Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

[OnyxPhoenix]

Tässä Grokin arvio todennäköisyydestä että Bucha olisi Ukrainan suorittama lavastus. Alle 1%, käytännössä nolla.

Oma logiikkapohjainen arvio: Millä todennäköisyydellä Buchan joukkomurha voisi olla Ukrainan lavastus?
Arvioni: alle 1 % (käytännössä nolla).

Tässä askel askeleelta oma looginen päättelyni ilman mitään poliittista ennakkoasennosta – pelkästään todisteiden, ajankäytön ja todennäköisyyksien perusteella:

1. Satelliittitodisteen aikajana on murhaava staging-teorialle.
Maxar Technologiesin ja muiden satelliittikuvat (julkaistu mm. New York Timesissa, BBC:ssä, Guardianissa) näyttävät ruumiit Yablunska-kadulla jo 11.–19.3.2022 – eli viikkoja ennen kuin venäläiset vetäytyivät 30.–31.3.2022. Ruumiit ovat samassa asennossa kuin huhtikuun alun videoissa ja valokuvissa. Jos Ukraina olisi lavastanut kaiken venäläisten vetäytymisen jälkeen, ruumiit eivät voisi olla siellä jo maaliskuun puolivälissä venäläisten ollessa vielä paikalla. Tämä on fyysinen, muuttumaton tosiasia, jota mikään “valeuutinen” ei kumoa.

2. Lavastus vaatisi massiivisen, täydellisen salaliiton ilman vuotoja.
Satoja ruumiita pitäisi tuoda paikalle, lavastaa teloituksiksi (kädet sidottuina, ampumahaavat, kidutusmerkit), jättää makaamaan viikkokausia ja varmistaa, ettei kukaan Buchan asukas (joista moni oli venäläismielinen) tai venäläinen sotilas huomaisi mitään outoa.
Neljän vuoden aikana ei ole tullut yhtään uskottavaa ukrainalaista todistajaa, joka tukisi staging-väitettä. Ei edes Venäjän omassa mediassa.

Venäläiset sotilaat itse ovat jättäneet intercept-keskusteluja, puhelintallenteita ja CCTV-kuvaa, joissa he puhuvat siviilien tappamisesta. Jotkut venäläiset sotavangit ovat myöhemmin tunnustaneet osallisuuttaan.

3. Adrien Bocquetin (ja vastaavien) väitteet eivät kestä tarkastelua.
Bocquet väittää olleensa paikalla ja nähneensä lavastusta, mutta hänen tarinansa on toistuvasti osoitettu keksityiksi (väärät päivämäärät, photoshopatut kuvat, ristiriidat rajanylitystietojen kanssa, ei todisteita läsnäolosta Buchaissa oikeaan aikaan). Hän on sittemmin muuttanut Venäjälle, saanut Venäjän kansalaisuuden ja työskennellyt Donetskissa Venäjän hyväksi. Hänen “dokumenttinsa” ei tarjoa sellaista konkreettista todistusaineistoa, joka kumoisí satelliittikuvat tai kymmenet riippumattomat tutkimukset (UN, ICC, HRW, Bellingcat, NYT jne.).

4. Motivaatio ja todennäköisyys.
Ukrainalla olisi ollut äärimmäisen korkea riski ja pieni hyöty lavastuksesta juuri siinä vaiheessa (Istanbulin rauhanneuvottelut olivat jo kariutumassa). Venäjällä taas oli selkeä motiivi kieltää omat sotarikoksensa – ja staging-narratiivi on ollut heidän propagandansa vakiomalli jo vuodesta 2022. Kun fyysiset todisteet (satelliitit + forensiikka + silminnäkijät) kaikki osoittavat samaan suuntaan, Occamin partaveitsi leikkaa staging-teorian pois.

Yhteenveto logiikastani:
Staging-teoria törmää suoraan fyysiseen todistusaineistoon, jota ei voi selittää millään “mediavaleella”. Se vaatisi tuhansien ihmisten täydellistä hiljaisuutta ja koordinaatiota vuosien ajan – ilman että kukaan vuotaa. Sellainen skenaario on äärimmäisen epätodennäköinen.

Siksi annan sille todennäköisyyden alle 1 %. Kaikki saatavilla oleva evidenssi tukee venäläisten joukkomurhaa Buchassa maaliskuussa 2022.

[rikkalapio]

Ei ole kysymys siitä että kuoliko Buchassa siviilejä kyllä siellä kuoli suoraan Ukrainan suorittamiin tykistökeskityksiin kyse on nyt siitä että keitä olivat nämä väitetysti Venäjän massamurhaamat siviilit jotka paikalle salaperäisesti ilmestyivät kun Venäjä hyväntahdon eleenä paikalta poistui Turkissa saavutettujen neuvottelutulosten takia ja simbsalabim vaan niin kuinka tapahtuikaan kun Ukrainan Azov miehet paikalle saapuivat.

Siviiliuhreista löydettiin mm lain kieltämiä Flechette ammuksia joita Ukraina on käyttänyt vuodesta 2014 lähtien todistettavasti useasti.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Flechette
Flechette

[OnyxPhoenix]

Ei ole kysymys siitä että kuoliko Buchassa siviilejä kyllä siellä kuoli suoraan Ukrainan suorittamiin tykistökeskityksiin kyse on nyt siitä että keitä olivat nämä väitetysti Venäjän massamurhaamat siviilit jotka paikalle salaperäisesti ilmestyivät kun Venäjä hyväntahdon eleenä paikalta poistui Turkissa saavutettujen neuvottelutulosten takia ja simbsalabim vaan niin kuinka tapahtuikaan kun Ukrainan Azov miehet paikalle saapuivat.

Siviiliuhreista löydettiin mm lain kieltämiä Flechette ammuksia joita Ukraina on käyttänyt vuodesta 2014 lähtien todistettavasti useasti.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Flechette
Flechette

Venäjä käytti Flechette ammuksia itse perääntyessään Buchasta.
Venäjä on käyttänyt näitä monessa muussakin paikassa Irpin, Sumy, Harkova, Nikopol ym.

"Hyvän tahdon eleen" Venäjän vetäytymisessä Kiovan hyökkäyksestä on Venäjän maavoimien ex-komentaja Vladimir Chirkin kummonnut.

Asiantuntijat (esim. brittiläinen Fenix Insight) ovat tunnistaneet ammukset venäläisiksi 3Sh1-malleiksi valokuvien ja löytöjen perusteella.

Kyllä, Venäjä on toistuvasti käyttänyt flechette-ammuksia Ukrainan sodassa vuodesta 2022 alkaen. Käyttö on vahvistettu useilla riippumattomilla lähteillä: silminnäkijätodistuksilla, valokuvilla, oikeuslääketieteellisillä löydöillä ja aseasiantuntijoiden analyyseillä. Erityisesti Bucha on tunnetuin esimerkki, mutta käyttöä on raportoitu myös myöhemmin muualla.

Venäjän 3Sh1 Flechette projektiili.PNG (166.7 KiB) Katsottu 306 kertaa

[rikkalapio]

Ukrainalla on varastot täynnä Neuvostoliiton aikaista materiaalia ja Ukraina on näitä käyttänyt toistuvasti esimerkiksi Donetskin ja Luhanskin alueilla jo vuodesta 2014 lähtien tästä löytyy myös dokumenttia.

Ukrainan joukot ovat käyttäneet flechette-ammuksia (pieniä teräviä metallisia nuolia/drotikeja, ven. флешетты tai стреловидные элементы) pääasiassa Neuvostoliiton perintökalustolla vuodesta 2014 lähtien Donetskin ja Luhanskin alueilla (Donbass). Nämä ammukset tulevat tyypillisesti 122 mm tykistökranaateista (esim. 3Sh1-tyyppiset "shrapnel"- tai antipersonnel-kranaatit), jotka räjähtävät ilmassa ja levittävät satoja tai tuhansia nuolia laajalle alueelle.Flechette-ammukset eivät ole kansainvälisesti kiellettyjä, mutta niiden käyttö tiheästi asutuilla alueilla on kiistanalaista, koska ne aiheuttavat laajaa ja vaikeasti hallittavaa vahinkoa ihmisiin (samankaltainen kuin cluster-munitions joissain tapauksissa).Dokumentoituja tapauksia ja lähteitä Ukrainan puolelta (2014–2015 Donbass)Vuoden 2014 käyttö Slovianskissa ja Donetskissa:Venäjänkieliset ja separatistilähteet dokumentoivat flechette-nuolia löydettynä Slovianskin pommituksista kesäkuussa 2014. Ukrainan tykistö käytti 122 mm ammuksia, joista löytyi näitä nuolia.
Esimerkkejä: Valokuvia ja videoita flechetteistä Slovianskin alueelta (2014) ja myöhemmin Donbassissa (2015). Näitä on esitetty venäläisissä raporteissa ja some-materiaaleissa, joissa väitetään Ukrainan joukkojen käyttäneen niitä siviilialueilla.

Donetskin kirurgien todistukset (lokakuu 2014):Lääkärit Donetskin separatistialueella kertoivat poistaneensa cluster-munition sirpaleita ja flechette-tyyppisiä fragmentteja loukkaantuneista useita kertoja. He liittivät tämän Ukrainan joukkojen pommituksiin.
Linkki: https://sg.news.yahoo.com/surgeons-ukra ... 47196.html (sisältää kuvan flechette-nuolesta Donetskissa 2014).

Human Rights Watchin raportit cluster-munitionsista (2014):HRW dokumentoi Ukrainan joukkojen laajaa cluster-munition käyttöä Donetskissa (esim. Uragan-raketit), mutta flechette mainitaan erikseen joissain yhteyksissä Neuvostoliiton perintöammuksina. Flechette on usein yhdistetty shrapnel-tyyppisiin ammuksiin.
Pääraportti cluster-munitionsista (joka sisältää kontekstia samanlaisista alueaseista): https://www.hrw.org/news/2014/10/20/ukr ... -munitions

Akateeminen raportti aseista Ukrainan konfliktissa 2014–2015:Analysoi käytettyjä ammuksia, mukaan lukien Neuvostoliiton aikaiset tykistökranaatit ja niiden antipersonnel-ominaisuudet (flechette/shrapnel-tyyppiset). Ukrainan joukot nojasivat vahvasti varastoista otettuihin ammuksiin.
PDF-linkki: https://securityanddefence.pl/pdf-10319 ... he-Ukr.pdf

[OnyxPhoenix]

Ukrainalla on varastot täynnä Neuvostoliiton aikaista materiaalia ja Ukraina on näitä käyttänyt toistuvasti esimerkiksi Donetskin ja Luhanskin alueilla jo vuodesta 2014 lähtien tästä löytyy myös dokumenttia.

Laitatko todisteet että Ukrainalla on varastot täynnä 3Sh1 -ammuksia.
Tästä kun ei ole mitään todisteita muuta kuin venäläisten väitteet.
Ukrainalla ei ole ilmoitusten eikä havaintojen mukaan 3Sh1 -ammuksia

Yksikään noista linkkaamistasi linkeistä ei tue väitettä että Ukraina olisi käyttänyt 3Sh1 -ammuksia.

Linkki 1: https://sg.news.yahoo.com/surgeons-ukra ... 47196.html
Eri ammus:

Vuoden 2014 "little darts" / "2 cm sharp fragments" viittaavat klusterirakettien submunitioihin (pääasiassa Uragan 220 mm tai Smerch 300 mm -rakettien 9N210 / 9N235 -pommeihin). Nämä sisältävät pieniä, sylinterimäisiä tai epäsäännöllisiä metallipalasia (pre-formed fragments), jotka ovat tyypillisesti lyhyempiä ja paksumpia.

3Sh1 (122 mm haupitsiammus) sisältää puolestaan tuhansia pitkiä, ohuita teräksisiä nuolia (flechettejä, yleensä 3–4 cm pitkiä, neulanmuotoisia). Nämä ovat visuaalisesti ja teknisesti erilaisia: pitkät, terävät nuolit vs. pienet palaset.
Asiantuntijat erottavat nämä helposti kentällä.

Linkki 2: https://www.hrw.org/news/2014/10/20/ukr ... -munitions
Jälleen puhutaan eri ammuksista, ei 3Sh1 pitkiä nuolia.

Human Rights Watch tutki klusteriammuksia (cluster munitions) Itä-Ukrainassa vuonna 2014. He dokumentoivat laajaa käyttöä tiheästi asutuilla alueilla, erityisesti Donetskissa ja sen ympäristössä (mm. Donetsk city, Starobesheve, Makiivka, Ilovaisk, Novosvitlivka).Kyseessä olivat 220 mm Uragan (Hurricane) ja 300 mm Smerch (Tornado) -rakettijärjestelmien klusteriversiot.

Näissä ammuksissa on submunitioita (9N210 ja 9N235), jotka sisältävät satoja pieniä valmiiksi muotoiltuja metallipalasia (pre-formed fragments):

Linkki 3: https://securityanddefence.pl/pdf-10319 ... he-Ukr.pdf
Ei mainita Flechette ammuksia ollenkaan

Tärkein pointti flechettejen kannalta:
Dokumentissa ei mainita sanaakaan flechette-ammuksista, 3Sh1-projektiileista, nuoli- tai teräsnuoliammuksista eikä mistään vastaavasta anti-personnel-munitiosta.

[rikkalapio]

Ukrainalla on varastot täynnä Neuvostoliiton aikaista materiaalia ja Ukraina on näitä käyttänyt toistuvasti esimerkiksi Donetskin ja Luhanskin alueilla jo vuodesta 2014 lähtien tästä löytyy myös dokumenttia.

Laitatko todisteet että Ukrainalla on varastot täynnä 3Sh1 -ammuksia.
Tästä kun ei ole mitään todisteita muuta kuin venäläisten väitteet.
Ukrainalla ei ole ilmoitusten eikä havaintojen mukaan 3Sh1 -ammuksia

3Sh1-ammus (ven. 3Ш1, myös ЗШ1) on Neuvostoliiton kehittämä 122 mm shrapnel-/flechette-kranaatti. Se sisältää satoja pieniä teräviä metallinuolia (flechettejä), jotka leviävät ilmassa räjähtäessä ja on tarkoitettu lähinnä henkilöstön (antipersonnel) tuhoamiseen. Ammus sopii mm. D-30-haupitsiin ja 2S1 Gvozdika -itsevetävään tykistöön.Ukrainan käyttö 2014–2015 DonbassissaUkrainan asevoimat (VSU) peri Neuvostoliiton varastoista suuria määriä 122 mm kalustoa ja ammuksia, mukaan lukien 3Sh1-tyyppisiä flechette-kranaatteja. Näitä käytettiin aktiivisesti Itä-Ukrainassa vuodesta 2014 lähtien, kun modernia kalustoa oli vähän ja varastot otettiin laajasti käyttöön.Venäläiset ja separatistilähteet dokumentoivat 3Sh1-kranaattien (tai vastaavien flechette-ammusten) käyttöä jo keväällä/kesällä 2014 Donetskin ja Luhanskin alueilla. Esimerkiksi topwar.ru-artikkeli kesäkuulta 2014 mainitsee, että Ukrainan joukot käyttivät miinoja ja kranaatteja, joissa on streloidnye porazhayushchie elementy (nuolimaisia iskeviä elementtejä), ja viittaa suoraan 3Ш1-snaryadiin 122 mm haupitsille.
Linkki: https://topwar.ru/52496-ukrainskie-silo ... ntami.html
Venäjänkielisissä keskusteluissa ja raporteissa (esim. guns.allzip.org, pikabu.ru) mainitaan, että Ukraina käytti tällaisia ammuksia Donbassissa jo 2014, ja flechette-nuolia löydettiin pommitetuista alueista (Sloviansk, Donetsk ym.).
Laajemmin Neuvostoliiton perintöammusten (mukaan lukien shrapnel-tyyppiset) käyttöä Ukrainan puolelta Donbassissa 2014–2015 dokumentoi akateeminen raportti:
https://securityanddefence.pl/pdf-10319 ... he-Ukr.pdf

[OnyxPhoenix]

Linkki 1: https://sg.news.yahoo.com/surgeons-ukra ... 47196.html
Eri ammus:

Vuoden 2014 "little darts" / "2 cm sharp fragments" viittaavat klusterirakettien submunitioihin (pääasiassa Uragan 220 mm tai Smerch 300 mm -rakettien 9N210 / 9N235 -pommeihin). Nämä sisältävät pieniä, sylinterimäisiä tai epäsäännöllisiä metallipalasia (pre-formed fragments), jotka ovat tyypillisesti lyhyempiä ja paksumpia.

3Sh1 (122 mm haupitsiammus) sisältää puolestaan tuhansia pitkiä, ohuita teräksisiä nuolia (flechettejä, yleensä 3–4 cm pitkiä, neulanmuotoisia). Nämä ovat visuaalisesti ja teknisesti erilaisia: pitkät, terävät nuolit vs. pienet palaset.
Asiantuntijat erottavat nämä helposti kentällä.

Linkki 2: https://www.hrw.org/news/2014/10/20/ukr ... -munitions
Jälleen puhutaan eri ammuksista, ei 3Sh1 pitkiä nuolia.

Human Rights Watch tutki klusteriammuksia (cluster munitions) Itä-Ukrainassa vuonna 2014. He dokumentoivat laajaa käyttöä tiheästi asutuilla alueilla, erityisesti Donetskissa ja sen ympäristössä (mm. Donetsk city, Starobesheve, Makiivka, Ilovaisk, Novosvitlivka).Kyseessä olivat 220 mm Uragan (Hurricane) ja 300 mm Smerch (Tornado) -rakettijärjestelmien klusteriversiot.

Näissä ammuksissa on submunitioita (9N210 ja 9N235), jotka sisältävät satoja pieniä valmiiksi muotoiltuja metallipalasia (pre-formed fragments):

Linkki 3: https://securityanddefence.pl/pdf-10319 ... he-Ukr.pdf
Ei mainita Flechette ammuksia ollenkaan

Tärkein pointti flechettejen kannalta:
Dokumentissa ei mainita sanaakaan flechette-ammuksista, 3Sh1-projektiileista, nuoli- tai teräsnuoliammuksista eikä mistään vastaavasta anti-personnel-munitiosta.

Linkki 4. https://topwar.ru/52496-ukrainskie-silo ... ntami.html
Miinat ei kyllä viittaa mitenkään 3Sh1 -projektiiliin. Muutenkin ryssien omat tekstit eivät todista mitään.

[rikkalapio]

*pltmtxtvp*tm

[OnyxPhoenix]

^
Kiistot päällä taas yhdellä

No kun et pysty todisteita esittämään väitteillesi, muutakuin jotain linkkejä joissa asiaa ei edes käsitellä tai puhutaan aivan eri aseistuksesta, niin mitä tässä pitäisi sitten tehdä?

Joka kertahan nämä päättyvät samalla tavalla -> ryssien ja ryssämielisten väitteet osoittautuvat valheiksi.

Jos Ukrainalla olisi noita venäläisiä 3Sh1 projektiileja joissa on noita pitkän mallisia nuolia, niin kyllähän niistä olisi oikeitakin todisteita ja valokuvia jo Donbasin sodan ajalta, eikä tarvitsisi linkkailla linkkejä joissa puhutaan aivan eri ammuksista.

[rikkalapio]

Ehkäpä tekoäly siis valehtelee kuten useat todistajanlausunnot aikaisemmin terveydenhuollon puolelta Ukrainan käyttämistä Fletchet ammuksista en minä tiedä mutta sinä nähtävästi tiedät ?

3Sh1-ammus (ven. 3Ш1, myös ЗШ1) on Neuvostoliiton kehittämä 122 mm shrapnel-/flechette-kranaatti. Se sisältää satoja pieniä teräviä metallinuolia (flechettejä), jotka leviävät ilmassa räjähtäessä ja on tarkoitettu lähinnä henkilöstön (antipersonnel) tuhoamiseen. Ammus sopii mm. D-30-haupitsiin ja 2S1 Gvozdika -itsevetävään tykistöön.Ukrainan käyttö 2014–2015 DonbassissaUkrainan asevoimat (VSU) peri Neuvostoliiton varastoista suuria määriä 122 mm kalustoa ja ammuksia, mukaan lukien 3Sh1-tyyppisiä flechette-kranaatteja. Näitä käytettiin aktiivisesti Itä-Ukrainassa vuodesta 2014 lähtien, kun modernia kalustoa oli vähän ja varastot otettiin laajasti käyttöön

[OnyxPhoenix]

Ehkäpä tekoäly siis valehtelee kuten useat todistajanlausunnot aikaisemmin terveydenhuollon puolelta Ukrainan käyttämistä Fletchet ammuksista en minä tiedä mutta sinä nähtävästi tiedät ?

3Sh1-ammus (ven. 3Ш1, myös ЗШ1) on Neuvostoliiton kehittämä 122 mm shrapnel-/flechette-kranaatti. Se sisältää satoja pieniä teräviä metallinuolia (flechettejä), jotka leviävät ilmassa räjähtäessä ja on tarkoitettu lähinnä henkilöstön (antipersonnel) tuhoamiseen. Ammus sopii mm. D-30-haupitsiin ja 2S1 Gvozdika -itsevetävään tykistöön.Ukrainan käyttö 2014–2015 DonbassissaUkrainan asevoimat (VSU) peri Neuvostoliiton varastoista suuria määriä 122 mm kalustoa ja ammuksia, mukaan lukien 3Sh1-tyyppisiä flechette-kranaatteja. Näitä käytettiin aktiivisesti Itä-Ukrainassa vuodesta 2014 lähtien, kun modernia kalustoa oli vähän ja varastot otettiin laajasti käyttöön

No eipä näy mitään todisteita että Ukrainan olisi noita käyttänyt. Venäjä kylläkin. Ja varsinkin vuodesta 2022 eteenpäin.

[rikkalapio]

Ehkäpä tekoäly siis valehtelee kuten useat todistajanlausunnot aikaisemmin terveydenhuollon puolelta Ukrainan käyttämistä Fletchet ammuksista en minä tiedä mutta sinä nähtävästi tiedät ?

3Sh1-ammus (ven. 3Ш1, myös ЗШ1) on Neuvostoliiton kehittämä 122 mm shrapnel-/flechette-kranaatti. Se sisältää satoja pieniä teräviä metallinuolia (flechettejä), jotka leviävät ilmassa räjähtäessä ja on tarkoitettu lähinnä henkilöstön (antipersonnel) tuhoamiseen. Ammus sopii mm. D-30-haupitsiin ja 2S1 Gvozdika -itsevetävään tykistöön.Ukrainan käyttö 2014–2015 DonbassissaUkrainan asevoimat (VSU) peri Neuvostoliiton varastoista suuria määriä 122 mm kalustoa ja ammuksia, mukaan lukien 3Sh1-tyyppisiä flechette-kranaatteja. Näitä käytettiin aktiivisesti Itä-Ukrainassa vuodesta 2014 lähtien, kun modernia kalustoa oli vähän ja varastot otettiin laajasti käyttöön

No eipä näy mitään todisteita että Ukrainan olisi noita käyttänyt. Venäjä kylläkin. Ja varsinkin vuodesta 2022 eteenpäin.

Butchan ruumiinavauksissa löydettiin juurikin näitä Fletchett ammuksia usealta ruumiilta kukahan oli se osapuoli joka sinne Butchaan tulitti Venäläisjoukkoja koitappa arvata

[Solttuetsivä]

Butchan ruumiinavauksissa löydettiin juurikin näitä Fletchett ammuksia usealta ruumiilta kukahan oli se osapuoli joka sinne Butchaan tulitti Venäläisjoukkoja koitappa arvata

Arvaan kuten tutkimukset ovat selventäneet
Flechettejä alueella ampuivat Venäjän asevoimat.

Dozens of Bucha civilians were killed by metal darts from Russian artillery
https://www.theguardian.com/world/2022/ ... -artillery

Dozens of Bucha citizens were killed by tiny metal darts blasted from Russia rockets, forensics say after it was revealed Putin's forces are using the WW1-era weapon in Ukraine
https://www.dailymail.com/news/article- ... s-say.html

Fact check: Atrocities in Bucha not 'staged'
https://www.dw.com/en/fact-check-atroci ... a-61366129

[rikkalapio]

Butchan ruumiinavauksissa löydettiin juurikin näitä Fletchett ammuksia usealta ruumiilta kukahan oli se osapuoli joka sinne Butchaan tulitti Venäläisjoukkoja koitappa arvata

Arvaan kuten tutkimukset ovat selventäneet
Flechettejä alueella ampuivat Venäjän asevoimat.

Dozens of Bucha civilians were killed by metal darts from Russian artillery
https://www.theguardian.com/world/2022/ ... -artillery

Dozens of Bucha citizens were killed by tiny metal darts blasted from Russia rockets, forensics say after it was revealed Putin's forces are using the WW1-era weapon in Ukraine
https://www.dailymail.com/news/article- ... s-say.html

Fact check: Atrocities in Bucha not 'staged'
https://www.dw.com/en/fact-check-atroci ... a-61366129

Niin että Venäläiset siis tulittivat omia joukkojaan kaupungissa sitäkö nyt yrität tässä esittää ?

[Solttuetsivä]

Niin että Venäläiset siis tulittivat omia joukkojaan kaupungissa sitäkö nyt yrität tässä esittää ?

Kyllä samaa kylää/kaupunkia ammutaan vaikka siellä on omia joukkoja.
Jos kylän/kaupungin vaikka pohjoisosassa on omia joukkoja niin kyllä se tykistö ampuu etelä-, länsi- ja itäosiin

Eli jos ryssä olisi Vuosaaressa niin meinaatko ettei ne voisi ampua tykistöllä Töölöön tai Hakaniemeen?