Australia: Erikoinen lapsipornotuomio Simpsons-hahmojen takia

[Bombay]

^Luin tietysti. Kuhan mietin vaan, eli siis sinusta se ei olisi lapsipornoa jos esim. Lisa Simpsonista ois kuvia jossa on alapää paljaana ja ei tietysti myöskään se, että esim. Tupu ois alapää paljaana, kuten sitten ei myöskään jos oikea ihmislapsi poseeraisi alapää paljaana? Koska sinun logiikkasi mukaan sarjakuvaporno jossa on lapsenomaisia mielikuvitushahmoja on samalla tavalla lapsipornoa kuin oikeiden ihmislapsien vastaava (ainakin tän ketjun mielipiteiden perusteella).

EDIT: Nyt kun tiedät että olen lukenut AA-viestisi niin varmaan voit vastata tuohon äskeiseen koko viestiini etkä sivuuttaa sitä väärään väitteesi minun lukemisista nojaten.

[Nylonköysi]

^Unohdit yhden tärkeän kirjan, Lolita. (On muuten raadollisella tavalla aivan loistava kirja).

Miten se nyt pääsikään unohtumaan, vasta katsoin tämän uusimman elokuvaversion, missä on Jeremy Irons...

[Nylonköysi]

En tähän hätään muista sitä suomalaista seksuaalisuuden (nais)tutkijaa, joka erotti alaikäisen kanssa seksin harrastamisen voimakkaasti pedofiliasta. Perusteiksi hän kertoi pedofiilin on henkilö, jonka seksuaalinen kiinnostus kohdistuu nuoriin lapsiin, joiden seksuaalinen kehitys ei ole vielä sillä tasolla, että sukupuoliset tunnusmerkit näkyisivät selvästi. Eli suomen kielellä pedofiili ei saa kiksejä naisellisen pyöreistä muodoista, oli kohteen ikä kuinka alhainen tahansa. Normaali täysin terve mies taas voi kiihottua kuinka nuoresta tytöstä tahansa, jos tyttö on riittävän aikuisen oloinen ja "naisellinen".
Silloin puhutaan alaikäisen hyväksikäytöstä, ei pedofiliasta.

Et tarvitse tuohon naistutkijan nimeä. Olet aivan oikeassa. Pedofilian virallinen määritelmä todella on se, että kiinnostuksen kohteet ovat lapsia, joille ei ole kehittynyt murrosiän merkkejä.

Se sulkee tavallaan pois myös fiktiohahmot, koska oletetaan, että pedofiilin taipumus suuntautuu eläviin ihmisiin, eikä Bart Simpsoniin. Jos kuulisin, että jollakulla on intohimoinen seksifantaisiasuhde Bartiin, ehdottaisin ehkä hoitoa, mutta pedofiili tämä henkilö ei vielä olisi. Kummallinen kyllä kaikilla tavoin, vaarallinen tuskin.

[ketsku]

^Luin tietysti. Kuhan mietin vaan, eli siis sinusta se ei olisi lapsipornoa jos esim. Lisa Simpsonista ois kuvia jossa on alapää paljaana ja ei tietysti myöskään se, että esim. Tupu ois alapää paljaana, kuten sitten ei myöskään jos oikea ihmislapsi poseeraisi alapää paljaana? Koska sinun logiikkasi mukaan sarjakuvaporno jossa on lapsenomaisia mielikuvitushahmoja on samalla tavalla lapsipornoa kuin oikeiden ihmislapsien vastaava (ainakin tän ketjun mielipiteiden perusteella).

EDIT: Nyt kun tiedät että olen lukenut AA-viestisi niin varmaan voit vastata tuohon äskeiseen koko viestiini etkä sivuuttaa sitä väärään väitteesi minun lukemisista nojaten.

Ankoilla on alapää paljaana. Sen sijaan noi simpsonhahmot on tehty kuitenkin ihmistä vastaaviksi (monellakin lailla) joten se on eri asia. Varsinkin jos niillä näkyis sukuelimet Tietysti jos Iines-ankalle piirretään pilde ja se poseeraa niin onhan se eri asia kun nää ankat tällaisenaan. Ja Iines on aikuinen joo, tiedän.

Ja jos piirroskuvassa raiskataan lasta niin kyllä sellaisen hallussapidosta ja levittämisestä pitää rankaista mielestäni. Perustelut löytyy tästä ketjusta. Jos nyt ajatellaan, että akulle olis piirretty kikkeli ja se raiskaisi vaikka Tupua niin rankaistavaa sekin olisi mielestäni. Ei se ole mitään pornoa ettei akulla on byysiä mutta raiskauskuvat on ja sillä hyvä.

[markja]

Eli siis tiivistettynä: koska pedofiliaa ja lasten hyväksikäyttöä on ollut koko ihmiskunnan historian ajan niin sille ei nytkään kannata edes yrittää tehdä mitään koska se on jo todettu hyödyttömäksi? Pitäisikö sen olla sun mielestä jopa laillista? Eikö jeesustelu ja sensurointiyritykset ole edes yritystä parempaan?

Ei pitäisi tehdä mitä tahansa typerää vain siksi, että tulee hyvä mieli kun "tehdään jotain". Se on pointtini. Pedofiilia ei katoa mihinkään eikä lasten seksuaalinen hyväksikäyttö vähene eikä lisäänny yhtään, vaikka piirrettyä pornoa olisi minkämoista.

Eikö sun mielestä siis tällaista efektiä voi hyvinkin syntyä? Sunko mielestä se on siis täyttä utopiaa, että sellainen seksuaalisesti kieroutunut ihminen joka tykkää katsella piirrettyä lapsipornoa innostuisi hakemaan myös aitoa lapsipornoa?

Ei ole mitään todisteita mistään tuollaisesta.
Aivan yhtä hyvin voisi sanoa, että Pikku Kakkosen katsominen voi villiinnyttää pedofiilit ja siksi Pikku Kakkonen pitäisi lopettaa ja sen tekijät ja katselijat tuomita vuosiksi vankilaan.

[ketsku]

No älä nyt taas hyppää sivuraitelle. Nyt ei puhuta pikku kakkosesta. Nyt puhutaan piirretystä kuvasta jossa aikuinen on yhdynnässä lapsen kanssa. Mistä päättelet, että sellaiset kuvat eivät lietsoisi pedofiilia?

[Valdovas]

Jaa. No mun mielestä lapsipornoa ei saa edes piirtää puhumattakaan siitä, että aikuiset saisivat sellaista pitää koneellaan.

Niin, tässä olemme siis eri mieltä. Ei siksi, että pitäisin lapsipornosta tai kannattaisin sitä (en siis pidä siitä, jos tätä nyt vielä pitää erikseen korostaa), vaan siksi, että piirtämisen ja/tai kuvien hallussapidon kriminalisointi lähestyy ajattelun ja ilmaisun kriminalisointia, mutta koska (onneksi!) ajatusten luku ja kontrollointi ovat ainakin vielä toistaiseksi mahdottomia, niin kontrolli suunnataan nyt siihen välillisesti, ja tätä pidän yksikäsitteisesti tuomittavana, olivatpa perusteet sitten miten jaloja tahansa. Inkvisitiosta poiketen en hyväksy sitä, että tarkoitus pyhittää keinot, jos keinot rikkovat muita ihmisoikeuksia.

Mulle ei nyt selvinnyt ymmärrätkö tahallasi väärin vai muuten vaan? Tässä ketjussa ei puhuta väkivallasta vaan lapsipornosta. Miksi niitä siis pitäisi rinnastaa?

Koska ne ovat ilmiöinä täysin toisiinsa rinnastettavia. Molemmat ovat tosielämässä selkeästi tuomittavia ja sanktioituja, mutta jostain syystä vain toisen fiktiivinen esittäminen näyttää heittävän tunteet taivaalle ja toinen hyväksytään ilman sen suurempia mutinoita. Onhan tässä ilmeinen looginen ristiriita.

Tietenkin kaikenlainen väkivalta on AINA väärin mutta kyllä jokainen lapsikin käyttää fyysisiä otteita esim. sisareensa, kaveriinsa, vanhempiinsa ym. On aivan eri asia jos 5v lapsi katsoo telkusta tommya ja jerryä mätkimässä toisiaan paistinpannulla kun sitä, että tommy raiskaa jerryä. Näin se vaan menee, että väkivalta jollain lailla kuuluu elämän tosiasioihin mutta seksi lapsen kanssa ei.

Eli väkivalta on siis kuitenkin hyväksyttävää, tai ainakin vähemmän moitittavaa. Tätä loogista ristiriitaa juuri tarkoitin.

Täytyyhän sitä lapselle väkivallasta puhua ja kertoa siitä mutta lapsipornosta ei tarvitse lapselle puhua.

Ei, ellei hän siitä itse ryhdy kyselemään. Edelleen toistan tässä itseäni ties kuinka monenteen kertaan, mutta kun luetun ymmärtämisessä ongelmia tuntuu näköjään olevan, niin sanottakoon vielä kerran, että lapsipornoa tai muutakaan pornoa ei minusta pidä saattaa lasten käsiin, ja tässä on vanhemmilla ja muilla aikuisilla vastuunsa.

Ja edelleen näitä asioita ei voi verrata. Tottakai kuolema on pahempi asia kun lapselle tehtävä seksuaalinen väkivalta mutta mitä sitten? Sekö tekee lapsipornosta vähemmän rankaistavan asian? Voisitko sä pysyä ketjun aiheessa joka ei ole väkivalta vaan lapsiin kohdistuva seksuaalinen väkivalta?

Väkivalta on väkivaltaa, seksuaalinenkin. Ei minua kiinnosta keskustelun keinotekoinen rajaaminen tai sen jatkaminen sen itsensä vuoksi, vaan siinä esitettyjen väitteiden ja näkemysten sisältö ja sisäinen koherenssi, kuten juuri tässä tapauksessa. Olen pyrkinyt osoittamaan, mitkä osatekijät lapsipornossa ovat sanktioitavissa ja mitkä eivät, ja minusta asia alkaa ainakin omalta osaltani olla ojennuksessa. En tietenkään voi pakottaa muita omaksumaan omia mielipiteitäni, mutta toivon, että tämä keskustelu on edes joitain silmiä avannut.

Mihin faktapuoleen? Japanissa on koko kulttuuri aivan erilainen. Mistä sinä tiedät jos vaikka naiset kokevat seksin olevan miehen etuoikeus eivätkä koe tulleensa raiskatuksi? Tai eivät ilmoita raiskauksia? Ehkä hieman syvempi tarkastelu asian tiimoilta tekisi hyvää sullekin?

Tilastot ovat tilastoja. Asiaa on myös tutkittu. Suosittelen tutustumaan niihin, mikäli asia kiinnostusta herättää.

Missä olen ollut sitä mieltä, että väkivalta on ok? En missään enkä ikinä. Älä viitsi omasta päästäsi heitellä juttuja.

Onhan tuossa edellä koko ajan ollut tendenssi erottaa lapsipornossa oleva väkivalta muusta väkivallasta ja korostaa edellistä jälkimmäisen kustannuksella. Olenkin lähinnä peräänkuuluttanut loogista ja tasapainoista näkökulmaa koko asiakokonaisuuteen.

[ketsku]

Mun mielestä väkivallalla, pornolla aikuisten kesken ja lapsipornolla on ero. Vaikka väkivalta ja lapsiporno ovat molemmat väkivaltaa niin silti niillä on ero. Siksi niitä ei mielestäni kannata vertailla koska molemmat ovat itsenäisesti vakavia asioita. Toinen ei saa "syödä" toisen vakavuutta mikä taas vertailutilanteessa väistämättä tapahtuu. Jos verrataan sitä onko kuolema vai lapsiporno pahempaa niin se ei tee siitä "paremmaksi" jäävästä asiasta yhtään sen vähemmän tuomittavaa vain koska se on tuossa vertailussa vähemmän vakava asia. Ymmärrätkö pointin? En kertakaikkiaan näe mitään syytä puhua väkivallasta ja lapsipornosta samassa yhteydessä koska niiden vertaileminen ei ole järkevää.

Nimenomaan siksi, ettei tulisi korostettua jotain jonkun toisen kustannuksella kannattaa nuo asiat pitää toisistaan erillään!

[Valdovas]

Mun mielestä väkivallalla, pornolla aikuisten kesken ja lapsipornolla on ero. Vaikka väkivalta ja lapsiporno ovat molemmat väkivaltaa niin silti niillä on ero. Siksi niitä ei mielestäni kannata vertailla koska molemmat ovat itsenäisesti vakavia asioita. Toinen ei saa "syödä" toisen vakavuutta mikä taas vertailutilanteessa väistämättä tapahtuu. Jos verrataan sitä onko kuolema vai lapsiporno pahempaa niin se ei tee siitä "paremmaksi" jäävästä asiasta yhtään sen vähemmän tuomittavaa vain koska se on tuossa vertailussa vähemmän vakava asia. Ymmärrätkö pointin? En kertakaikkiaan näe mitään syytä puhua väkivallasta ja lapsipornosta samassa yhteydessä koska niiden vertaileminen ei ole järkevää.

Nimenomaan siksi, ettei tulisi korostettua jotain jonkun toisen kustannuksella kannattaa nuo asiat pitää toisistaan erillään!

Eiköhän tässä ole tullut itse kunkin näkemykset riittävän selvästi esille, joten lopetan tämän keskustelun omalta osaltani tähän. Totean vain lopuksi, että eri asioiden vertailun tarkoitus ainakaan minulla ei ole niiden "vakavuuksien syöminen" (eikä sellainen tapahdu "väistämättä"), vaan niiden suhteuttaminen toisiinsa ja sen osoittaminen, että on epäloogista asettaa kovin erilaisia normeja samantyyppisille ilmiöille. Se, että joku henkilökohtaisesti kohdistaa huomionsa vain johonkin ilmiöön toisten kustannuksella, on toki hänen henkilökohtainen oikeutensa, mutta hän ei voi vaatia siitä muita sitovaa normia. Tämä on se ero, jota halusin painottaa.

[markja]

Ei pitäisi tehdä mitä tahansa typerää vain siksi, että tulee hyvä mieli kun "tehdään jotain". Se on pointtini. Pedofiilia ei katoa mihinkään eikä lasten seksuaalinen hyväksikäyttö vähene eikä lisäänny yhtään, vaikka piirrettyä pornoa olisi minkämoista.

Ja sitähän sinä ET TIEDÄ! Sitä ei tiedä kukaan muukaan joten joudumme tyytymään asian arvioimiseen. Jos on olemassa edes 0.1% riski, että piirretyn lapsipornon katsominen johtaa oikean katsomiseen niin asian eteen tehty työ ei ole turhaa.

Ja sitähän sinä ET TIEDÄ, etteikö Aku Ankkojen katseleminen saisi pedofiilin napsahtamaan, jos tälle on kuitenkin edes 0,1% riski, niin Aku Ankat pitää siis kieltää lailla ja laittaa tilaajat vankilaan lapsipornosta.

Just.

Mistä päättelet, että sellaiset kuvat eivät lietsoisi pedofiilia?

Koska ei ole mitään todisteita, että lietsoisivat.
Sitä paitsi, vaikka lietsoisivatkin, ei se ole sinällään mikään peruste kieltää niitä, voihan esimerkiksi vihapuhekin lietsoa rasistisia tekoja, muttei se ole peruste loukata sananvapautta kieltämällä vihapuheita jne.

[ketsku]

Eli jos voitaisiin osoittaa piirretyn lapsipornon katselemisen lisäävän oikean lapsipornon hankintaa ja katselemista/levittämistä niin piirretyn lapsipornon katselemista ei tulisi kieltää?

[keittoherne]

Näyttää siis siltä, että Australiassa on kielletty piirretty porno, jos se sisältää lapsia tai seksuaalista väkivaltaa.

http://www.customs.gov.au/site/page.cfm?c=9256

$9000 fine for importing child pornography - Tuesday, 14th August 2007

A 22 year-old Australian man has been fined $9000 after being convicted in Perth Magistrates Court yesterday (13 August) after being charged by Customs for smuggling child pornography.

Mr Bao Peng Lin pleaded guilty to four charges - one count of importing child pornography, one count of importing anime pornography depicting sexual violence, one count of possessing anime pornography depicting sexual violence and one count of making a false statement to Customs.

During a search of his bags, a number of pornographic DVDs and Japanese style, 'anime,' animated computer games were located.

Four sets of DVDs (each containing two discs) were allegedly found to contain moving images of child pornography.
-
-
A further 14 anime DVDs were seized by Customs as they contained images of sexual violence.

Customs National Manager Investigations, Richard Janeczko, said that it was important to understand that even cartoons or drawings such as those depicted in anime were prohibited if they contained offensive sexual content. Maximum penalties for smuggling child pornography are $275,000 and/or 10 years imprisonment.

Wikipedian mukaan videoilla ei ollut oikeita lapsia.

Tämä on jo vähän naurettavaa. Miksei sitten kielletä väkivaltaelokuvatkin? Voihan jollain seistä niitäkin katsellessa. Esim. "Saw"-leffat ovat niin kuvottavia, että minun mielestäni ei kenenkään niitä pitäisi katsoa, tai ainakaan pitää niiden katsomisesta.

Entä jos piirretyn lapsi/väkivaltapornon vapaa saaminen vähentää oikean kaman kulutusta? Jos se kielletään, ihmiset jotka haluavat sitä nähdä, joutuvat etsimään sitä paikoista, joista saattaa löytyä sitä oikeaa tavaraakin. Tämä nyt on tällaista mutuilua, mutta jos asiaa ei ole tutkittu eikä mitään yhteyksiä suuntaan tai toiseen todettu, en ymmärrä miten piirroselokuvat voidaan kieltää vain siksi, että ne ovat "moraalisesti väärin".

[markja]

Eli jos voitaisiin osoittaa piirretyn lapsipornon katselemisen lisäävän oikean lapsipornon hankintaa ja katselemista/levittämistä niin piirretyn lapsipornon katselemista ei tulisi kieltää?

1) No kun se ei aiheuta. Et ole osoittanut yhtäkään tutkimusta, joka todistaisi, että se aiheuttaa. Älä unohda tätä.
2) Vaikka aiheuttaisi, ei se ole syy kieltää sitä, koska piirretty ei sinällään loukkaa lapsen fyysistä koskemattomuutta tai omaisuuden suojaa millään tapaan. Kuka tahansa voi saada mistä tahansa yllykkeen mihin tahansa rikokseen, ei sen vuoksi ole muutenkaan perusteltua kieltää kaikkea.

[esmes-]

..sen kuvitteleminen, että lapsipornon katsominen tai lasten hyväksikäyttö ei tuollaisesta lisäänny eikä vähene on todella omituinen suhtautumistapa..
..Mistä päättelet, että sellaiset kuvat eivät lietsoisi pedofiilia?

mitä olen tätä ketjua lukenut ni useimmilla palstalaisilla (minä mukaan lukien) tuntuu olevan tällainen sinun mielestäsi omituinen suhtautumistapa.
ollaanko me kaikki muut siis pedofiliaa puolustelevia, moraalittomia ihmisiä? vai voisiko olla ettei tuo sinun liputtamasi porttiteoria kuulostakaan oikeasti kovin loogiselta?

[Gear777]

Mitä ihmettä? Simpsonithan on yli 20vuotiaita kaikki ja samanikäisiä vieläpä.. Lapsipornoa on sekin jos toinen on vähän lapsen näköinen ja ei-ihminen? Vittu mikä vitsi tääkin ketju on

Onko sekin lapsipornoa jos seitsemänpäinen muulin näköinen eliö nussii viiskätistä kuustonnia painavaa kalmaria ja sarjakuvakäsirjoituksessa sanotaan että kalmari on täyttänyt juuri 10vee?

Lisa Simpson on Simpsonit- nimisessa tv- sarjassa LAPSI ja kaikki jotka kyseisen sarjan tietävät, tietävät myös Lisan olevan lapsi. Ymmärrätkö?

Jahas, portti-ketsku on taas pihalla kun lumiukko. Bombay osui asian ytimeen