Kaksi nuorta tyttöä kuoli hypättyään rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
JohnDoe426
Susikoski
Viestit: 34
Liittynyt: Su Heinä 20, 2025 7:23 pm

Re: Kaksi nuorta kuoli pudottuaan rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Viesti Kirjoittaja JohnDoe426 »

SatuSetä kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 6:53 pm
JohnDoe426 kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 6:50 pm Me jotka tapauksesta täällä keskustelee?
Ehkä... Sun pitäis vaan valita vaikea tai vaikuttava.
Screenshot_20250725_185135.png

Miksi on hyvä olla helppo?
Mitä sä selität?
JohnDoe426
Susikoski
Viestit: 34
Liittynyt: Su Heinä 20, 2025 7:23 pm

Re: Kaksi nuorta kuoli pudottuaan rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Viesti Kirjoittaja JohnDoe426 »

Ross Sullivan kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 6:51 pm
SatuSetä kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 6:48 pm
JohnDoe426 kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 6:37 pm Meille tämä näyttäytyy tosi kummaliselta ja sattumanvaraiselta, mutta ihminen joka on tuollaisen päätöksen tehnyt voi olla todella rationaalinen ja välittävä yms silti, ja im tekeminenhän vaatii muutenkin todella rohkean mielentilan, ei siihen "nynneröt" pysty, varsinkin tämä tapa millä he toteuttivat valintansa, ei varmasti helpoin tapa kuten esimerkiksi lääkkeillä tai huumeilla tehdä 😔
"Meille"?

Ketkä tai kuka "te" olette?
En itse ainakaan pidä lapsen tekemää itsemurhaa rationaalisena päätöksenä.
Joo... Huono sanavalinta itseltä 😖 ehkä johdonmukainen ois ollu parempi, jotain on päätetty tehdä joskus (kuka tietää milloin) ja siinä päätöksessä on pysytty 🤷🏻‍♂️
Bird
Axel Foley
Viestit: 2390
Liittynyt: Su Marras 15, 2020 9:40 pm

Re: Kaksi nuorta kuoli pudottuaan rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Viesti Kirjoittaja Bird »

vanhellsing kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 5:55 pm
JohnDoe426 kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 5:41 pm
Ei ole kauempaa siirretty tuon valkoisen viivan yli, vaan on hypännyt sinne...

X:ssä samalta illalta löytyneessä videossa kuvaaja käy parkkihallin katolla tapahtuma-iltana ja kuvaa alas kaiteen yli. Asvaltilla nähtävissä "pesujälki" josta ilmeisesti verta ja muuta pesty pois, ja se on kauemman ruumissäkin kohdalla.

Kroppa ei varmaan ole vasta siirtämisen jälkeen alkanut vuotaa kadulle, vaan on todennäköisesti vuotanut siihen jo ennen pelastajien saapumista...
Jos näin on että noin pitkälle hypännyt se toinen niin ei ole sellainen tyypillinen itsari mitä elokuvissa on tai Venäjällä että pudotaan ikkunoista, yleensä ei taideta siinä kovin paljoa ponnistella.? Tulee kyllä joku peukkuviba jos noin pitkälle hypännyt tai ei ainakaan sellainen tyypillisen masentuneen itsari.
Minkälainen on "tyypillisen masentuneen" itsemurha? Olisi kiinnostavaa tietää, kun masentuneitakin on niin montaa eri sorttia.

Olen todistanut aikoinaan aamuyöllä omalla pihalla 18-vuotiaan itsaria, joka vain avasi oman 6.kerroksen ikkunansa ja hyppäsi. Ei näyttänyt millään tavalla ottavan vauhtia, vaan vain pudottautui alas. Edes apua emme ehtineet soittaa. (Kuin vasta hypyn jo tapahtuessa.) Ruumis oli vähintään reilut pari kolme metriä seinästä, jollei enemmänkin. Tässä seinän vierustalla oli tiiliskivillä ympäröity kukka- ja pensasalue ja nuori laskeutui selvästi näiden ulkopuolelle. Aamulla vasta (toki tosi aikaisin) oli poliisit paikalla. Ko. pojan pään kohdalla oli tosi iso verilammikko eli kaiketi oli kallo haljennut. Tällöin tuli paikalle vain pelastuslaitoksen lääkäriauto ja ruumisauto jo tulleiden poliisiautojen lisäksi. Oli ilmeisesti selvä tapaus. Hirvittävän surullista oli sekin. Pointti oli se, että mitään erillistä "juoksua" tai ponnistusta ei ennen hyppyä otettu ja silti ruumis oli selkeästi kauempana talosta kadun puolella. Suurinpiirtein samoin kuin tässä Jätkäsaaren casessa se seinästä kauempana oleva ruumis.
Viimeksi muokannut Bird, Pe Heinä 25, 2025 7:31 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
räähkä
Alibin satunnaislukija
Viestit: 55
Liittynyt: Pe Heinä 24, 2020 1:18 pm

Re: Kaksi nuorta kuoli pudottuaan rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Viesti Kirjoittaja räähkä »

Tällähän ei nyt ole yhtään mitään merkitystä minkään kannalta. Mutta ite olen jotenkin koko ajan ajatellut tämän niin, että yhdessä ovat reunalla seisseet käsi kädessä ja siitä lähteneet, mutta eivät ole sopineet että hypätäänkö isolla loikalla vai miten. Eihän sellaista nyt varmaan tule mieleenkään sopia, huh huh. Voisi kuvitella.

Ja toinen on sitten vaan astunut eteenpäin, kun taas toinen on kunnolla hypännyt. Ja kädet on siinä vaiheessa irtautuneet toisistaan.

Selittäisi sen että jotkut ovat nähneet heidän olevan käsi kädessä, sen että toiset sanovat etteivät ole olleet käsi kädessä, ja sen, että ovat pudonneet eri etäisyydelle seinästä.
JohnDoe426
Susikoski
Viestit: 34
Liittynyt: Su Heinä 20, 2025 7:23 pm

Re: Kaksi nuorta kuoli pudottuaan rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Viesti Kirjoittaja JohnDoe426 »

räähkä kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 7:13 pm Tällähän ei nyt ole yhtään mitään merkitystä minkään kannalta. Mutta ite olen jotenkin koko ajan ajatellut tämän niin, että yhdessä ovat reunalla seisseet käsi kädessä ja siitä lähteneet, mutta eivät ole sopineet että hypätäänkö isolla loikalla vai miten. Eihän sellaista nyt varmaan tule mieleenkään sopia, huh huh. Voisi kuvitella.

Ja toinen on sitten vaan astunut eteenpäin, kun taas toinen on kunnolla hypännyt. Ja kädet on siinä vaiheessa irtautuneet toisistaan.

Selittäisi sen että jotkut ovat nähneet heidän olevan käsi kädessä, sen että toiset sanovat etteivät ole olleet käsi kädessä, ja sen, että ovat pudonneet eri etäisyydelle seinästä.
Tämä myös hyvä vaihtoehto, tai paskojahan vaihtoehtoja vaan tälläsissä tapauksissa on mut hyvin voisi olla noinkin mennyt 😔👍🏻
vanhellsing

Re: Kaksi nuorta kuoli pudottuaan rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Viesti Kirjoittaja vanhellsing »

Bird kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 7:13 pm
Minkälainen on "tyypillisen masentuneen" itsemurha? Olisi kiinnostavaa tietää, kun masentuneitakin on niin montaa eri sorttia.
Lyhensin lainaustornia, konteksti näkyy edellisissä viesteissä. Ite olen saanut masennusdiagnoosin ja lähinnä oma kuvitelma että jos vaikka katolta hyppäisi niin käyttäisi ponnistusvoimaa vain sen verran että putoaa, mutta toki voi olla erilaista käyttäytymistä masentuneilla, moni kuitenkin on silleen että ei ole yksinkertaisesti sellaista energiaa että jotenkin juoksisi ja ponnistamalla hyppäisi vaan mielummin yksinkertaisemmin pudottautuu vaan sieltä katolta, en sitten tiedä mitä kaikkea sorttia on masentuneita, luulisin että sitten liittyy asiaan jotain muutakin kuin masennus jos on tosiaan jotenkin vauhdilla tai suurta ponnistusvoimaa käyttäen katolta hypännyt. Ja faktana en pidä että on kauas hypännyt rakennuksen seinästä (se toinen), sekin on aika ohutta tietoa. Jos masentuneella sitten on sellaista että juosten hyhpätään katolta niin on varmaan jotain muutakin diagnoosia tai jotain aivokemiaan vaikuttavia aineita, en tiedä, spekuan
JohnDoe426
Susikoski
Viestit: 34
Liittynyt: Su Heinä 20, 2025 7:23 pm

Re: Kaksi nuorta kuoli pudottuaan rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Viesti Kirjoittaja JohnDoe426 »

Bird kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 7:13 pm
vanhellsing kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 5:55 pm
JohnDoe426 kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 5:41 pm
Ei ole kauempaa siirretty tuon valkoisen viivan yli, vaan on hypännyt sinne...

X:ssä samalta illalta löytyneessä videossa kuvaaja käy parkkihallin katolla tapahtuma-iltana ja kuvaa alas kaiteen yli. Asvaltilla nähtävissä "pesujälki" josta ilmeisesti verta ja muuta pesty pois, ja se on kauemman ruumissäkin kohdalla.

Kroppa ei varmaan ole vasta siirtämisen jälkeen alkanut vuotaa kadulle, vaan on todennäköisesti vuotanut siihen jo ennen pelastajien saapumista...
Jos näin on että noin pitkälle hypännyt se toinen niin ei ole sellainen tyypillinen itsari mitä elokuvissa on tai Venäjällä että pudotaan ikkunoista, yleensä ei taideta siinä kovin paljoa ponnistella.? Tulee kyllä joku peukkuviba jos noin pitkälle hypännyt tai ei ainakaan sellainen tyypillisen masentuneen itsari.
Minkälainen on "tyypillisen masentuneen" itsemurha? Olisi kiinnostavaa tietää, kun masentuneitakin on niin montaa eri sorttia.

Olen todistanut aikoinaan aamuyöllä omalla pihalla 18-vuotiaan itsaria, joka vain avasi oman 6.kerroksen ikkunansa ja hyppäsi. Ei näyttänyt millään tavalla ottavan vauhtia, vaan vain pudottautui alas. Edes apua emme ehtineet soittaa. (Kuin vasta hypyn jo tapahtuessa.) Ruumis oli vähintään reilut pari kolme metriä seinästä, jollei enemmäksi. Tässä seinän vierustalla oli tiiliskivillä ympäröity kukka- ja pensasalue ja nuori laskeutui selvästi näiden ulkopuolelle. Aamulla vasta (toki tosi aikaisin) oli poliisit paikalla. Ko. pojan pään kohdalla oli tosi iso verilammikko eli kaiketi oli kallo haljennut. Tällöin tuli paikalle vain pelastuslaitoksen lääkäriauto ja ruumisauto jo tulleiden poliisiautojen lisäksi. Oli ilmeisesti selvä tapaus. Hirvittävän surullista oli sekin. Pointti oli se, että mitään erillistä "juoksua" tai vastaavaa ei ennen hyppyä otettu ja silti ruumis oli selkeästi kauempana talosta kadun puolella. Suurinpiirtein samoin kuin tässä Jätkäsaaren casessa se seinästä kauempana oleva ruumis.
Ai saakeli, kurja että oot joutunut todistaa tollasta... Mut joo, tota meinasin myös et jos vaikka vaan astut alas reunalta niin et varmasti putoa pystysuorassa alle metrin sisään seinästä vaan liekö sit ilmavirta vai mikä niin vie sua kyllä vähän kauemmas seinästä ilman että juosten otat vauhtia 🤷🏻‍♂️

Kuvista päätellen toinen laskeutunut vähän jalkakäytävän jälkeen ajoradalle ja toinen sitten paljon pidemmälle ajoradalle.
Gladys
David Starsky
Viestit: 4548
Liittynyt: To Loka 01, 2009 6:53 pm

Re: Kaksi nuorta kuoli pudottuaan rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Viesti Kirjoittaja Gladys »

Kuinka tuosta videosta näkee pupillien koon? Mielestäni videosta (Lux, katolla) voi tehdä ainoastaan sen johtopäätöksen, että ymmärretään kuinka korkealla ollaan. Jos lopputulos olisi ollut toinen ja tytöt heränneet sängyistään seuraavana aamuna, ei kukaan olisi kiinnittänyt videoon mitään huomiota.

Muistelkaapas itseänne 15-vuotiaina. Tiedettiin ja osattiin paljon, kiitos koulun yms. mutta ymmärrys maailmasta ja elämästä ja tulevaisuudesta oli lapsen tasolla, eli todella rajallinen. Jotenkin ajattelisin, että jos tuossa on tehty päätös yhdessä hypätä kuolemaan, syistä mitä on mahdoton ymmärtää, niin ei ehkä ole sen syvällisemmin pohdittu fysiikan lakeja. Että millä nopeudella ja tangentilla lähdetään ja päädytään tonttiin.

En tunnista itsetuhoisten ihmisten mielentilaa, että kuinka millintarkasti siellä kaiteella seisoessa vielä mietitään minkälaisella hypyllä ja vauhdilla ja askelluksilla lähdetään. Luulisi olevan kovakin tunnemyrsky tai derealisaatio käynnissä tuolla hetkellä? (Pahoittelut ja surunvalittelut omaisille, olen itsekin nuorten naisten äitinä tästä tapauksesta todella järkyttynyt.)

Muoks lisäys: tuossa yllä hetki sitten nimimerkki räähkä kirjoittanut vähän samaa
All is pretty.
- Andy Warhol
Bird
Axel Foley
Viestit: 2390
Liittynyt: Su Marras 15, 2020 9:40 pm

Re: Kaksi nuorta kuoli pudottuaan rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Viesti Kirjoittaja Bird »

JohnDoe426 kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 7:30 pm
Bird kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 7:13 pm
vanhellsing kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 5:55 pm
Jos näin on että noin pitkälle hypännyt se toinen niin ei ole sellainen tyypillinen itsari mitä elokuvissa on tai Venäjällä että pudotaan ikkunoista, yleensä ei taideta siinä kovin paljoa ponnistella.? Tulee kyllä joku peukkuviba jos noin pitkälle hypännyt tai ei ainakaan sellainen tyypillisen masentuneen itsari.
Minkälainen on "tyypillisen masentuneen" itsemurha? Olisi kiinnostavaa tietää, kun masentuneitakin on niin montaa eri sorttia.

Olen todistanut aikoinaan aamuyöllä omalla pihalla 18-vuotiaan itsaria, joka vain avasi oman 6.kerroksen ikkunansa ja hyppäsi. Ei näyttänyt millään tavalla ottavan vauhtia, vaan vain pudottautui alas. Edes apua emme ehtineet soittaa. (Kuin vasta hypyn jo tapahtuessa.) Ruumis oli vähintään reilut pari kolme metriä seinästä, jollei enemmäksi. Tässä seinän vierustalla oli tiiliskivillä ympäröity kukka- ja pensasalue ja nuori laskeutui selvästi näiden ulkopuolelle. Aamulla vasta (toki tosi aikaisin) oli poliisit paikalla. Ko. pojan pään kohdalla oli tosi iso verilammikko eli kaiketi oli kallo haljennut. Tällöin tuli paikalle vain pelastuslaitoksen lääkäriauto ja ruumisauto jo tulleiden poliisiautojen lisäksi. Oli ilmeisesti selvä tapaus. Hirvittävän surullista oli sekin. Pointti oli se, että mitään erillistä "juoksua" tai vastaavaa ei ennen hyppyä otettu ja silti ruumis oli selkeästi kauempana talosta kadun puolella. Suurinpiirtein samoin kuin tässä Jätkäsaaren casessa se seinästä kauempana oleva ruumis.
Ai saakeli, kurja että oot joutunut todistaa tollasta... Mut joo, tota meinasin myös et jos vaikka vaan astut alas reunalta niin et varmasti putoa pystysuorassa alle metrin sisään seinästä vaan liekö sit ilmavirta vai mikä niin vie sua kyllä vähän kauemmas seinästä ilman että juosten otat vauhtia 🤷🏻‍♂️

Kuvista päätellen toinen laskeutunut vähän jalkakäytävän jälkeen ajoradalle ja toinen sitten paljon pidemmälle ajoradalle.
Kiitos myötätunnosta, siitä menikin yöunet joksikin aikaa. Ja kaikki monet kynttilät ja kukat laskeutumispaikalla muistutti tietenkin siitä monta viikkoa. Eniten silti suretti pojan äiti. Ei musta niin väliä, mutta sitä äitiä mietin tosi paljon. Varmasti sanoinkuvaamattoman kamalaa.

Joka tapauksessa, tässä casessa kumpikin ruumis oli kauempana seinästä. Ylhäällä kapea kaide. En usko, että olisivat hissikopin päälle kiivenneet. Enkä usko, että olisivat parkkihallin kaiteelta ottaneet mitään erityistä hyppyä.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
vanhellsing

Re: Kaksi nuorta kuoli pudottuaan rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Viesti Kirjoittaja vanhellsing »

JohnDoe426 kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 7:30 pm Ai saakeli, kurja että oot joutunut todistaa tollasta... Mut joo, tota meinasin myös et jos vaikka vaan astut alas reunalta niin et varmasti putoa pystysuorassa alle metrin sisään seinästä vaan liekö sit ilmavirta vai mikä niin vie sua kyllä vähän kauemmas seinästä ilman että juosten otat vauhtia 🤷🏻‍♂️

Kuvista päätellen toinen laskeutunut vähän jalkakäytävän jälkeen ajoradalle ja toinen sitten paljon pidemmälle ajoradalle.
En halua fysiikasta niin puhua kun keran meni jo niin pieleen ja AI lopulta minulle osasi helposti ymmärrettäväsit asian selittää, tosin ketään muukaan siihen keskusteluun ei osannut sitä totuutta tuoda, mutta fysiikka on paljon vaikeampaa kuin matematiikka ja pitää osata monia asioita ottaa huomioon. En usko että ilmavirrat mitään vaikuttaa, mutta se että jos ponnistat vaikka paikaltaan katolta tai siitä kaiteelta poispäin rakennuksesta niin voisin kuvitella että samaan aikaan vaikuttaa se maanvetovoima että se ponnistusvoiman aiheuttama energia sinne esimerkiksi vaakasuoraan katolta katsoessa ja lennät pidemmälle kuin paikaltaan pituushyppäessäsi kun ilmassa se ponnistuksen vaikuttama voima kerkiää kauemmin vaikuttamaan kuin ihan maan tasolta ponnistettaessa, fyysikot saa nauraa jos meni pieleen, ei haittaa, mutta luulen että katolta hypättäessä voi aika pitkälle sinne maahan mennä jos sopivassa kulmassa ponnistaa.
Kliina
Neuvoja-Jack
Viestit: 530
Liittynyt: Pe Joulu 27, 2013 2:12 pm

Re: Kaksi nuorta kuoli pudottuaan rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Viesti Kirjoittaja Kliina »

Ketjussa on muutamaan kertaan epäilty livevideon kuvaamista, koska katolta kuvatussa videossa näkyi kommentteja. Kyse ei ollut livestä vaan ihan tavallisesta Instagram storysta. Kommentit ovat kommentoitu storyyn, mutta näkyvät screen record videossa kuin livekommentit.
Kosmonantti
Vähänniinkuharrastaja
Viestit: 95
Liittynyt: La Tammi 11, 2025 7:13 pm

Re: Kaksi nuorta kuoli pudottuaan rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Viesti Kirjoittaja Kosmonantti »

Como kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 6:27 pm Nämä ketkä jankkaa vahingosta ni ei oo lukenu pätkääkään tästä viestiketjusta ite tullu luettua joka ikinen viesti ja muodostanu hyvin samanlaisen mielikuvan tapahtumista mitä monet täällä kirjoittanut ja mielenkiinnolla odotan tuleeko tähän keissii uusia käänteitä. 🙏
Itse uskon, että tässä ei ylläreitä paljastu. Jos kyse olisi yhdestä itsemurhasta ja yhdestä tönäisystä niin tutkintanimike olisi jo vaihdettu.

Lisäksi väitän, että ulkomaalaisia kultteja tai edes suomalaisia yllyttäjiä ei tulla tästä oikeudessa syyttämään, koska asiasta ei ole mitään oikeuskäytäntöä ja näin epäselvässä tapauksessa syytekynnys on huomattavasti korkeammalla kuin tapauksessa, jossa yllyttäjä olisi jäänyt katolle ja videoinut homman.

Edit. Joka yllyttäminen itsemurhaan videotodistein ei olisi nykyisen oikeuskäytännön mukaan laitonta.
Viimeksi muokannut Kosmonantti, Pe Heinä 25, 2025 8:22 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
SatuSetä
Jack Bauer
Viestit: 938
Liittynyt: Ma Loka 29, 2018 5:35 pm

Re: Kaksi nuorta kuoli pudottuaan rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Viesti Kirjoittaja SatuSetä »

JohnDoe426 kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 6:59 pm
SatuSetä kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 6:53 pm
JohnDoe426 kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 6:50 pm Me jotka tapauksesta täällä keskustelee?
Ehkä... Sun pitäis vaan valita vaikea tai vaikuttava.
Screenshot_20250725_185135.png

Miksi on hyvä olla helppo?
Mitä sä selität?
En selitä. Kysyn.
Satiainen
Poliisikoira Rex
Viestit: 279
Liittynyt: Ma Touko 04, 2015 9:08 am

Re: Kaksi nuorta kuoli pudottuaan rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Viesti Kirjoittaja Satiainen »

vanhellsing kirjoitti: Pe Heinä 25, 2025 8:05 pm ...fyysikot saa nauraa jos meni pieleen, ei haittaa, mutta luulen että katolta hypättäessä voi aika pitkälle sinne maahan mennä jos sopivassa kulmassa ponnistaa.
Jätetään naurut ja nuo kaavat pois, kun olis pitkä rimpsu lisää tekstiä. Niistä kaavoista :D
Jos hyppäät tasajalkaa ilman vauhtia 1 metrin matkan maassa, ja sinulla olisi sama vaakanopeus hypätessäsi 20 metrin korkeudelta, lentäisit noin 4.0 metriä ennen osumista maahan.
loaded
Sofia Karppi
Viestit: 446
Liittynyt: To Syys 30, 2021 12:21 pm

Re: Kaksi nuorta kuoli pudottuaan rakennuksen katolta Jätkäsaaressa 19.07.2025

Viesti Kirjoittaja loaded »

En ole enää jaksanut lukea ketjua, mutta kommentoin nyt kuitenkin. Eikö kellekään muulle tule mieleen kysyä, millaiset vanhemmat noilla tytöillä oli? Vai asuivatko jossain laitoksessa?
Vastaa Viestiin