Gustafssonin vammat

[awa]

Kun luin noita tutkimuksia tuli joitakin ajatelmia mieleen. En ole alan spesialisti, mutta jotakin ajatuksia tuli esille. Maallikon ajatuksia.

Ilmeisesti tästä CT tutkimuksesta käytetään Suomessa nimitystä TT-tutkimus. En ole siitä kylläkään varma.

Huomaan, että et ole alan spesialisti, sillä tällöin loppuliturgiassasi olisi edes hieman asiaa. Toisin sanoen, siinä olisi edes hitunen asiaakin. Mutta ...

Tästä tulee mieleen ajatus, että tällaista vanhaa aivoruhjetta ei havaitse CT tutkimus eikä välttämättä edes MR tutkimus. Tämäkin on vain maallikon arvio. Joka tapauksessa aivoruhjeiden koot vaihtelivat tuossa tutkimuksessa 0,2 - 10 neliösenttimetriä, siis suurta vaihtelua koossa. Osa aiheuttaa verenpurkaumaa, osa ei. Voidaan päätellä, että osassa syntyy hemosideriiniä, osassa ei. Näin maallikon järkeilyllä tällainen on mahdollista. Sen lisäksi ainakin voidaan epäillä, että hyvin pitkän ajan kuluttua myös hemosideriini voi poistua ainakin siinä määrin, että sitä ei enää näy MR tutkimuksellakaan. Tämä on tietysti oletus. Varmaa on se, että edes kaikkia aivoruhjeita ei voida havaita CT tutkimuksella, eikä myöskään MR tutkimuksella, eikä silloinkaan, vaikka käytettäsiin näitä molempia tutkimustapoja

Mistäs tuo ajatus tuli mieleen ?

Täsmennystä vielä tähän väitteeseesi Sariola:

Varmaa on se, että edes kaikkia aivoruhjeita ei voida havaita CT tutkimuksella, eikä myöskään MR tutkimuksella, eikä silloinkaan, vaikka käytettäsiin näitä molempia tutkimustapoja. Tällainen tilanne on hyvin todennäköinen, jos tutkitaan hyvin vanhoja ja alun perin jo pienikokoisia aivoruhjeita.

Kiitos.

[Sariola]

.....

Mistäs tuo ajatus tuli mieleen ?

Täsmennystä vielä tähän väitteeseesi Sariola:

Varmaa on se, että edes kaikkia aivoruhjeita ei voida havaita CT tutkimuksella, eikä myöskään MR tutkimuksella, eikä silloinkaan, vaikka käytettäsiin näitä molempia tutkimustapoja. Tällainen tilanne on hyvin todennäköinen, jos tutkitaan hyvin vanhoja ja alun perin jo pienikokoisia aivoruhjeita.

Kiitos.

Olen huomannut, että muutamille kirjoittajille ei auta mitään, vaikka mainitsee pätevän lähteen mielipiteensä tueksi. Se on yhtä tyhjän kanssa.

Mainitaan nyt kuitenkin, että täällä esillä olleessa tutkimuksessa kaksi aivoruhjetta oli näkynyt vain ensimmäisenä päivänä tapaturmasta CT tutkimuksessa. Kolmen viikon jakson aikana katosi CT- tutkimuksessa 44% tuoreena CT-tutkimuksella havaituista aivoruhjeista. Näitä skannauksia tehtiin kullekin useita. MR tutkimuksessa katosi 2 aivoruhjetta. MR tutkimuksia tehtiin 6 päivää vammasta - 2 vuotta parhaissa tapauksessa. Tietysti voi olla myös sellaisia aivoruhjeita, joita ei havaittu lainkaan. Jollei mittauksia tehdä välittömästi tuoreeltaan
jää joku prosentti aivoruhjeista havaitsematta, vaikka myöhemmin tehdään tarkkoja mittauksia useilla eri mittausvaihtoehdoilla. Tuo kyseinen koe paljasti tämän seikan. Silti en usko, että awa myöntää, että siinä kävi näin. Ei myöntänyt "pasikaan". Mikäli tehdään heti tuoreeltaan monipuolisia mittauksia käyttäen eri tutkimustapoja - lisäksi edellytetään, että tutkimuksia toistetaan useita kertoja ajan kuluessa, voidaan päästä hyvin korkeaan prosenttilukuun. Käytännössä niin ei tehdä, tai tehdään vain joskus, ja osa aivoruhjeista jää havaitsematta. Huom! Aivoruhje voi olla myös hyvin pieni, eivätkä kaikki aivoruhjeet ole verta vuotavia.

[Hessu52]

Huomaan, että Sariola jaksaa jatkaa jänkkäämistään tutkimuksesta, jossa on tutkittu aivovammojen kuvantamista, eikä yksinomaan aivoruhjeen kuvauksia.

Aivovammat ovat tietääkseni yleistys, johon aivoruhje myös kuuluu, mutta aivovammoja voi olla monia erilaisia, eikä ne aina välttämättä ole ruhjevammoja, kuten Sariola Tenovuon tapaan yrittää uskotella.

No vammoja on niin monenlaisia, mitä kelläkin.

Kuuluko aivokasvain, tai hapenpuuttesta johtuva häiriö aivoissa aivovammoihin, Sariola?

[konsta]

Aivovammat ovat tietääkseni yleistys, johon aivoruhje myös kuuluu, mutta aivovammoja voi olla monia erilaisia, eikä ne aina välttämättä ole ruhjevammoja, kuten Sariola Tenovuon tapaan yrittää uskotella.

Minä taas huomaan, että on tapahtunut huomattavaa edistystä Awan ja Hessun aivovammatietämyksessä. On miellyttävää huomata, etteivät he ole lähdössä enää barrikadeille, jos joku "vahingossa" mainitsee aivovamman aivoruhjeeen sijasta. Ehdotan, että kyseisten henkilöiden kotiuttamista tulee voida mahdollisesti harkita.

[Matula]

.....

Mistäs tuo ajatus tuli mieleen ?

Täsmennystä vielä tähän väitteeseesi Sariola:

Varmaa on se, että edes kaikkia aivoruhjeita ei voida havaita CT tutkimuksella, eikä myöskään MR tutkimuksella, eikä silloinkaan, vaikka käytettäsiin näitä molempia tutkimustapoja. Tällainen tilanne on hyvin todennäköinen, jos tutkitaan hyvin vanhoja ja alun perin jo pienikokoisia aivoruhjeita.

Kiitos.

Olen huomannut, että muutamille kirjoittajille ei auta mitään, vaikka mainitsee pätevän lähteen mielipiteensä tueksi. Se on yhtä tyhjän kanssa.

Huom! Aivoruhje voi olla myös hyvin pieni, eivätkä kaikki aivoruhjeet ole verta vuotavia.

Kerrohan Sariola, minkä lähteen mukaan kaikki aivoruhjeet eivät ole verta vuotavia !!! Nyt faktaa peliin, kun kerta itse peräänkuulutat lähdettä!!!!

[awa]

Minä taas huomaan, että on tapahtunut huomattavaa edistystä Awan ja Hessun aivovammatietämyksessä. On miellyttävää huomata, etteivät he ole lähdössä enää barrikadeille, jos joku "vahingossa" mainitsee aivovamman aivoruhjeeen sijasta. Ehdotan, että kyseisten henkilöiden kotiuttamista tulee voida mahdollisesti harkita.

Kas kas, vai on konstalle muodostunut trauma, sanasta kotiuttaminen ?

Voi voi sentään, jos termi "kotiuttaminen", olikin sinulle hieman vieras sairaalatermi, no sinun tietämättömyys ei ole minun vikani.

- hymm -

[Oulunmies]

GCS:n mukaan lieväksi luokitellun aivovamman saaneista potilaista noin 10 %:lla on yli viikon mittainen muistiaukko.

Wilson ym. 1 tutkivat prospektiivisesti GCS:n ja PTA:n yhteyttä 38 potilaalla. Potilaat, joilla oli viivästynyt tajunnan tason lasku, suljettiin pois. Kahdeksalla potilaalla liittyi alle 6 tunnin tajuttomuuteen yli viikon pituinen PTA, näistä kolmella tajuttomuus oli hetkellinen tai puuttui. MRI-tutkimuksissa näillä potilailla oli suhteellisesti enemmän patologisia muutoksia isoaivohemisfäärien alueella.

Schwartz ym. 2 tutkivat prospektiivisesti PTA:n korjaantumista eri vaikeusasteen aivovammapotilailla. Lievän aivovamman saaneiden ryhmässä (GCS 13–15 kuusi tuntia vammasta, n = 55) noin 10 %:lla oli edelleen amnesia kolmen viikon kuluttua vammasta.

Kommentti

Vaikeaan vammaan luokittavan PTA:n esiintyminen näyttää olevan mahdollista GCS:n perusteella lieväksi arvioidussa vammassa. Laajoja prospektiivisia tutkimuksia, joissa tämän ilmiön yleisyyttä olisi erityisesti selvitetty, ei ole. Eri tutkimusten tulokset viittaavat siihen, että noin 10–20 %:lla potilaista nämä kaksi mittaria korreloivat huonosti. Iäkkäämmillä potilailla GCS:n ja PTA:n välinen yhteys saattaa olla erityisen löyhä. Tähän viittaa muun muassa Mazzucchin työryhmän prospektiivinen tutkimus, jossa 70:n yli 50-vuotiaan potilaan aineistossa todettiin neljä GCS:n mukaan lievää vammaa, joissa PTA oli noin 3 viikkoa tai enemmän, pisimmillään noin 3 kuukautta 3. Vaikka yhteys on vain harvoissa tutkimuksissa todettavissa, on myös potilaita, joilla vaikeaa vammaa kuvaavaan GCS-pistemäärään liittyy hyvin lyhyt PTA. Näissä tapauksissa lienee todennäköistä, että GCS on antanut liioitellun kuvan vamman vakavuudesta jostain vammasta riippumattomasta tekijästä johtuen (esimerkiksi alkoholi), tai että GCS on arvioitu hyvin pian vamman jälkeen.

Näytöntaso C

[awa]

Mutta epäilen, että Sariolaa lainaten, ei tämä nikkiä vaihtamalla miksikään muutu - vai miten se meni ? (kev)

[Sariola]

......

Kerrohan Sariola, minkä lähteen mukaan kaikki aivoruhjeet eivät ole verta vuotavia !!! Nyt faktaa peliin, kun kerta itse peräänkuulutat lähdettä!!!!

.....

x-ray computed tomography (CT, TT = tietokonetomografia, röntgentutkimus, jossa saadaan poikkileikkauskuvia kehosta)

Tässä tutkimuksessa tutkittiin 98:aa aivoruhjetta. 1-päivästä kolmeen viikkon ajalla skannattiin tarvittaessa useita kertoja CT-tutkimuksella. Löydettiin aivoruhjeita. Mutta tuon 3-viikon jakson lopussa 44% aivoruhjeista ei enää näkynyt CT-tutkimuksella. Ne olivat tuolta laitteelta kadonneet näkymättömiin.


Magnetic resonance (MR, MRI = magneettikuvaus)

6-päivää vammasta aloitettiin tutkimus MR laitteilla (magneettikuvaus). Sitä jatkettiin pisimmissä tapauksissa 2 vuotta. 2 aivoruhjetta katosi myös MR laitteeltä näkymättömiin. Tämä oli koe, jossa noita skannauksia tehtiin useita tarpeen mukaan. Käytännön tilanteissa tuskin tehdään noita skannauksia niin usein kuin tässä tutkimuksessa. Kahtena ensimmäisenä päivänä magneettitutkimus jättää havaitsematta 5% jopa vaikeista aivoruhjeista tämän mukaan. Se on tehokas myöhemmin.

Aivoruhjeiden koot vaihtelivat 0,2 - 10 neliäsenttimetriä.

Tuolta se tieto eri tyyppisistä aivoruhjeista löytyy. Sieltä voi käydä lukaisemassa. Tuo tutkimus selvitteli magneettikuvausta aivoruhjeiden tutkimuksessa.

http://www.ajronline.org/cgi/reprint/150/5/1133.pdf

[Sariola]

Huomaan, että Sariola jaksaa jatkaa jänkkäämistään tutkimuksesta, jossa on tutkittu aivovammojen kuvantamista, eikä yksinomaan aivoruhjeen kuvauksia.

Aivovammat ovat tietääkseni yleistys, johon aivoruhje myös kuuluu, mutta aivovammoja voi olla monia erilaisia, eikä ne aina välttämättä ole ruhjevammoja, kuten Sariola Tenovuon tapaan yrittää uskotella.

No vammoja on niin monenlaisia, mitä kelläkin.

Kuuluko aivokasvain, tai hapenpuuttesta johtuva häiriö aivoissa aivovammoihin, Sariola?

Viimeisin kysymys: Vastaus on EI KUULU (luulisin)

Tuo pitää oikaista: Kyseinen tutkimus tutkii nimenomaan aivoruhjeita. Ja tarkemmin magneettitutkimuksen (MR) käyttöä aivoruhjeiden tutkimuksessa. Tosin siinä on apuna käytetty myös tietokonetomografiaa (CT tai Suomessa myös nimitys TT).

[pasi]

Tietysti voi olla myös sellaisia aivoruhjeita, joita ei havaittu lainkaan. Jollei mittauksia tehdä välittömästi tuoreeltaan
jää joku prosentti aivoruhjeista havaitsematta, vaikka myöhemmin tehdään tarkkoja mittauksia useilla eri mittausvaihtoehdoilla. Tuo kyseinen koe paljasti tämän seikan. Silti en usko, että awa myöntää, että siinä kävi näin. Ei myöntänyt "pasikaan".

Lopeta tuo jatkuva VALEHTELU. Minun keskusteluun tuomani tutkimus ei millään tavalla paljasta väittämääsi seikkaa, vaan se on sinun ikioma sepitelmäsi. Eräs tutkimustulos oli, että aivoruhjeen näkyvyydestä eri (MRI-)kuvantamisasetuksilla voidaan tehdä johtopäätöksiä aivoruhjeen iästä. Kujalan viestistä voit lukea hyvän selostuksen aivoruhjeiden 'kypsymisestä'.

Siinä olet ihan oikeassa, etten ole myöntänyt sinun sepitelmiäsi todeksi.

[Sariola]

Tuohon edelliseen toteaisin, että tuossa kokeessa 2 aivoruhjetta katosi myös MR tutkimukselta näkymättömiin. Tätä ei "pasi" myönnä. Tutkimuksessa myös mainittiin, että kahden ensimmäisen päivän aikana MR tutkimus jättää havaitsematta 5 % vaikeistakin aivoruhjeista. Tätäkään ei "pasi" ilmeisesti myönnä. Tuossa kokeessa CT tutkimus kadotti kolmen viikon tutkimusjakson aikana 44% aivoruhjeista näkymättömiin. Myöskään tätä ei "pasi" ilmeisesti myönnä.

Tuossa kokeessa noita skannauksia tehtiin useita, että mm. kaikki tilaisuudet havaita aivoruhje tulisivat hyväksikäytetyiksi. Tavallisessa elämässä ei noita tutkimuksia tehdä noin usein ja paljon. Tämä menettely johtuu siitä, että aivoruhjeen näkyvyys tutkimusmenettelyssä riippuu usein siitä mittaushetkestä - eli kuinka paljon aikaa on kulunut vamman syntymisestä. Toisinaan vamman jälki näkyy, toisinaan ei. Vamman jälki käy läpi erilaisia kehitysvaiheita, joista toiset ovat huonosti havaittavissa, tai niitä ei havaita lainkaan jossakin vaiheessa. MR tutkimuksessa on aivan alussa parin päivän aika, jolloin todellisista aivoruhjeista merkittävä osa ei näy kuvauksissa. CT kuvauksessa, kun on kulunut kuukausi, niin aivoruhjeista näkyy enää noin puolet. Nämä faktatiedot löytyvät eri lähteistä. Nämä tiedot pitävät paikkansa, vaikka "pasi" ei ehkä niitä myönnä. Mutta ei se mitään. Mitään faktatietoa ei taida olla olemassa siitä, kuinka monta prosenttia aikoinaan havaituista aivoruhjeista näkyy esim. CT ja MR kuvauksissa esim. 40 vuotta vamman syntymisen jälkeen. Sitä ei taida kukaan osata sanoa varmuudella. Jos joku sanoo tietävänsä, on se mitä ilmeisimmin arvaus, vaan ei fakta.

Tuosta tutkimuksesta ilmenee myös, että melko suuri osa aivoruhjeista on sellaisia, joissa ei esiinny merkittävää verenvuotoa (non-hemorrhagic contusions). Tätä taisi "Matula" kysellä, siellähän se tieto on.

Jos ajatellaan NG:n tapausta, niin tietysti voi olla kysymyksessä myös diffuusi aivovamma, vaikka diagnoosiksi on merkitty aivoruhje. Myöskin pieni aivoruhje, johon liittyy suurempi diffuusi aivovamma on mahdollinen. Tällaisessa tapauksessa tuon aivovamman näkyminen kuvauksissa muuttuu vielä monin verroin vaikeammaksi. Mm. Öhman on todennut, että ns. diffuusi aivovamma ei näy kuvauksissa. Voidaan kyllä hyvin todeta, että kaikki aivoruhjeet tai niiden jälkitilat eivät aina näy kuvantamismenettelyissä, vaikka käytetään useampaakin kuvaamistapaa. . Tätä faktaa ei "pasi" varmaan hyväksy, mutta ei se haittaa. Fakta säilyy paikallaan.

[pasi]

Tuohon edelliseen toteaisin, että tuossa kokeessa 2 aivoruhjetta katosi myös MR tutkimukselta näkymättömiin. Tätä ei "pasi" myönnä.

Tämä väite on joko valhe tai osoittaa Sariolan täydellistä typeryyttä. Tuossa tutkimuksessa siis kaksi aivoruhjetta, jotka olivat näkyneet TT-kuvissa, eivät näkyneet magneettikuvissa. Kahden aivoruhjeen havaitsematta jäämisen MRI-tutkimuksissa totesin jo silloin, kun viittasin tutkimukseen ensimmäisen kerran. Luulisi jo tyhmimmänkin häirikön ymmärtävän lopettaa sellaisen asian jankuttamisen, jonka oikean laidan kuka tahansa pystyy helposti tarkistamaan.

[Matlock]

Jotta keskustelu palaisi itse asiaan eikä kinattaisi siitä, kuka on väittänyt milloinkin mitäkin, kysyn Pasilta, Awalta ja muilta epäilijöiltä, voiko aivoruhje heidän mielestään olla näkymättä/kadota vaikka kuvattaisiin kaikilla tunnetuilla menetelmillä?

Itse asiahan tässä kuitenkin on oleellinen.

[Sariola]

Tuohon edelliseen toteaisin, että tuossa kokeessa 2 aivoruhjetta katosi myös MR tutkimukselta näkymättömiin. Tätä ei "pasi" myönnä.

Tämä väite on joko valhe tai osoittaa Sariolan täydellistä typeryyttä. ...

Vai niin? Asian oikea laita on niin, että nuo MR tutkimukselta kadonneet aivoruhjeet oli todellakin havaittu CT-tutkimuksella 1-päivänä vamman saamisesta. Mutta CT-tutkimuksella akuutissa vaiheessa havaituista aivoruhjeista oli tutkimusjakson lopussa, eli kolmen viikon kuluttua, kadonnut CT-tutkimuksen näkökentästä 44%. Nämä 2 aivoruhjetta kuuluvat erittäin suurella todennäköisyydellä niihin, jotka katosivat molemmissa tutkimustavoissa, koska erityisesti mainitaan, että ne oli havaittu 1. päivänä vamman tapahtumisesta CT-tutkimuksella ja CT-tutkimus jatkui 3:n viikon ajan. Ei siis esimerkiksi 10. päivänä.

Nuo kaksi aivoruhjetta siis katosivat molemmilta mittaustavoilta kummankin tutkimustavan viimeisiin tarkistuksiin mennessä.

Tietysti voidaan sanoa, että myös nuo kaksi aivoruhjetta on havaittu, mutta kaytännössä vain pian vamman syntymisen jälkeen. Myöhemmin ne ovat kadonneet molempien tutkimustapojen näkökentästä.

"pasin" kanta roikkuu ohuen langan varassa, eli että nuo 2 MR:n havaitsemaa aivoruhjetta olisivat niiden joukossa, jotka eivät kadonneet lainkaan CT tutkimuksen näkökentästä tutkimuksen aikana. Koska mainitaan, että ne oli havaittu 1.päivänä vamman syntymisestä (eikä siis esim. myöhemmin), ovat nekin kadonneet myös CT tutkimukselta.

Aina ei tutkimuksia tehdä välittömästi vamman jälkeen.

Tässä asiaa peilataan siihen, että näkyikö mahdollinen aivoruhje 44-vuotta sen syntymisen jälkeen, kun NG:lle suoritettiin magneettikuvaus. Kuten huomataan, aikaa oli kulunut merkittävästi enemmän kuin tuossa tutkimuksessa, jossa pisin aika oli 2 vuotta, ja siinäkin ajassa 2 aivoruhjetta katosi näkymättömiin. Näinhän nuo tiedot on tulkittava.