Björklundin laulukirjan teksti

[Karo79]

Joo sitähän me emme voi kuin veikkailla ja arvailla.
2-jalastajaahan toki paikalla on illalla jo nähty. Ja Nissehän on kertonut että kaksi kalastajaa olivat olleet toisella niemellä ja heidän kanssaan muutama lause oli vaihdettu. Ainakin Sepin toimesta.
Se tiedetään että paikalta on poistunut klo 6 aikaan vaalea-asuinen henkilö. Kaksi todistajaa eli lintubongarit kertoo tästä täysin samoin. Korostaen että henkilöllä ei ainakaan ollut päällän mitään tummaa. Henkilö ei ole siis voinut olla Nisse. Tämä on mielestäni hyvinkin varma todiste. Koska todistajia oli kaksi.
Eli Sepi mennyt metskaamaan 2-aikaan. Palannut teltalle n. kolmen aikaan.
Klo 6 kaikki todisteet hävitetty. Tapettu paljon energiaa käyttämällä 3 ihmistä ja haavoitettu vakavasti neljättä. Eli tapettu aivan raivolla ja voimalla, se ei ole aivan hetkessä käynyt koska hakattu vielä paljon senkin jälkeen kun uhrit olivat jo kuolleet. Sitten rauhassa tutkittu mitä tavaroita voi varastaa ja mitä paikalla onkaan.
Jonkun tutkimuksen mukaan on arvioitu että uhrit kuolivat 4-6 aikaan ruumiiden jäykkyydestä päätellen. Ei siis vielä klo 3 aikaan. Voi päätellä että hyökkäys on siis tapahtunut klo 4 jälkeen ja murhien teko on kestänyt ainakin 30minuuttia kaikkinensa. Kello on tässä vaiheessa ollut ehkä 4.30-5 Sitten on katsottu mitä teltasta löytyykään. Ja Irmelille tehty mitä tehty.. tyynyliinakääröä ehkä käytetty? Jostain syystä se sinne paikalle on jäänyt. Ehkä siinä kiireessä unohtui kun lintubongarit jotka saapuivat ja tekijöillä (niinkun itse uskon että tekijöitä on kaksi) tuli kiire paikalta pois. Nissen kassiin kerätty joitain tavaroita ja toinen tekijöistä lähti toiseen suuntaan Nissen kassi mukanaan ja toinen tekijöistä toiseen suuntaan kenet Kivilahti sitten näkikin kiireesti paikalta poistuvan.

[Ross Sullivan]

^Karjakko on oletettavasti nähnyt Nissen ja Sepin ongella (erehtynyt hieman iästä: "noin 20-vuotiaat").

Mielestäni Lintupoikien havainto on niin epävarma huomioiden havaitsemisolosuhteet ja kesto, että siitä ei voi johtopäätöksiä vetää. Epävarmuudesta kertoo sekin, että havainto on epätarkka poikienkin kertomana. Jos he olisivat kuvanneet miestä edes sillä OK:n tarkkuudella, niin sitten olisi eri asia.

[LexVeritas]

05.06. 1960 kaksi tuntematonta miestä keskimmäisellä niemellä n. klo. 04.00 havainnut Aili Karjalainen ei ollut "karjakko" eikä "piika", vaan hän oli Oittaan kartanon tilanhoitajan vaimo. Karjalainen ei koskaan väittänyt kummankaan näkemänsä miehen kalastaneen, mutta hän piti mahdollisena, että toinen miehistä oli sama, jonka hän vähän aiemmin oli nähnyt onkivan murhaniemen kärjessä. Karjalainen sanoi kuulleensa järven yli rauhallista, hiljaista puhetta. Karjalaisen viimeinen havainto miehistä on, kun toinen heistä juoksi niemeltä kohti rantaa (ilmeisesti niemen länsipuolta pitkin), toisen jäätyä paikoilleen.
Mielestäni laulukirjan teksti on jossain määrin ristiriidassa Karjalaisen havaintojen kanssa, jos keskiniemen miehistä toinen oli Sepi. Mahdollista on, että Karjalainen olisikin nähnyt Sepin murhaniemen kärjessä silloin, kun tämä oli palaamassa teltalle keskiniemeltä (Gustafsson silloin jo teltassa), ja nämä hetkeä myöhemmin Karjalaisen keskiniemellä havaitsemat miehet olivat tosiaankin tuntemattomia. Mielestäni tämä sopisi paremmin laulukirjan tekstin (virallisen tulkinnan) "aikaikkunaan".

[Ross Sullivan]

Eiköhän Nisse vielä tekonsa tunnusta. Se olisi suoraselkäistä, että hän järjestäisi media-tilaisuuden, jossa hän lausuisi:"Tehty mikä tehty!"

[LexVeritas]

05.06. 1960 kaksi tuntematonta miestä keskimmäisellä niemellä n. klo. 04.00 havainnut Aili Karjalainen ei ollut "karjakko" eikä "piika", vaan hän oli Oittaan kartanon tilanhoitajan vaimo. Karjalainen ei koskaan väittänyt kummankaan näkemänsä miehen kalastaneen, mutta hän piti mahdollisena, että toinen miehistä oli sama, jonka hän vähän aiemmin oli nähnyt onkivan murhaniemen kärjessä. Karjalainen sanoi kuulleensa järven yli rauhallista, hiljaista puhetta. Karjalaisen viimeinen havainto miehistä on, kun toinen heistä juoksi niemeltä kohti rantaa (ilmeisesti niemen länsipuolta pitkin), toisen jäätyä paikoilleen.
Mielestäni laulukirjan teksti on jossain määrin ristiriidassa Karjalaisen havaintojen kanssa, jos keskiniemen miehistä toinen oli Sepi. Mahdollista on, että Karjalainen olisikin nähnyt Sepin murhaniemen kärjessä silloin, kun tämä oli palaamassa teltalle keskiniemeltä (Gustafsson silloin jo teltassa), ja nämä hetkeä myöhemmin Karjalaisen keskiniemellä havaitsemat miehet olivat tosiaankin tuntemattomia. Mielestäni tämä sopisi paremmin laulukirjan tekstin (virallisen tulkinnan) "aikaikkunaan".

Lisään tähän, että tilanhoitajan vaimon aviomiehen etunimet olivat Eero Ensio. Karjalaisten asuinosoite oli murhien jälkeen Hämeenkylän kartanolla, siis samalla kylällä, mistä olivat kotoisin Boisman ja Gustafsson sekä Esko Lonka.

[Karo79]

^Karjakko on oletettavasti nähnyt Nissen ja Sepin ongella (erehtynyt hieman iästä: "noin 20-vuotiaat").

Mielestäni Lintupoikien havainto on niin epävarma huomioiden havaitsemisolosuhteet ja kesto, että siitä ei voi johtopäätöksiä vetää. Epävarmuudesta kertoo sekin, että havainto on epätarkka poikienkin kertomana. Jos he olisivat kuvanneet miestä edes sillä OK:n tarkkuudella, niin sitten olisi eri asia.

Nää on varmasti näitä asioita miksi ihmiset tekevät eri johtopäätöksiä eri asioista. Esimerkiksi tässä asiassa itse olen sinun kanssa niin erimieltä. Minun mielestäni taas lintupoikien havainnot ovat hyvin tärkeitä ja hyvin suuntaa-antavia koko tutkinnassa. He molemmat pystyivät kertomaan teltalta poistuneen henkilön vaatetuksen väristä tarkasti. Ja sanoen vielä erikseen että missään tapauksessa henkilöllä ei ollut tummia vaatteita päällään. Joten teltalta poistunut näiden havaintojen perusteella ei ollut Nisse.

[LexVeritas]

^Karjakko on oletettavasti nähnyt Nissen ja Sepin ongella (erehtynyt hieman iästä: "noin 20-vuotiaat").

Mielestäni Lintupoikien havainto on niin epävarma huomioiden havaitsemisolosuhteet ja kesto, että siitä ei voi johtopäätöksiä vetää. Epävarmuudesta kertoo sekin, että havainto on epätarkka poikienkin kertomana. Jos he olisivat kuvanneet miestä edes sillä OK:n tarkkuudella, niin sitten olisi eri asia.

Nää on varmasti näitä asioita miksi ihmiset tekevät eri johtopäätöksiä eri asioista. Esimerkiksi tässä asiassa itse olen sinun kanssa niin erimieltä. Minun mielestäni taas lintupoikien havainnot ovat hyvin tärkeitä ja hyvin suuntaa-antavia koko tutkinnassa. He molemmat pystyivät kertomaan teltalta poistuneen henkilön vaatetuksen väristä tarkasti. Ja sanoen vielä erikseen että missään tapauksessa henkilöllä ei ollut tummia vaatteita päällään. Joten teltalta poistunut näiden havaintojen perusteella ei ollut Nisse.

Haapalaisen ja Salosen kuulusteluissa kesäkuussa 1960 kertomat havainnot murhapaikalta poistuneen miehen vaatetuksen väristä eivät ole epätarkkoja, vaan he molemmat nimenomaan painottavat seikkaa, ettei tällä missään tapauksessa voinut olla päällään mitään tummaa. Mielestäni mm. tämän heidän ehdottoman varmuutensa vuoksi ei voida tehdä muuta johtopäätöstä, kuin että ko. mies ei ollut Gustafsson. Palataanko takaisin ketjun aiheeseen?

[JasseHames]

05.06. 1960 kaksi tuntematonta miestä keskimmäisellä niemellä n. klo. 04.00 havainnut Aili Karjalainen ei ollut "karjakko" eikä "piika", vaan hän oli Oittaan kartanon tilanhoitajan vaimo. Karjalainen ei koskaan väittänyt kummankaan näkemänsä miehen kalastaneen, mutta hän piti mahdollisena, että toinen miehistä oli sama, jonka hän vähän aiemmin oli nähnyt onkivan murhaniemen kärjessä. Karjalainen sanoi kuulleensa järven yli rauhallista, hiljaista puhetta. Karjalaisen viimeinen havainto miehistä on, kun toinen heistä juoksi niemeltä kohti rantaa (ilmeisesti niemen länsipuolta pitkin), toisen jäätyä paikoilleen.
Mielestäni laulukirjan teksti on jossain määrin ristiriidassa Karjalaisen havaintojen kanssa, jos keskiniemen miehistä toinen oli Sepi. Mahdollista on, että Karjalainen olisikin nähnyt Sepin murhaniemen kärjessä silloin, kun tämä oli palaamassa teltalle keskiniemeltä (Gustafsson silloin jo teltassa), ja nämä hetkeä myöhemmin Karjalaisen keskiniemellä havaitsemat miehet olivat tosiaankin tuntemattomia. Mielestäni tämä sopisi paremmin laulukirjan tekstin (virallisen tulkinnan) "aikaikkunaan".

Nämä kaksi tuntematonta miestä -havainnot, siis ovatko ne Gustafsson ja Boisman tai jotkut muut, ovat siinä mielessä kovin epäoleellisia, koska mm. Hackjärven miehen henkilöllisyys on jäänyt selvittämättä ja Espoon metsistä löytyi heti murhien jälkeen suoritettujen etsintöjen jälkeen n. 80 (korjaa, jos muistan väärin) etsintäkuulutettua.

[Ross Sullivan]

^Karjakko on oletettavasti nähnyt Nissen ja Sepin ongella (erehtynyt hieman iästä: "noin 20-vuotiaat").

Mielestäni Lintupoikien havainto on niin epävarma huomioiden havaitsemisolosuhteet ja kesto, että siitä ei voi johtopäätöksiä vetää. Epävarmuudesta kertoo sekin, että havainto on epätarkka poikienkin kertomana. Jos he olisivat kuvanneet miestä edes sillä OK:n tarkkuudella, niin sitten olisi eri asia.

Nää on varmasti näitä asioita miksi ihmiset tekevät eri johtopäätöksiä eri asioista. Esimerkiksi tässä asiassa itse olen sinun kanssa niin erimieltä. Minun mielestäni taas lintupoikien havainnot ovat hyvin tärkeitä ja hyvin suuntaa-antavia koko tutkinnassa. He molemmat pystyivät kertomaan teltalta poistuneen henkilön vaatetuksen väristä tarkasti. Ja sanoen vielä erikseen että missään tapauksessa henkilöllä ei ollut tummia vaatteita päällään. Joten teltalta poistunut näiden havaintojen perusteella ei ollut Nisse.

Mielestäni "vaalea" ei ole mikään väri, vaan ylimalkainen ilmaus. Se kumpi näki jotain (jos ylipäänsä näki jotain) on epävarmaa. Epämääräinen mielipide vaaleasta henkilöstä on voinut syntyä pikkupoikien keskinäisen keskustelunkin seurauksena painetilanteessa. Keskustelussa unohtuu, että havaitsijat olivat lapsia. En olisi täysin varma, että Auerin lapsikaan on nähnyt huppumiestä Ulvilan veriteon yhteydessä, vaikka hän mahdollisesti niin kokee nähneensä.

Sekin on mielestäni huomionarvoista, että Lintupoikien havainnot ovat epämääräisiä yleisestikin: Miksi he eivät muka tajunneet, että retkeläiset tarvitsevat apua? Miksi heieivät esimerkiksi nähneet verta telttakankaassa tai jotain muuta sellaista, joka olisi soittanut kelloja? Tuskin se leiripaikka on välittömästi (tai melko välittömästi) teon jälkeen näyttänyt miltään porvarisperheen leririltä?

Epämääräiseksi jäi myös kuvaus maanneesta miehestä. Tuskin mies kovin paljon siinä liikkui, joten olettaisi, että häntä on havainnoitu pidempään kuin pusikossa luikkivaa. Silti kuvaus on hyvin ylimalkainen.

Herää vahvasti kysymys, että ovatko pikkupojat edes käyneet havainnointipaikassa, jossa väittävät käyneensä?

[JasseHames]

Mielestäni "vaalea" ei ole mikään väri, vaan ylimalkainen ilmaus. Se kumpi näki jotain (jos ylipäänsä näki jotain) on epävarmaa. Epämääräinen mielipide vaaleasta henkilöstä on voinut syntyä pikkupoikien keskinäisen keskustelunkin seurauksena painetilanteessa. Keskustelussa unohtuu, että havaitsijat olivat lapsia. En olisi täysin varma, että Auerin lapsikaan on nähnyt huppumiestä Ulvilan veriteon yhteydessä, vaikka hän mahdollisesti niin kokee nähneensä.

Koetko pakonomaista tai jopa raivotautista tarvetta kokea epäluottamusta sellaisia aihetodisteita ja todistajien havaintoja kohtaan, jotka sotivat omaa, ylivertaista teoriaasi - siis omasta mielestäsi - vastaan?

[LexVeritas]

🠅

Kyseessähän ei ole mikään multinikin oma teoria, vaan jo yli 20 vuotta sitten romukoppaan heitetty syyttäjien epäonnistunut hypoteesi. jonka näytöksi he eivät kyenneet oikeudessa esittämään yhtä ainoaa luotettavaa todistetta, ei edes aihetodistetta. Käsittääkseni Ross Sullivania ajaa tässä "keskustelussa" eteenpäin pakonomainen tarve sabotoida sitä jonnemaisella inttämisellä, koska hän itsekin - ainakin jollain tasolla - tiedostaa, että kompetenssinsa argumentointiin ei tässäkään kontekstissa riitä. Kyseessä on siis lapsenomaisen mielen defenssimekanismi. Toisaalta on arvokasta, että hän typerillä kommenteillaan antaa näytön "vastapuolen" heikkoudesta.
Lintupoikien havainnoissa ei ole mitään epäselvää sen suhteen, mikä oli heidän käsityksensä murhapaikalta paenneen miehen vaatetuksen väristä. Arvokas on myös Heikki Salosen toteamus, ettei hän nähnyt romahtaneesta teltasta muuta kuin sen osan, joka ulottui moottoripyörän takaa polulle - siis länteen päin. Juuri siinä kohtaa hän havaitsi tummahousuisen miehen jalat. Samalta paikalta löydettiin myöhemmin makaamassa tummahousuinen Gustafsson. Samaan aikaan, kun molemmat lintupojat näkivät tummahousuisen miehen jalat telttakankaan päällä, he näkivät vaalea-asuisen miehen pakenevan murhapaikalta. Johtopäätös on, ettei murhapaikalta paennut mies ollut Gustafsson.
Voitaisiinko palata ketjun aiheeseen?

[Ross Sullivan]

Vahva epäilyni on, että Lintupojat (pikkupojat) ovat nähneet Nissen piileskelemässä pusikoissa, mutta huomattavasti kauemmasta sijainnista kuin ovat väittänneet. Tämä selittää, että havainnon yksityiskohdat ovat epämääräisyydessään epämääräisiä.

[JasseHames]

Vahva epäilyni on, että Lintupojat (pikkupojat) ovat nähneet Nissen piileskelemässä pusikoissa, mutta huomattavasti kauemmasta sijainnista kuin ovat väittänneet. Tämä selittää, että havainnon yksityiskohdat ovat epämääräisyydessään epämääräisiä.

Onpa mielenkiintoista, että kuvittelet tietäväsi yli 60 vuotta sitten paikanpäällä olleita silminnäkijöitä paremmin sen, mitä he oikeasti havaitsivat. No, sehän selittyy - tiedätte kyllä millä.

[Karo79]

Olen miettinyt tota kellonaikaa.. jos tosiaan Aili Karjalaisen näkemä mies ensin murhaniemen päässä ja hetkeä myöhemmin kaksi hahmoa viereisen niemen päässä olivat Nisse ja Sepi, ei aikaikkuna täsmää.. Ellei Imelin lauluvihossa luekkin "ylös yöllä 4 aikaa" tuo väitetty numero 2 on muutenkin kummallinen koska näyttää R-kirjaimelta. Mitä jos se on nopeasti huonolla alustalla kirjoitettu 4? Ensin vedetty nelosen pystyviiva, sitten tullut vahingossa tuo ylin viiva mutta muutenhan se voisi olla nelonen. Sitten täsmäisi tuo aika Nisseen ja Sepiin?

[Karo79]

Jossain olen nähnyt Irmelin lauluvihon kannet mutta niitä en nyt löydä mistään? Olisiko jollain tietoa missä sen näkisi. Irmelihän oli siihen kanteen kirjoittanut jotain ja piirtänyt. Olisi mukava jos sen kuvan pystyisi tänne liittämään. Jos siinä olisi numeroitakin kirjoitettuna niin pystyisi vertaamaan.
Nyt kun mietin niin tuo mikä on tekstissä tulkittu numeroksi kaksi niin ei ole yhtään 60-luvun kirjoitustyyliltä kaksi. Voisiko tosiaan olla niin että on herättykkin vasta klo 4 aikaa? Miksi toinen hahmoista toisen niemen kärjessä Karjalaisen mukaan lähti juosten pois? Sieltä kantautuva keskusteluääni hänen mukaansa oli kuitenkin rauhallista..
Nisse ei omien sanojensa mukaan mennyt enää toiselle niemelle nähdessään Sepin siellä vaan palasi telttaa. Kenen kanssa Sepi siellä sitten oli? Sepikö sieltä juoksen lähti pois?