Gustafssonin vammat

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Viesti Kirjoittaja pasi »

Sariola kirjoitti:Selvän asiatiedon toteaminen, ei ole vääristelyä.
Siinä tapauksessa pystyt varmasti helposti näyttämään toteen tämän 'selvän asiatiedon':
Sariola kirjoitti:Kujalaa ja pasia kiusaa tavattomasti se tosiasia, että tuossa mainitussa kokeessa todellakin 2 aivoruhjetta katosi täysin monista kuvaustavoista huolimatta taivaan tuuliin. Tätä ei sitten kärsisi sanoa ääneen! Se muka ei olisi asiallista!
Toisin sanoen, sinun tarvitsee vain osoittaa, että esimerkiksi minä olisin pitänyt asiattomana itse esiin tuomani faktan esiintuomista.

EDIT: Sitä paitsi tässä ilmenevä väitteesi on virheellinen. Minun viittaamassani tutkimuksessa ei kadonnut yhtään aivoruhjetta taivaan tuuliin. Kaksi ruhjetta ei näkynyt magneettikuvissa, mutta näkyivät TT-kuvissa.
Voin myös todeta, että lahjakkuuden tasoni on tarkoin testattu, ja ainakin se lahjakkuus, mitä testeillä voidaan mitata, on erittäin hyvä keskitasoon verrattuna.
Olet siis käynyt yhden kerran ns. kykytesteissä. Minä puolestani voin todeta, että kykytestien tulokset suhteutetaan aina testattavan omaan viiteryhmään. Minulla ei ole mitään syytä epäillä, ettetkö olisi vertaistesi joukossa erittäin hyvää keskitasoa.
Viimeksi muokannut pasi, Pe Marras 14, 2008 1:41 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Viesti Kirjoittaja pasi »

Sariola kirjoitti:MR tutkimuksessa taas aivoruhjeet näkyvät huomattavasti pitempään, mutta vähitellen myös siinä tutkimuksessa aikaisemmin havaittuja aivoruhjeita katoaa kuin taivaan tuuliin, vaikka MR tutkimuksen pitäisi havaita hemosideriini, joka on jäänyt parantuvan aivoruhjeen paikalle.
Kun kerran olet perehtynyt viittaamaani tutkimukseen, huomasit varmaankin, että kaksi (siis kaksi, ei yksi) tutkimusta on tehty 2 vuoden kuluttua tapaturmasta. Molemmissa tutkimuksissa havaittiin 0,2 cm2:n suuruinen ruhje. Lisäksi tuostakin tutkimuksesta voi lukea, että hemosideriinin kehittyminen voi viedä kauankin (tutkimuksessa hemosideriinin havaitsemiselle mainittu vaihteluväli oli 13 vuorokautta - 2 vuotta).
kujala
Martin Riggs
Viestit: 610
Liittynyt: Su Helmi 24, 2008 10:55 pm

Viesti Kirjoittaja kujala »

konsta kirjoitti:Tuskin kannattaa täälläkään väittää ihan varmuudella, ettei brillen hematoomaa ollut.
Ei toki. Ajattelin, että Nilsillä oli molemmat, sekä mustat silmät että Brillen hematooma. Oletko Konsta sitä mieltä, että mustat silmät kannattaa jättää pois laskuista?
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

kujala kirjoitti:
konsta kirjoitti:Tuskin kannattaa täälläkään väittää ihan varmuudella, ettei brillen hematoomaa ollut.
Ei toki. Ajattelin, että Nilsillä oli molemmat, sekä mustat silmät että Brillen hematooma. Oletko Konsta sitä mieltä, että mustat silmät kannattaa jättää pois laskuista?
:lol:

No en jättäisi mitään vielä poiskaan. Mutta jos molemmat silmät ovat symmetrisesti mustat, vaikka iskuja on tullut vain vasemmalle puolelle, niin silloin kannataa ainakin epäillä B-hematomaa. Mustaa silmää ja b-hematoomaa ei erota välttämättä mitenkään muun, kun syntyajan perusteella, eikä tuosta ajankohdasta kait ole kuitenkaan tarkkaa tietoa. Väittäisin, että Nilsillä oli jompikumpi-hematooma.
kujala
Martin Riggs
Viestit: 610
Liittynyt: Su Helmi 24, 2008 10:55 pm

Viesti Kirjoittaja kujala »

DAI tarvitsee siis syntyäkseen liikettä, kiihtyvää ja hidastuvaa, lähinnä kuitenkin hidastuvaa. Jos tämä liike on syntynyt iskun seurauksena, seuraa siitä kuitenkin väistämättä, että iskun on pitänyt olla sen verran heikko, ettei sama liike ole saanut aikaiseksi aivoruhjetta.

Jos ajatellaan, että Nils on ollut makuulla tai korkeintaan jonkin verran ylös kömpineenä (teltan sisällä) koko hyökkäyksen ajan, ovat vartalon liikkeet olleet väistämättä melko rajoittuneita. Tällöin on pari mahdollisuutta. Toinen on esittämäni pään osuminen maahan.
Diffuusi I
Diffuusi II

Toinen mahdollisuus on, että Nilsiin on osunut isku, joka ei ole vienyt häntä kanveesiin vaan heilauttanut päätä. Käsi on tukenut maata vasten ja pitänyt ylävartalon irti maasta. Pään heilahtaessa "taka-asentoon" on syntynyt DAI.
Diffuusi III
Diffuusi IV

Tämän jälkeen Nilsin nostaessa päätään on voinut seurata isku ohimoon, joka on vienyt tajun ja romahduttanut Nilsin kanveesiin. Tällöin kohdan I ja II mukaisesti diffuusivamma on voinut pahentua. Kolmas mahdollisuus on Teemun esittämä "paine-DAI". En tiedä, onko se käytännössä mahdollinen.

Nämä teltan sisältä käsin. Kuitenkin koko ajan on muistettava, että iskut ovat syystä tai toisesta olleet sen verran voimattomia, ettei aivoruhjetta ole syntynyt. Mikä voisi olla syy tähän? :?:
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

pasi kirjoitti: Kun kerran olet perehtynyt viittaamaani tutkimukseen, huomasit varmaankin, että kaksi (siis kaksi, ei yksi) tutkimusta on tehty 2 vuoden kuluttua tapaturmasta. Molemmissa tutkimuksissa havaittiin 0,2 cm2:n suuruinen ruhje. Lisäksi tuostakin tutkimuksesta voi lukea, että hemosideriinin kehittyminen voi viedä kauankin (tutkimuksessa hemosideriinin havaitsemiselle mainittu vaihteluväli oli 13 vuorokautta - 2 vuotta).
Nuo 2 MRI-tutkimuksessa kadonnutta aivoruhjetta oli todellakin havaittu vamman syntymisestä ensimmäisenä päivänä CT-kuvauksella (x-ray computed tomography), joka siis käyttää röntgensäteitä. Tuossa akuutissa vaiheessa MRI näyttää usein normaalia löydöstä, ja niin lienee tässäkin, koskapa oli mainittu, että nuo aivoruhjeet oli löydetty CT-kuvauksella. CT kuvaus onkin akuutissa vaiheessa tehokkaampi havaitsemaan aivoruhjeita. Mutta sen teho laskee nopeasti ja tässäkin tutkimuksessa oli myöhemmin kadonnut 44% aivoruhjeista, kun käytettiin CT tekniikkaa. Vaikka ei suoraan sanota, niin voidaan päätellä, että myöskään nämä 2 aivoruhjetta eivät näkyneet enää CT-kuvauksella. Nuo 2 aivoruhjetta olivat molempien tutkimustapojen ulottumattomissa. Näin lienee, vaikka sitä ei suoraan sanota. Vanhoja aivoruhjeita CT-kuvaus havaitsee heikosti, lähes puolet oli kadonnut lyhyessä ajassa. MR on parempi menetelma vanhoissa aivoruhjeissa, mutta sekin oli kadottanut nämä 2 aivoruhjetta. Niinhän siellä todetaan. Siihen on uskottava. Sitten kun aikajana venytetään 44 vuoteen, voisi tulos olla vielä paljon paljon heikompi myös MR tutkimuksessa.
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Viesti Kirjoittaja pasi »

Sariola kirjoitti:MR on parempi menetelma vanhoissa aivoruhjeissa, mutta sekin oli kadottanut nämä 2 aivoruhjetta.
Magneettikuvauksessa havaitsematta jääneiden ruhjeiden iät olivat 6 vuorokautta ja 7 kuukautta. Ne eivät siis olleet vanhoja siihen ajanjaksoon nähden, jonka kuluessa hemosideriiniä tiedetään muodostuvan. Tämä tieto löytyy lainaamastasi tekstistä, mutta sitä et näköjään kommentoinut lainkaan.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Kun luin noita tutkimuksia tuli joitakin ajatelmia mieleen. En ole alan spesialisti, mutta jotakin ajatuksia tuli esille. Maallikon ajatuksia.

Ilmeisesti tästä CT tutkimuksesta käytetään Suomessa nimitystä TT-tutkimus. En ole siitä kylläkään varma. Tuo CT tutkimus siis käyttää röntgensäteitä. Tämä on tehokas tutkimustapa aivan alkuvaiheessa, kun päästään tutkimaan aivoruhjetta tuoreeltaan. Ei sekään ole aivan 100%:n varma löytämään kaikkia aivoruhjeita edes tuoreeltaan. Mutta ajan kuluessa, niin että vamman syntymisestä on kulunut jo viikkoja tai kuukausia, se kadottaa havaintokentästään huomattavan osan tuoreena havaitsemistaan aivoruhjeista. Tuossa aikaisemmin esiintyneessä kokeessa se oli kadottanut 44% aivoruhjeista verrattain lyhyessä ajassa.

Tämä MR (Magnetic Resonance) tutkimus taas jättää 2:n ensimmäisen vuorokauden aikana havaitsematta noin 5% jopa vaikeista aivoruhjeista. Nämä tulevat kyllä MR tutkimuksen näkökenttään myöhemmin, nämäkin alussa näkymättömät, ainakin pääosin. Myös MR tutkimuksessa aivoruhjeen näkyvyys pitkän ajan kuluessa heikkenee. Myöskään MR-tutkimus ei havaitse kaikkia aivoruhjeita missään vaiheessa, vaan osa jää siltäkin havaitsematta.

Täällä on esitetty, että MR tutkimuksella nähtäisiin hemosideriini, jota syntyy "parantuneen" aivoruhjeen kohdalle. Tuo hemosideriini saattaa olla sukua hemoglobiinille, eli on mahdollisesti siitä muuntunut kemiallisesti. Tämä on pelkkää arvausta.

Mutta sitten. Tutkimuksesta ilmeni, että kaikissa aivoruhjeissa ei ole verenpurkaumaa lainkaan. Ainakin on erikseen mainittu aivoruhjeet "verenvuodolla" (hemorrhage). Jos on niin, että alkuperäisessä aivoruhjeessa ei ole ollut verenpurkaumaa, ei kudokseen ole vuotanut verta ja sen mukana hemoglobiinia, ei hemoglobiinista ole voinut syntyä hemosideriiniä. Tästä tulee mieleen ajatus, että tällaista vanhaa aivoruhjetta ei havaitse CT tutkimus eikä välttämättä edes MR tutkimus. Tämäkin on vain maallikon arvio. Joka tapauksessa aivoruhjeiden koot vaihtelivat tuossa tutkimuksessa 0,2 - 10 neliösenttimetriä, siis suurta vaihtelua koossa. Osa aiheuttaa verenpurkaumaa, osa ei. Voidaan päätellä, että osassa syntyy hemosideriiniä, osassa ei. Näin maallikon järkeilyllä tällainen on mahdollista. Sen lisäksi ainakin voidaan epäillä, että hyvin pitkän ajan kuluttua myös hemosideriini voi poistua ainakin siinä määrin, että sitä ei enää näy MR tutkimuksellakaan. Tämä on tietysti oletus. Varmaa on se, että edes kaikkia aivoruhjeita ei voida havaita CT tutkimuksella, eikä myöskään MR tutkimuksella, eikä silloinkaan, vaikka käytettäsiin näitä molempia tutkimustapoja. Tällainen tilanne on hyvin todennäköinen, jos tutkitaan hyvin vanhoja ja alun perin jo pienikokoisia aivoruhjeita. Osa on todennäköisesti kadonnut "taivaan tuuliin" - siis eivät ole enää havaittavissa näillä mittausmenetelmillä. Tähän johtopäätökseen ainakin minä olen tullut luettuani noita tutkimuksia. Jos puhutaan aivovammoista yleensä, tällainen aivovamman jälki varmaan katoaa tutkimusmenetelmän näkökentästä vielä reilusti suuremmalla prosentilla kuin pelkillä aivoruhjeilla. ..... :shock: 8)
kujala
Martin Riggs
Viestit: 610
Liittynyt: Su Helmi 24, 2008 10:55 pm

Viesti Kirjoittaja kujala »

Sariola kirjoitti:Jos on niin, että alkuperäisessä aivoruhjeessa ei ole ollut verenpurkaumaa, ei kudokseen ole vuotanut verta ja sen mukana hemoglobiinia, ei hemoglobiinista ole voinut syntyä hemosideriiniä.
Sariola on oikeassa. Joissakin aivoruhjeissa ei verenpurkaumaa ole. Tällaisessa aivoruhjeessa on pelkkää turvotusta ja ödeema, jotka "laajentavat" aivoja ruhjeen kohdalta. Myöhemmin kun ödeema ja turvotus hellittävät, on aivoihin jäänyt ko. kohdalle muusta aivokudoksesta erottuva epänormaali pehmentymä, ns. enkefalomalasia. Käsitykseni mukaan enkefalomalasia on myös ikuinen - aivokudos ei enää koskaan korjaannu ruhjeen kohdalta entiselleen.

MR on erittäin tehokas havaitsemaan myös krooniset enkefalomalasiat. "- - they found MR to be far superior to CT in the detection and characterization of shear injuries [tämä tarkoittaa DAI-vammoja] and hemorrhagic [hemosideriinikontuusio] and non-hemorrhagic [enkefalomalasiakontuusio] contusions during the subacute and chronic stages." (Pasin tutkimuksesta)

Pasin tutkimuksessa on kuva kroonisesta ohimoalueen enkefalomalasiasta. Kuvasta nähdään, että enkefalomalasia on erittäin hyvin havaittavissa MRI-kuvasta:
http://bodom.kerrostalo.huone.net/enkefalomalasia.jpg

T2-kuvauksen nouseva signaali lienee herkin havaitsemaan enkefalomalasiat.
Sen lisäksi ainakin voidaan epäillä, että hyvin pitkän ajan kuluttua myös hemosideriini voi poistua ainakin siinä määrin, että sitä ei enää näy MR tutkimuksellakaan.
Hemosideriini on ikuista, ainakin tämän lähteen mukaan:
"Gradually over the next year or two, the liquid center of the chronic hematoma is resorbed, leaving only the hemosiderin rim. This remains forever like a tattoo of the brain."
https://e-edcredits.com/XrayCredits/art ... ?testID=14

Hemosideriini on paramagneettista. T2-kuvauksen laskeva signaali on herkkä havaitsemaan hemosideriinin.

Voidaan epäillä, että hematoomarakkula on se tekijä, joka sekoittaa MRI-kuvauksen. Toinen Pasin tutkimuksen kadonneista ruhjeista oli 6 päivää vanha, se kuuluu siihen kategoriaan, jonka voi olettaa katoavan. Toinen ruhje oli 7 kuukautta vanha, mutta samalla alueella oleva toinen ruhje oli havaittu nousevalla T2-signaalilla. Nouseva T2-signaali merkitsee, että ruhje on vasta "kehittymisvaiheessa". Huomatkaa, että tuossa ylläolevassa lainauksessa puhutaan yhdestä kahdesta vuodesta hematoomarakkulan lopulliseen tyhjentymiseen.

Vasta kun hematoomarakkula on kokonaan "imeytynyt kuiviin", jää jäljelle pelkkä hemosideriinireunus. Tämä reunus havaitaan herkästi laskevalla T2-signaalilla, eikä ruhje siitä enää muuksi muutu.

Pasin tutkimuksessa löydettiin 56 verenvuotoruhjetta ja 42 ei-vrenvuotoruhjetta. MRI havaitsi ei-verenvuotoruhjeista kaikki 42 ja verenvuotoruhjeista 54. Siis juuri verenvuotoruhjeiden osalla on ollut kadonneita tapauksia - nämä voidaan selittää sillä, että ruhje on ollut sekä pieni että kehitysvaiheessa. Voidaan esittää epäilys, että esim. viiden vuoden päästä luku olisi ollut 100, kun kaikki ruhjeet olisivat kypsyneet lopulliseen muotoonsa.

Tämä 2 % ei kuitenkaan ole millään tavalla tärkeää, lähinnä pilkunviilausta. Tärkeää on se, että koko Pasin viittaama tutkimus voidaan kyseenalaistaa, jos niin halutaan. Pitää vain miettiä, mitä siinä tutkimuksessa oikeastaan on tutkittu. Otsikko kertoo kaiken. Luulen, että Sariola on sen verran lahjakas, että lopulta hoksaa tämän aukon - jokaisessa asiassa on "Sariolan mentävä aukko". :roll:
Viimeksi muokannut kujala, Su Marras 16, 2008 12:51 am. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Aivoruhjeet tai niiden jäljet siis muuttuvat ajan mukana, ja osa katoaa hyvienkin tukimusmenetelmien saavuttamattomiin. Tärkeätä ei ole se, että jotain sinne aivoihin on jäänyt poikkeavaa, vaan se, havaitaanko se tutkimusmenetelmällä. Aina ei havaita. Tässä tutkimuksessa 2 aivoruhjetta katosi, vaikka niitä tutkittiin kolmen ensimmäisen viikon aikana CT-laitteilla ja kuudennesta päivästä eteenpäin parhaassa tapauksessa kahteen vuoteen saakka MR laitteilla (Magneettikuvaus).

Tämä tutkimus ei anna vastausta siihen, mikä olisi tilanne, jos tutkittaisiin samat potilaat esim. 30 vuotta myöhemmin MR tutkimuksella (Magneettikuvaus). Se voisi olla kokonaan toinen juttu, ja toinen lopputulos. Olisi mielenkiintoista lukea sellainen tutkimus. Ja vielä parempi, jos uudelleen 44 vuotta vammojen syntymisestä. Tuloksia voisi vertailla. 8)
kujala
Martin Riggs
Viestit: 610
Liittynyt: Su Helmi 24, 2008 10:55 pm

Viesti Kirjoittaja kujala »

Päivittelin diffuusikuvat ottamaan huomioon myös kiihdytysvoiman ja pyörähdysvoiman:
Kuva 2
Kuva 4

Olen olettanut, että diffuusivammassa pelkkä kiihtyvyys, hidastuvuus ja pyörimisnopeus ei ole ratkaiseva vaan myös se, mihin kohtaan aivoja syntyy painetta muun aivomassan vuoksi.
Avatar
Baretta
Hetty Wainthropp
Viestit: 451
Liittynyt: Ti Loka 21, 2008 7:49 pm
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Baretta »

Joku minua edelleen kaivertaa tuossa alkututkinnassa, kun poliisi saapuu paikalle. Usea paikalla käynyt kertoo todistaja lausunnossaan saaneensa kuvan että paikalla olisi tapeltu.
Onko poliisi pitänyt leiriläisten välistä yhteenottoa aluksi mahdollisena? voittajaehdokas on maannut kukkona linnan päällä henkiriepunsa säilyttäen...? Missä vaiheessa ja mikä asia on saanut poliisin epäilemään ulkopuolista tekijää?
Onko poliisi siis saanut heti paikalle tultuaan jostain tiedon esim. kadonneista kamoista vai onko virkavalta tehnyt johtopäätöksen siitä että murha-asetta ei löydy pelikentältä kenenkään kädestä???
Jotain on mikä mietityttää...
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

" Voidaan esittää epäilys, että esim. viiden vuoden päästä luku olisi ollut 100, kun kaikki ruhjeet olisivat kypsyneet lopulliseen muotoonsa. "

Toteaa Kujala tuossa aikaisemmin. Se on tietysti hänen toiveidensa mukaista ajattelua - tuo ei ole lähimainkaan faktaa. Totuus on, että tuossa tutkimuksessa tutkittiin aivoruhjeita, ja tuossa verrattain pienessä määrässä ja lyhyessä ajassa jo 2 aivoruhjetta oli kadonnut. Todennäköisempää on se, että jos samoja tapauksia tutkittaisiin vuosikymmeniä myöhemmin, yhä suurempi määrä aivoruhjeiden jälkiä olisi kadonnut näkymättömiin. Aivoruhjeita on kooltaan, sijainniltaan, ja olemukseltaan monenlaisia, eikä niiiden kaikkien myöhempiä kehitysvaiheita ole täydellisesti tutkittu, eikä ole tietoa, missä määrin niitä katoaa hyvin pitkän ajan kuluessa tutkimusmenetelmien näkymättömiin.
Jos alue vielä laajennetaan kaikkiin aivovammoihin on noiden hyvin pitkän ajan mukana "katoavien" aivovammojen määrä varmasti paljon suurempi kuin tuossa tutkimuksessa, jossa tutkittiin vain aivoruhjeita. Tämä arvio on varmasti lähempänä totuutta kuin tuo "kujalan" esittämä arvio.
Hessu52
Watson itse
Viestit: 5682
Liittynyt: To Huhti 26, 2007 7:36 am

Viesti Kirjoittaja Hessu52 »

Onko sinun Sariola noin vaikeaa ymmärtää, mistä on kyse?

Minä olen sen ymmärtänyt jo aikaa sitten, joka on eräs syy siihen, että en ole viitsinyt ottaa kantaa tuohon keskusteluun.

Mutta eiköhän tuosta ole hierottu jo tarpeeksi kauan, joten vaihdetaanpa pikkuisen aihetta, mutta ei kovin paljoa.

Itse kallistuisin sen puoleen, ettei Gussella ole ollut vaikeaa, tai keskivaikeaa ruhjetasoista aivovammaa, mutta kylläkin aivotärähdys, joka myös voidaan myös lukea aivovammaksi.

Aivoruhjeiden todentaminen 40-50 vuoden kuluttaua vamman ensitoteamisesta, paljastaisi mangneettikuvauksella todennäköisesti ruhjetasoiset aivovammat 100 prosenttisesti, joten se siitä, että Gussella olisi ainakaan aivoruhjetta ollut.
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6796
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa »

Aivoruhje jättää aina jäljen.

Laitetaanpa ajatus vielä Gustafssonin kasvojen, suun/posken alueen haavojen vammamekanismiksi - purentahaava? Olisiko Gustafssonia joku purrut kasvoihin, siis juuri tuohon huulten ja posken tienoille? Voisiko olla mahdollista?

Noin yleisesti pohtien (ei Bodomiin liittyen) - väkisin suutelemaan pyrkivää, voisi vastapuoli purra töykeän lähentelijän hillisemiseksi -> tai purra raivoispäissään tuota "lähentelijää" (raiskaajaa), koska muuta vaihtoehtoa ei enää ole !!

Spekulaatiota, mutta sekin vaihtoehto on mielenkiintoinen, pohdittaessa topicin aihetta?
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"
Lukittu