tenovuo kertoi oikeudessa suullisesti.

[konsta]

Tuonne voi aina tarpeen tullen palata:
Sariola ja Konsta asialla

Tuoltahan se lähti. Ennen tuota oli todettu, että Nilsin kohdalla kannattaa puhua vain aivomasta, koska silloisilla menetelmillä ei tarkempaa alaluokkaa välttämättä saatu tietää. Kun sitten lainaisn teksitiä, jossa todettiin, että jopa puolet keskivaikean vamman jäljistä voi kadota myöhemmissä tutkimuksissa, niin sinulle ja Pasille ei jäänyt enää muuta mahdollisuutta, kuin osapuolustus, eli jyrkkä pitäytyminen aivoruhjeessa, ja sitä kautta murtaa edes osa esitetyistä lausunnoista. Ja tästä kaikki lähtikin sitten pieleen.

Kaikki viitteemme ja lähteemme puhuvat yleisesti vain aivovammasta. Vaikka alaluokkia on, ei katsota tarpeelliseksi erotella niitä, koska keskeinen vammamekanismi on kuitenkin tuo DAI. Potilaan kannaltakaan ei asiaan tuo mitään lisäarvoa puhua alaluokista. Aivoruhje-käsite on ilmeisesti muodostettu vain siksi, että kuvista voidaan helposti rajata jokin paikallinen vaurio.

Yli puolet tästä keskustelusta on mennyt turhaan pilkunnussimiseen siitä, mitä alaluokkaa milloinkin tarkoiteaan. Varsinaista viilaamista ja hämmentämistä se on siksikin, ettei Nilisin kohdalla voi kuitenkaan tietää, oliko hänellä aivoruhje vai jokin muu vamma.

Sariolakin ihan turhaa pitäytyy tuossa aivoruhjeen ongelmassa ja saa aikaan lisää turhaa keskustelua. Mutta ymmärrän miksi Pasi ja Kujala eivät halua luopua aivoruhjeesta. Sehän olisi puolustuksen sortuminen.

Katson, että tästä keskustelusta ei näillä ehdoilla voi tulla enää mitään järkevää.

[pasi]

...Aivoruhje-käsite on ilmeisesti muodostettu vain siksi, että kuvista voidaan helposti rajata jokin paikallinen vaurio.
...
Katson, että tästä keskustelusta ei näillä ehdoilla voi tulla enää mitään järkevää.

Eräästä syystä, joka estänee järkevän keskustelun, näkyy viitteitä yllä: sinä et ilmeisesti ole vieläkään selvittänyt itsellesi, miten aivoruhje ja DAI oikeasti eroavat toisistaan. Näytät edelleen olevan siinä uskossa, että aivoruhje on paikallinen DAI.

Mutta ymmärrän miksi Pasi ja Kujala eivät halua luopua aivoruhjeesta. Sehän olisi puolustuksen sortuminen.

Minäkin ymmärrän, miksi sinä yhä jatkat hämmentämistä. Mitä traumoja siitäkin tulisi ja ties kenelle, jos edes myöntäisit sen mahdollisuuden, että olit väärässä.

Sinulla olisi ollut täysi mahdollisuus kirjoittaa viestissäsi, josta sinunkin mielestäsi kaikki alkoi, vaikkapa tähän tyyliin: "Sariola tuossa lainatussa tekstissä esittää näkemyksiään aivoruhjeen jälkien katoamisesta. Siihen en ota kantaa, mutta tässä lähteessä kerrotaan aivovammoista yleisesti seuraavaa..." Sitä sinä et kuitenkaan tehnyt, vaan ryhdyit kujalan henkilöön kayvään argumentointiin. Millaisen johtopäätöksen sinä olisit tehnyt omasta kirjoituksestasi, jos olisit tarkastellut sitä ulkopuolisen silmin?

[kujala]

Sitä sinä et kuitenkaan tehnyt, vaan ryhdyit kujalan henkilöön kayvään argumentointiin.

Tässä on todettava, että onhan siinä lainauksessa minunkin kuitti Sariolalle. Nuo kuitit siis näyttäisi menneen puolin ja toisin fifty-fifty. Ainoa ero (yllätys) oli, että Konstan kuitille ei ollut perusteita...

[konsta]

Sitä sinä et kuitenkaan tehnyt, vaan ryhdyit kujalan henkilöön kayvään argumentointiin.

Tässä on todettava, että onhan siinä lainauksessa minunkin kuitti Sariolalle. Nuo kuitit siis näyttäisi menneen puolin ja toisin fifty-fifty. Ainoa ero (yllätys) oli, että Konstan kuitille ei ollut perusteita...

Ai edes vastakuitille ei ole perusteita? Ensimmäinen kuittihan koski minulta noita neurologian pikaopintoja netin kautta, jolloin ilmeisesti Sariola sai sisjaiskärsijän osan, eikä tuollaiselle: >"et ole ihan viisas", taida olla koskaan perusteita. No, Pasi haluaa näköjään pitäytyä vieläkin aivoruhjeessa, mites sinä Kujala, olisitko jo valmis asialliseen keskusteluun?

[kujala]

kujalan kommenttiin: En osaa sanoa, voidaanko korteksin leesiota sanoa parenkymaaliseksi. Kysehän oli kuitenkin siitä, että leesio tulkittiin ensitutkimuksella aivoruhjeeksi.

OK, siis sekään ei välttämättä (tod.näk.?) ollut aivoruhje.

Mielenkiintoista sinällään, että leesion koko ei ollut suoraan verrannollinen GCS:een parenkymaalivammoissa. Liekö leesion paikalla sitten merkitystä?

Merkittäviä eroja eri aivoalueiden välillä ei ollut. Toisaalta on todettava sekin, että tutkimuksessa oli melko pieni populaatio. Kun se jaetaan aliryhmiin, alkaa tulla niin pieniä ryhmiä, että sattuman merkitys korostuu.

Huomasitteko muuten, että ainoa, mikä Konstaa näytti kiinnostavan ko. tutkimuksessa, oli aivoruhjeiden osuus?:
prosentit I
prosentit II

Mariacka sentään esitti hyviä kysymyksiä.

[pasi]

...eikä tuollaiselle: >"et ole ihan viisas", taida olla koskaan perusteita.

Sariola, huomasithan tämän konstan kommentin?

No, Pasi haluaa näköjään pitäytyä vieläkin aivoruhjeessa

Ole hyvä, ja vastaa siihen, mitä kirjoitin, jos katsot aiheelliseksi. Älä kommentoi omia kuvitelmiasi minun nimimerkkini yhteydessä.

[konsta]

Huomasitteko muuten, että ainoa, mikä Konstaa näytti kiinnostavan ko. tutkimuksessa, oli aivoruhjeiden osuus?:

Vääristelyä. Ainoa mihin otin kantaa. Mutta siksi, että se sinullakin keskeinen tutkimuskohde, toivomuksenasi että sieltä voihdoinkin löytyísi aivoruhjeen osalta se jumalan sana, jolla konstilta saa jauhot suuhun. No, ei löytynyt.

Noihin lääketieteellisiin artikkelihin ei meikäläisen kompetenssi riitä. Mutta ei välttämättä muidenkaan, koska ne ovat erikoisalan slangilla höystettyjä, ja vaatisivat kyseisen erikoistumisalan koulutuksen. Siksi luotan edelleenkin noin Tenovuon selkeisiin kommentteihin, joita tekään ette ole kumonneet.