Kaksi naista raiskanneelle ja klamydiatartuttaneelle miehelle ehdotonta vankeutta
-
Puttepossu140
- Alokas
- Viestit: 7
- Liittynyt: To Touko 01, 2025 1:39 pm
Re: Kaksi naista raiskanneelle ja klamydiatartuttaneelle miehelle ehdotonta vankeutta
Vähä menee mun vastaus ny Off topic! Mut alkaa kyllä valitettavan paljon oleen näitä että näytöksi riittää pelkästään se johdonmukainen kertomus! Ettei voi kun toivoo että tuomiot menis oikein...mutta sen verran on oma kohtaista kokemusta näistä päin persettä menneistä tuomioista etten kyllä alkuunkaan usko että tuomiot menis oikein...toki itellä ei mitään pakko muna hommia oo ollukkaan tuomioissa mut kusessa olin ex akan toimesta kun se veti mua liukuhihnalta käräjille huoltajuus kiistoissa ja aina ennen kun huoltajuuksia käsiteltiin käräjillä niin syytteitä ropisi millon mistäkin että sai mustamaalattua mua sit niillä huoltajuus käräjillä...osasta tuli tuomioita mulle osasta ei mutta päin persettähän ne meni nekin mistä tuomiot tuli kun valitettavasti jäi kyllä Pohjanmaan käräjäoikeuden toiminnasta se kuva et kyllä se on miehen homma todistaa itsensä syyttömäksi ja akalla riittää et kunhan syyttää...noh 10vuotta tota paskaa sain kestää ja yli30k meni oikeuden käynteihin rahaa...noh nyt on tilanne et kyllä nyt aikuistuneet lapset ton paskan ymmärsi aikuistuttuaan ja eipä valitettavasti näiden takia enään juurikaan suostu äitinsä kanssa oleen tekemisissä ja muhun on erittäin läheiset välit...mut gää tarina vaan siksi et aika liian usein miehet on kyllä todella kusessa näissä asioissa missä nainen vaan lähtee syyttään ja johdon mukaisesti inttää vaan tapahtumat uskottavasti niin kyllä mies on helisemässä ja omalta kohdalta tiedän että jopa tulee myös aivan haista paska tuomioitakin! Mut joo toivotaan että on tässäkin muutakin näyttöö ja tuomio on oikein mennyt.
Re: Kaksi naista raiskanneelle ja klamydiatartuttaneelle miehelle ehdotonta vankeutta
Ei kai hänellä mitään velvollisuutta ole etpk.ta tilata ja julkaista, hän varmaankin tilaa itseään kiinnostabien juttujen pöytäkirjat. Mikään ei estä sinua tekemästä samoin. Tilaa ja julkaise, tosin seksi rikosten pöytäkirjst on usein salattu kokonaan.JanitaSlim kirjoitti: Su Touko 24, 2026 10:12 am Miksei Oikeusennenkaikkea julkaise näistä koskaan ETPK:ta? Tässäkin olisi oikein mielenkiintoinen haaste minfon tutkijoille, että raiskasiko kantissuomalainen kaksi naista vai tapahtuiko oikeusmurheli viattomalle klamydian kanniskelijalle?
- Tarkastaja Levisi
- James Bond (David Niven)
- Viestit: 11464
- Liittynyt: La Heinä 18, 2020 4:44 pm
Re: Kaksi naista raiskanneelle ja klamydiatartuttaneelle miehelle ehdotonta vankeutta
Raiskattu tässä ainakin on, koska asianomistajat olisivat olleet nukuksissa. Naisillahan klamydia pysyy yleensä piilevänä, mutta miehellä klamydia ja esimerkiksi tippuri aiheuttaa ihan messeviä oireita. Yksi KO:n ennakkopäätös löytyy vuodelta 2025 liittyen nukkuvan raiskaamiseen. Sen verran tollo ollut jätkä, että ei tajunnut käyttää kondomia. Tautihan olisi silloin jäänyt tarttumatta riippumatta siitä oliko hän kantaja vai ei.
https://korkeinoikeus.fi/fi/index/ennak ... 02546.html
11. Näiden seikkojen perusteella Korkein oikeus katsoo, että A on ollut tietoinen tai hänen on ainakin täytynyt pitää varsin todennäköisenä, että asianomistaja on nukkunut ja ollut siten tiedottomassa tilassa hänen alkaessaan kosketella tätä. A oli kertomansa mukaan päätellyt asianomistajan olleen koskettelun alkamisen jälkeen hereillä ja halukas seksuaaliseen kanssakäymiseen, koska tämä oli vastannut hänen kosketteluunsa liikuttelemalla lantiotaan, keventämällä lantiotaan vaatteiden riisumista varten ja äännähtelemällä. Korkein oikeus toteaa, että nämä asianomistajan liikkeet ja eleet ovat olleet vähäisiä. Asianomistaja ei ole itse toiminut millään tavalla aloitteellisesti tai aktiivisesti, kuten esimerkiksi suutelemalla tai koskettelemalla A:ta taikka katsomalla A:han. A yksin on ollut aloitteellinen ja aktiivinen tilanteessa, kosketellen asianomistajaa, riisuen tämän vaatteet ja työntäen peniksensä tämän emättimeen. A ei ollut nähnyt asianomistajan kasvoja, eivätkä he olleet puhuneet mitään. Kun otetaan edeltä ilmenevä alkutilanne huomioon, näistä asianomistajan vähäisistä liikkeistä tai eleistä ei ole voinut perustellusti päätellä asianomistajan olleen tässä vaiheessa hereillä. A:n on siten täytynyt pitää varsin todennäköisenä, että asianomistaja on sukupuoliyhteyden alkaessa edelleen nukkunut ja ollut siten tiedottomassa tilassa ja että asianomistaja on tämän tilansa takia edelleen ollut kykenemätön puolustamaan itseään tai muodostamaan tai ilmaisemaan tahtoaan.
https://korkeinoikeus.fi/fi/index/ennak ... 02546.html
11. Näiden seikkojen perusteella Korkein oikeus katsoo, että A on ollut tietoinen tai hänen on ainakin täytynyt pitää varsin todennäköisenä, että asianomistaja on nukkunut ja ollut siten tiedottomassa tilassa hänen alkaessaan kosketella tätä. A oli kertomansa mukaan päätellyt asianomistajan olleen koskettelun alkamisen jälkeen hereillä ja halukas seksuaaliseen kanssakäymiseen, koska tämä oli vastannut hänen kosketteluunsa liikuttelemalla lantiotaan, keventämällä lantiotaan vaatteiden riisumista varten ja äännähtelemällä. Korkein oikeus toteaa, että nämä asianomistajan liikkeet ja eleet ovat olleet vähäisiä. Asianomistaja ei ole itse toiminut millään tavalla aloitteellisesti tai aktiivisesti, kuten esimerkiksi suutelemalla tai koskettelemalla A:ta taikka katsomalla A:han. A yksin on ollut aloitteellinen ja aktiivinen tilanteessa, kosketellen asianomistajaa, riisuen tämän vaatteet ja työntäen peniksensä tämän emättimeen. A ei ollut nähnyt asianomistajan kasvoja, eivätkä he olleet puhuneet mitään. Kun otetaan edeltä ilmenevä alkutilanne huomioon, näistä asianomistajan vähäisistä liikkeistä tai eleistä ei ole voinut perustellusti päätellä asianomistajan olleen tässä vaiheessa hereillä. A:n on siten täytynyt pitää varsin todennäköisenä, että asianomistaja on sukupuoliyhteyden alkaessa edelleen nukkunut ja ollut siten tiedottomassa tilassa ja että asianomistaja on tämän tilansa takia edelleen ollut kykenemätön puolustamaan itseään tai muodostamaan tai ilmaisemaan tahtoaan.
– Touhumme eteni yhä pitemmälle, ja kun aloimme suoraan sanoen nussia lauteilla sylikkäin, Kari Tapio räjähti, Frederik muistelee kirjassa.
Re: Kaksi naista raiskanneelle ja klamydiatartuttaneelle miehelle ehdotonta vankeutta
Maailmassa on monia eri kulttuureja ja käytäntöjä, joten järkevin tapa välttää ongelmia on välttää kahdenkeskistä kanssakäymistä varsinkin päihtyneenä. Olen huomannut, että taustat vaikuttavat paljon: esimerkiksi monet musliminaiset ovat kokeneet kaltoinkohtelua kotimaissaan, ja vastaavasti moni suomalainen nainen saattaa hakea ulkomaalaisista miehistä taloudellista turvaa, koska on aiemmin kokenut väkivaltaa kotimaisten miesten taholta. Jälkikäteen näissä tilanteissa voi syntyä katumusta tai häpeää, jolloin raiskaussyytös nousee esiin keinona hallita tilannetta varsinkin jos palaa sellaisten ihmisten kanssa yhteen joista muut ovat heitä tuominneet. Olen myös kuullut monilta nuoremmilta naisilta, että osa heikommassa sosioekonomisessa asemassa olevista tarkoituksenmukaisesti hankkiutuvat tilanteisiin missä voivat vaatia korvauksia.
Mutta, tässä tapauksessa ja yleisesti tapauksissa missä ihminen on nukkunut ja ei muista tilannetta selkeästi olisi hyvä opastaa uhreja heti verikokeisiin, että voidaan selvittää onko heille mahdollisesti annettu jotain nukuttavaa ainetta juomien sekaan.
Ja tässäkin tapauksessa pitäisi ottaa huomioon, tilanteet missä naiset syyllistävät miehiä seksitautien levittämisestä, vaikka heitä ei itsellä olekaan..
Monet pettää kumppaneitaan ja saa jonkun taudin, josta myöhemmin syyttää kumppaniaan jolla ei ole tautia, itsellä oli vastaava tilanne pari vuotta takaperin eikä testeissä näkynyt itsellä mitään... Onhan sekin ollut mahdollista, että naiset saaneet klamydian joltain toiselta ukolta, mutta halusivat aiheuttaa miehelle ongelmia ja tartuttivat sen hänelle. Porvoossa muutenkin uutisia lukemalla näkyy liikkuvan paljon hämärää porukkaa ja ruotsalaisia jotka larppaa jotain neekeriräppääjiä myymässä venäläisten ja ruottin ählyjen douppeja.
Nyt,kun näistä slaavimaista on tullut järjestäytyneen rikollisuuden kasvatteja paljon Suomeen niin pitäisi olla vähän tarkempi tilanteiden kanssa. Venäläiset muijat ja lähi-idästä tulleet köyhemmät mimmit ihan avoimesti keskustelee siitä kuinka nussimalla jotain rikasta jätkää voi jälkikäteen koittaa hoitaa itelleen kivat massit jos ei kelasta irtoa menojauhoihin tai muutenvaan girlslaybosslifestyleen kolikoita.
Siihen vielä feministien kaikki miehet on kusipäitä ja suomalaiset raiskaa kaikista eniten EU tutkimukset joissa raiskaaminen Suomessa on tunnetila eikä mikään fyysinen akti, on johtanu siihen, että monet suomalaiset naisetkin on ihan vitun sekasin miesvainojensa kanssa.
Tähän loppuun disclaimer rakastan naisia ja ne on tosi ihania, mutta ei ne oo aina niin viattomia kuin media antaa ymmärtää enkä heitä siitä tuomitse.
Mutta, tässä tapauksessa ja yleisesti tapauksissa missä ihminen on nukkunut ja ei muista tilannetta selkeästi olisi hyvä opastaa uhreja heti verikokeisiin, että voidaan selvittää onko heille mahdollisesti annettu jotain nukuttavaa ainetta juomien sekaan.
Ja tässäkin tapauksessa pitäisi ottaa huomioon, tilanteet missä naiset syyllistävät miehiä seksitautien levittämisestä, vaikka heitä ei itsellä olekaan..
Monet pettää kumppaneitaan ja saa jonkun taudin, josta myöhemmin syyttää kumppaniaan jolla ei ole tautia, itsellä oli vastaava tilanne pari vuotta takaperin eikä testeissä näkynyt itsellä mitään... Onhan sekin ollut mahdollista, että naiset saaneet klamydian joltain toiselta ukolta, mutta halusivat aiheuttaa miehelle ongelmia ja tartuttivat sen hänelle. Porvoossa muutenkin uutisia lukemalla näkyy liikkuvan paljon hämärää porukkaa ja ruotsalaisia jotka larppaa jotain neekeriräppääjiä myymässä venäläisten ja ruottin ählyjen douppeja.
Nyt,kun näistä slaavimaista on tullut järjestäytyneen rikollisuuden kasvatteja paljon Suomeen niin pitäisi olla vähän tarkempi tilanteiden kanssa. Venäläiset muijat ja lähi-idästä tulleet köyhemmät mimmit ihan avoimesti keskustelee siitä kuinka nussimalla jotain rikasta jätkää voi jälkikäteen koittaa hoitaa itelleen kivat massit jos ei kelasta irtoa menojauhoihin tai muutenvaan girlslaybosslifestyleen kolikoita.
Siihen vielä feministien kaikki miehet on kusipäitä ja suomalaiset raiskaa kaikista eniten EU tutkimukset joissa raiskaaminen Suomessa on tunnetila eikä mikään fyysinen akti, on johtanu siihen, että monet suomalaiset naisetkin on ihan vitun sekasin miesvainojensa kanssa.
Tähän loppuun disclaimer rakastan naisia ja ne on tosi ihania, mutta ei ne oo aina niin viattomia kuin media antaa ymmärtää enkä heitä siitä tuomitse.
- kerpeikkari
- Poliisikoira Rex
- Viestit: 284
- Liittynyt: Su Tammi 25, 2026 2:57 pm
Re: Kaksi naista raiskanneelle ja klamydiatartuttaneelle miehelle ehdotonta vankeutta
Mikset sää tilaa jos niin paljon kiinnostaa?JanitaSlim kirjoitti: Su Touko 24, 2026 10:12 am Miksei Oikeusennenkaikkea julkaise näistä koskaan ETPK:ta? Tässäkin olisi oikein mielenkiintoinen haaste minfon tutkijoille, että raiskasiko kantissuomalainen kaksi naista vai tapahtuiko oikeusmurheli viattomalle klamydian kanniskelijalle?
Re: Kaksi naista raiskanneelle ja klamydiatartuttaneelle miehelle ehdotonta vankeutta
Sinähän voit ihan itse julkaista sen esitutkintapöytäkirjan sen sijaan, että itket ja natiset sen pöytäkirjan perään.JanitaSlim kirjoitti: Su Touko 24, 2026 10:12 am Miksei Oikeusennenkaikkea julkaise näistä koskaan ETPK:ta? Tässäkin olisi oikein mielenkiintoinen haaste minfon tutkijoille, että raiskasiko kantissuomalainen kaksi naista vai tapahtuiko oikeusmurheli viattomalle klamydian kanniskelijalle?
-
Poistettu runsaasti OT:tä.
Minfolainen Kumisilmä ottaa nyt viikon minfolevon, ja tutustuu sinä aikana palstan sääntöihin.
Säännöt löytyvät täältä:
https://murha.info/rikosfoorumi/viewtopic.php?t=273
Poistettu runsaasti OT:tä.
Minfolainen Kumisilmä ottaa nyt viikon minfolevon, ja tutustuu sinä aikana palstan sääntöihin.
Säännöt löytyvät täältä:
https://murha.info/rikosfoorumi/viewtopic.php?t=273
-
itikkapossu
- Nikke Knatterton
- Viestit: 175
- Liittynyt: To Huhti 14, 2022 1:23 am
Re: Kaksi naista raiskanneelle ja klamydiatartuttaneelle miehelle ehdotonta vankeutta
Toistaiseksi kun on vaan nuo Iltalehden uutisen tiedot niin kyllä tuossa saattoi olla kyseessä perätön ilmianto. Joko tahallinen tai tahaton. Ja siitä seurannut oikeusmurha.
Otetaanpa Iltalehden uutisen ( https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/8859 ... 44750e6ad3 ) silmiin pistävimmät kohdat tarkasteluun:
"Porvoolainen nainen oli kaverinsa kanssa juhlimassa syntymäpäiväänsä baarissa, kun tuntematon mies lyöttäytyi heidän seuraansa.
Väärinymmärryksen vuoksi mies lähti naisten kanssa jatkoille. Kolmikko päätyi yhdessä nukkumaan syntymäpäiväsankarin sänkyyn." (Iltalehti)
-Tuo koko alkutilanne on täysin absurdi. Miten kukaan voi lähteä väärinymmärryksen takia naisten kanssa jatkoille? Jos miestä ei oikeasti haluttu jatkoille niin eikö kumpikaan naisista sano sitä miehelle kun ollaan matkalla jatkopaikkaan eikä edes siinä vaiheessa, kun ollaan avaamassa asunnon ovea? Siis jos joku ei halua tuntematonta miestään kotiinsa niin kyllä tämä sen myös sille tuntemattomalle miehelle ilmoittaa viimeistään siinä kotiovella. Huomioitavaa, että näitä naisia oli kaksi eikä kumpikaan muka missään vaiheessa sanonut, ettei jatkoja ole. Siis eikö poliisin tutkija, syyttäjä tai oikeuden kokoonpano tartu tällaiseen lähes päivänselvään faktaan?
"Yön aikana mies raiskasi kummankin vuorotellen. Naiset heräsivät seksuaaliväkivaltaan, mutta lamaantuivat ja nukahtivat uudestaan. Kumpikaan ei vielä tiennyt, mitä mies teki toiselle." (Iltalehti)
-Eli molemmat naiset ovat nukahtaneet samaan sänkyyn eikä kumpikaan ole vielä tähänkään mennessä käskenyt miestä, jota ei muka edes haluttu jatkoille, että lähtemään pois? Uutisesta saa vaikutelman, että molemmat naiset olisivat nukahtaneet/sammuneet samaan aikaan, mutta onko tuo totta? Ja jos on niin miten se on mahdollista, kun baarista kuitenkin tultu kämpille ilman nukahtamisia, Jos miestä ei haluttu jatkoille niin miksi jatkoilla kuitenkin oltaisiin juotu?
-Molemmat naiset väittävät nukkuneensa ja heränneensä vuorotellen raiskauksiin, mutta molemmat ovat lamaantuneet ja molemmat ovat nukahtaneet uudestaan. Kuinka todennäköisenä tämmöistä voidaan pitää?
-Uutisessa ei mainita, mutta aika oleellista olisi tietää, mentiinkö naisten kertomusten mukaan nukkumaan vaatteet päällä vai ilman vaatteita?
"Ensimmäisenä rikosilmoituksen teki nainen, jonka kotona kaikki oli tapahtunut. Hän oli käynyt seksuaalirikostutkimuksissa ja saanut tietää klamydiatartunnasta. Raiskaaja ei ollut käyttänyt kondomia. Kun poliisi tavoitteli naisen ystävää todistamaan asiassa, tämä kertoi omasta kokemuksestaan. Hänelläkin oli todettu klamydia, kuten myös miehellä myöhemmin." (Iltalehti)
-Tämä uutisen kohta on aika outo. Tuosta saa käsityksen, että vain ensimmäinen nainen teki rikosilmoituksen väitetyn raiskauksen jälkeen ja naisen ystävä vasta, kun poliisi kyseli tätä todistamaan asiaa. Naisen ystävä ei siis olisi alkuun halunnut tehdä rikosilmoitusta tai perätöntä rikosilmoitusta. Kuitenkin Iltalehden uutisesta saa käsityksen, että myös naisen ystävä on käynyt lääkärintarkastuksessa väitetyn raiskauksen jälkeen, koska klamydia on tullut ilmi. Lääkärintarkastukseen hakeutuminen viittaisi, että nainen on joko oikeasti kokenut joutuneensa raiskatuksi tai sitten vaan käynyt vakiotoimenpiteet läpi väärää ilmiantoa valmistellessaan.
-Klamydia on voinut olla kenellä vaan. On voinut olla vaikka synttärisankarinaisella tai sen kaverilla, mutta kyseinen nainen ei ole vaan halunnut kertoa siitä. Haluaako kovin moni edes kertoa seksitaudeistaan kavereilleen. Millaisia oireita klamydia itse kullekin aiheuttaa vai onko oireeton, eli voiko olla ettei kukaan edes ollut tietoinen jonkun osapuolen klamydiatartunnasta ennen kuin menivät testeihin?
"Käräjäoikeus katsoi näytetyksi, että mies on raiskannut naisen, joka juhli tapahtumayönä syntymäpäiväänsä. Naisen kertomus tapahtumista oli pysynyt muuttumattomana lähes kolmen vuoden ajan. Hän oli havahtunut raiskaukseen yöllä, ja ollut aamulla herätessään mustelmilla." (Iltalehti)
-Se että väitetyn uhrin kertomus pysyy muuttumattomana ei ole mikään kova näyttö. Lähtökohtaisesti oletan, että jos joku haluaa tehdä väärän ilmiannon niin kyllä hän pitää siitä tarinastaan kiinni ja opettelee sen niin hyvin ulkoa, että sama tarina säilyy muuttumattomana eri kerrontatilanteissa. Mustelmat ovat oletettavasti todettu myös lääkärintarkastuksessa, mutta ovatko ne tulleet väitetyn raiskauksen aikana, mahdollisen yhteisymmärryksessä tapahtuneen seksin aikana vai onko mahdollista, että mustelmat ovat olleet naisella jo ennen tuota yötä?
"Kaverin kohdalla syyte jäi näyttämättä. -- Asiassa vaikutti muun muassa aukot naisen muistikuvissa sekä kaksikon viestittely tapahtuneen jälkeen: nainen oli muun muassa pyytänyt, että mies lähettää hänelle rahaa jälkiehkäisypilleriin." (Iltalehti)
-En ymmärrä, miksi joku pyytäisi raiskaajaltaan jälkiehkäisypilleriä? Syyttikö naisen kaveri viesteissään miestä raiskauksesta ja vastasiko mies mitään siihen viittaavaa, että olisi tapahtunut raiskaus? Jos mies olisi vastauksellaan myöntänyt raiskanneensa niin se olisi oikeaa näyttöä. Sen sijaan jos joku sekopää lähettää jollekin viestin vaikka perättömästä huumevelasta, uhkailee tai syyttää seksuaalirikoksesta ja viestin saanut tietää, että lähettäjän väitteessä ei ole perää niin väitän aika monen jättävän vastaamatta sekopäisiin viesteihin, eli syytös itsessään ei todista yhtään mitään eikä ole oikeaa näyttöä. Iltalehden uutisessa ei ole edes mainintaa, että tilanteesta oltaisiin sen kummemmin keskusteltu.
"Hovioikeus piti kaverin kertomusta omasta kokemuksestaan vakuuttavana ja luotettavana. Nainen oli myös avoimesti sanonut, jos ei joitain yksityiskohtia muistanut. – Mikään asiassa ilmi tullut seikka ei viittaa siihen, että rikosilmoituksen teon taustalla olisi ollut mikään epäasiallinen motiivi, hovioikeus arvioi." (Iltalehti)
-Onko mahdollista, että syy mahdolliseen perättömään rikosilmoitukseen voisi olla vaikka morkkis, jos naisella on ollut vaikka poikaystävä?
Onko mahdollista, että naiset ovat suuttuneet miehelle jostain ja tehneet väärän rikosilmoituksen sen takia? Onko mahdollista, että naiset eivät olekaan nukkuneet vaan muistavat vaan satunnaisen seksikohdan tilanteesta, minkä jälkeen muisti on taas katkennut, minkä seurauksena ovat vilpittömästi alkaneet luulla tapahtunutta raiskaukseksi? Tässä on vuosien varrella ollut todistettuja esimerkkejä perättömistä seksuaalirikosilmoituksista: On ollut tapauksia, jossa nainen on harrastanut seksiä vapaaehtoisesti ja sitten väittänyt tilannetta raiskaukseksi, mutta valvontakameratallenne tai älykellotallenne tai kännykällä tehty äänitys on todistanut ilmiannot perättömiksi. Syynä ainakin joissain näistä tapauksissa oli morkkis pettämisestä. On myös uutisoitu väärästä ilmiannosta, jossa teinitytöt syyttivät opettajaansa koulun ala-aulassa tapahtuneesta kähmimisestä ja kourimisesta, mutta valvontakameratallenne paljasti, ettei mitään tuollaista ollut tapahtunut. Motiivi perättömille syytöksille oli niinkin poskettomalta kuulostava syy kuin että opettaja oli estänyt teinityttöjä käyttämästä aulan ovea, josta on kulkemiskielto. Millä voidaan näyttää toteen, ettei tässäkin uutisen tapauksessa ole kyse vastaavanlaisesta perättömästä ilmiannosta, jonka syy voi olla lähes uskomattomalta tuntuva pikkujuttu tai ihan vaan klassinen kännimorkkis?
"Paananen oli kertonut tapahtumista eri tavoin poliisikuulusteluissa, käräjäoikeudessa ja hovioikeudessa, mikä heikensi hänen kertomuksensa luotettavuutta." (Iltalehti)
-Syytetyn kertomuksen muuttuminen heikentää toki uskottavuutta, mutta eikö näissä jutuissa huomioida ollenkaan, että kun kyse on satunnaisesta känni-illanvietosta, jossa syytetty itsekin on ollut humalasta, niin muistikuvat eivät ehkä pysy kovin terävinä useiden kuukausien tai vuosien päähän.
Oikeuden linjauksen mukaan seksuaalirikoksissa "asianomistajan todentuntuinen ja vakuuttavakin kertomus tarvitsee virheettömyyden varmistamiseksi tuekseen välillistä näyttöä esimerkiksi väitetyn rikoksen jälkeisistä tapahtumista ja seurauksista." Iltalehden uutisen perusteella jäi kyllä epäselväksi, mikä oli tämmöinen kertomusta tukeva välillinen näyttö vai oliko sitä?
Eikö viimeistään näiden kaikkien ilmi tulleiden perättömien ilmiantojen jälkeen poliisitutkinnan, syyttäjien ja oikeuden kokoonpanon pitäisi miettiä sellaista vaihtoehtoa kuin "Onko mahdollista, että tässäkin tapauksessa kyseessä voisi olla väärä ilmianto?". Ja heti seuraavaksi: "Jos kyseessä ei voi olla väärä ilmianto, niin mitkä ovat ne kovat näytöt ja todisteet, joiden olemassaolo estää väärän ilmiannon mahdollisuuden?".
Kyseessä oli sana vastaan sana -tapaus eli ratkaisu pitäisi tulla näytöistä ja niiden arvioinnista. Mielestäni tuollaisilla näytöillä ei olisi pitänyt tulla tuomiota. Todella vaaralliselta kuulostavat nuo tämänkaltaiset tuomioperusteet. Tuntuu, että syytetyn oikeusturva on todella matalalla juuri seksuaalirikoksissa. Yksikin perätön ilmianto on liikaa, mutta kun niitä tuntuu olleen viime aikoina enemmänkin ja osa on tehty niin taidokkaasti, että ovat paljastuneet täysin sattumalta, ja osa paljastunut vasta, kun väärän ilmiannon tehnyt on itse tullut katumapäälle ja paljastanut huijanneensa. Tuollaista ei saisi tapahtua. Aiheesta pitäisi saada julkista keskustelua ja löytää tarvittavat työkalut siihen, ettei oikeusmurhia pääse tapahtumaan. Nuo työkalut olisivat syyte- ja tuomitsemiskynnyksen nosto juurikin näissä epäselvissä sana vastaan sanaa -tapauksissa, joissa perättömän ilmiannon riski on mahdollinen. Näissä tapauksissa kovaa näyttöä ei ole juuri sen takia, ettei väitettyä rikosta ole oikeasti tapahtunut.
Otetaanpa Iltalehden uutisen ( https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/8859 ... 44750e6ad3 ) silmiin pistävimmät kohdat tarkasteluun:
"Porvoolainen nainen oli kaverinsa kanssa juhlimassa syntymäpäiväänsä baarissa, kun tuntematon mies lyöttäytyi heidän seuraansa.
Väärinymmärryksen vuoksi mies lähti naisten kanssa jatkoille. Kolmikko päätyi yhdessä nukkumaan syntymäpäiväsankarin sänkyyn." (Iltalehti)
-Tuo koko alkutilanne on täysin absurdi. Miten kukaan voi lähteä väärinymmärryksen takia naisten kanssa jatkoille? Jos miestä ei oikeasti haluttu jatkoille niin eikö kumpikaan naisista sano sitä miehelle kun ollaan matkalla jatkopaikkaan eikä edes siinä vaiheessa, kun ollaan avaamassa asunnon ovea? Siis jos joku ei halua tuntematonta miestään kotiinsa niin kyllä tämä sen myös sille tuntemattomalle miehelle ilmoittaa viimeistään siinä kotiovella. Huomioitavaa, että näitä naisia oli kaksi eikä kumpikaan muka missään vaiheessa sanonut, ettei jatkoja ole. Siis eikö poliisin tutkija, syyttäjä tai oikeuden kokoonpano tartu tällaiseen lähes päivänselvään faktaan?
"Yön aikana mies raiskasi kummankin vuorotellen. Naiset heräsivät seksuaaliväkivaltaan, mutta lamaantuivat ja nukahtivat uudestaan. Kumpikaan ei vielä tiennyt, mitä mies teki toiselle." (Iltalehti)
-Eli molemmat naiset ovat nukahtaneet samaan sänkyyn eikä kumpikaan ole vielä tähänkään mennessä käskenyt miestä, jota ei muka edes haluttu jatkoille, että lähtemään pois? Uutisesta saa vaikutelman, että molemmat naiset olisivat nukahtaneet/sammuneet samaan aikaan, mutta onko tuo totta? Ja jos on niin miten se on mahdollista, kun baarista kuitenkin tultu kämpille ilman nukahtamisia, Jos miestä ei haluttu jatkoille niin miksi jatkoilla kuitenkin oltaisiin juotu?
-Molemmat naiset väittävät nukkuneensa ja heränneensä vuorotellen raiskauksiin, mutta molemmat ovat lamaantuneet ja molemmat ovat nukahtaneet uudestaan. Kuinka todennäköisenä tämmöistä voidaan pitää?
-Uutisessa ei mainita, mutta aika oleellista olisi tietää, mentiinkö naisten kertomusten mukaan nukkumaan vaatteet päällä vai ilman vaatteita?
"Ensimmäisenä rikosilmoituksen teki nainen, jonka kotona kaikki oli tapahtunut. Hän oli käynyt seksuaalirikostutkimuksissa ja saanut tietää klamydiatartunnasta. Raiskaaja ei ollut käyttänyt kondomia. Kun poliisi tavoitteli naisen ystävää todistamaan asiassa, tämä kertoi omasta kokemuksestaan. Hänelläkin oli todettu klamydia, kuten myös miehellä myöhemmin." (Iltalehti)
-Tämä uutisen kohta on aika outo. Tuosta saa käsityksen, että vain ensimmäinen nainen teki rikosilmoituksen väitetyn raiskauksen jälkeen ja naisen ystävä vasta, kun poliisi kyseli tätä todistamaan asiaa. Naisen ystävä ei siis olisi alkuun halunnut tehdä rikosilmoitusta tai perätöntä rikosilmoitusta. Kuitenkin Iltalehden uutisesta saa käsityksen, että myös naisen ystävä on käynyt lääkärintarkastuksessa väitetyn raiskauksen jälkeen, koska klamydia on tullut ilmi. Lääkärintarkastukseen hakeutuminen viittaisi, että nainen on joko oikeasti kokenut joutuneensa raiskatuksi tai sitten vaan käynyt vakiotoimenpiteet läpi väärää ilmiantoa valmistellessaan.
-Klamydia on voinut olla kenellä vaan. On voinut olla vaikka synttärisankarinaisella tai sen kaverilla, mutta kyseinen nainen ei ole vaan halunnut kertoa siitä. Haluaako kovin moni edes kertoa seksitaudeistaan kavereilleen. Millaisia oireita klamydia itse kullekin aiheuttaa vai onko oireeton, eli voiko olla ettei kukaan edes ollut tietoinen jonkun osapuolen klamydiatartunnasta ennen kuin menivät testeihin?
"Käräjäoikeus katsoi näytetyksi, että mies on raiskannut naisen, joka juhli tapahtumayönä syntymäpäiväänsä. Naisen kertomus tapahtumista oli pysynyt muuttumattomana lähes kolmen vuoden ajan. Hän oli havahtunut raiskaukseen yöllä, ja ollut aamulla herätessään mustelmilla." (Iltalehti)
-Se että väitetyn uhrin kertomus pysyy muuttumattomana ei ole mikään kova näyttö. Lähtökohtaisesti oletan, että jos joku haluaa tehdä väärän ilmiannon niin kyllä hän pitää siitä tarinastaan kiinni ja opettelee sen niin hyvin ulkoa, että sama tarina säilyy muuttumattomana eri kerrontatilanteissa. Mustelmat ovat oletettavasti todettu myös lääkärintarkastuksessa, mutta ovatko ne tulleet väitetyn raiskauksen aikana, mahdollisen yhteisymmärryksessä tapahtuneen seksin aikana vai onko mahdollista, että mustelmat ovat olleet naisella jo ennen tuota yötä?
"Kaverin kohdalla syyte jäi näyttämättä. -- Asiassa vaikutti muun muassa aukot naisen muistikuvissa sekä kaksikon viestittely tapahtuneen jälkeen: nainen oli muun muassa pyytänyt, että mies lähettää hänelle rahaa jälkiehkäisypilleriin." (Iltalehti)
-En ymmärrä, miksi joku pyytäisi raiskaajaltaan jälkiehkäisypilleriä? Syyttikö naisen kaveri viesteissään miestä raiskauksesta ja vastasiko mies mitään siihen viittaavaa, että olisi tapahtunut raiskaus? Jos mies olisi vastauksellaan myöntänyt raiskanneensa niin se olisi oikeaa näyttöä. Sen sijaan jos joku sekopää lähettää jollekin viestin vaikka perättömästä huumevelasta, uhkailee tai syyttää seksuaalirikoksesta ja viestin saanut tietää, että lähettäjän väitteessä ei ole perää niin väitän aika monen jättävän vastaamatta sekopäisiin viesteihin, eli syytös itsessään ei todista yhtään mitään eikä ole oikeaa näyttöä. Iltalehden uutisessa ei ole edes mainintaa, että tilanteesta oltaisiin sen kummemmin keskusteltu.
"Hovioikeus piti kaverin kertomusta omasta kokemuksestaan vakuuttavana ja luotettavana. Nainen oli myös avoimesti sanonut, jos ei joitain yksityiskohtia muistanut. – Mikään asiassa ilmi tullut seikka ei viittaa siihen, että rikosilmoituksen teon taustalla olisi ollut mikään epäasiallinen motiivi, hovioikeus arvioi." (Iltalehti)
-Onko mahdollista, että syy mahdolliseen perättömään rikosilmoitukseen voisi olla vaikka morkkis, jos naisella on ollut vaikka poikaystävä?
Onko mahdollista, että naiset ovat suuttuneet miehelle jostain ja tehneet väärän rikosilmoituksen sen takia? Onko mahdollista, että naiset eivät olekaan nukkuneet vaan muistavat vaan satunnaisen seksikohdan tilanteesta, minkä jälkeen muisti on taas katkennut, minkä seurauksena ovat vilpittömästi alkaneet luulla tapahtunutta raiskaukseksi? Tässä on vuosien varrella ollut todistettuja esimerkkejä perättömistä seksuaalirikosilmoituksista: On ollut tapauksia, jossa nainen on harrastanut seksiä vapaaehtoisesti ja sitten väittänyt tilannetta raiskaukseksi, mutta valvontakameratallenne tai älykellotallenne tai kännykällä tehty äänitys on todistanut ilmiannot perättömiksi. Syynä ainakin joissain näistä tapauksissa oli morkkis pettämisestä. On myös uutisoitu väärästä ilmiannosta, jossa teinitytöt syyttivät opettajaansa koulun ala-aulassa tapahtuneesta kähmimisestä ja kourimisesta, mutta valvontakameratallenne paljasti, ettei mitään tuollaista ollut tapahtunut. Motiivi perättömille syytöksille oli niinkin poskettomalta kuulostava syy kuin että opettaja oli estänyt teinityttöjä käyttämästä aulan ovea, josta on kulkemiskielto. Millä voidaan näyttää toteen, ettei tässäkin uutisen tapauksessa ole kyse vastaavanlaisesta perättömästä ilmiannosta, jonka syy voi olla lähes uskomattomalta tuntuva pikkujuttu tai ihan vaan klassinen kännimorkkis?
"Paananen oli kertonut tapahtumista eri tavoin poliisikuulusteluissa, käräjäoikeudessa ja hovioikeudessa, mikä heikensi hänen kertomuksensa luotettavuutta." (Iltalehti)
-Syytetyn kertomuksen muuttuminen heikentää toki uskottavuutta, mutta eikö näissä jutuissa huomioida ollenkaan, että kun kyse on satunnaisesta känni-illanvietosta, jossa syytetty itsekin on ollut humalasta, niin muistikuvat eivät ehkä pysy kovin terävinä useiden kuukausien tai vuosien päähän.
Oikeuden linjauksen mukaan seksuaalirikoksissa "asianomistajan todentuntuinen ja vakuuttavakin kertomus tarvitsee virheettömyyden varmistamiseksi tuekseen välillistä näyttöä esimerkiksi väitetyn rikoksen jälkeisistä tapahtumista ja seurauksista." Iltalehden uutisen perusteella jäi kyllä epäselväksi, mikä oli tämmöinen kertomusta tukeva välillinen näyttö vai oliko sitä?
Eikö viimeistään näiden kaikkien ilmi tulleiden perättömien ilmiantojen jälkeen poliisitutkinnan, syyttäjien ja oikeuden kokoonpanon pitäisi miettiä sellaista vaihtoehtoa kuin "Onko mahdollista, että tässäkin tapauksessa kyseessä voisi olla väärä ilmianto?". Ja heti seuraavaksi: "Jos kyseessä ei voi olla väärä ilmianto, niin mitkä ovat ne kovat näytöt ja todisteet, joiden olemassaolo estää väärän ilmiannon mahdollisuuden?".
Kyseessä oli sana vastaan sana -tapaus eli ratkaisu pitäisi tulla näytöistä ja niiden arvioinnista. Mielestäni tuollaisilla näytöillä ei olisi pitänyt tulla tuomiota. Todella vaaralliselta kuulostavat nuo tämänkaltaiset tuomioperusteet. Tuntuu, että syytetyn oikeusturva on todella matalalla juuri seksuaalirikoksissa. Yksikin perätön ilmianto on liikaa, mutta kun niitä tuntuu olleen viime aikoina enemmänkin ja osa on tehty niin taidokkaasti, että ovat paljastuneet täysin sattumalta, ja osa paljastunut vasta, kun väärän ilmiannon tehnyt on itse tullut katumapäälle ja paljastanut huijanneensa. Tuollaista ei saisi tapahtua. Aiheesta pitäisi saada julkista keskustelua ja löytää tarvittavat työkalut siihen, ettei oikeusmurhia pääse tapahtumaan. Nuo työkalut olisivat syyte- ja tuomitsemiskynnyksen nosto juurikin näissä epäselvissä sana vastaan sanaa -tapauksissa, joissa perättömän ilmiannon riski on mahdollinen. Näissä tapauksissa kovaa näyttöä ei ole juuri sen takia, ettei väitettyä rikosta ole oikeasti tapahtunut.
-
Varamartinbeck
- Alibin satunnaislukija
- Viestit: 50
- Liittynyt: Ma Marras 25, 2024 9:02 pm
Re: Kaksi naista raiskanneelle ja klamydiatartuttaneelle miehelle ehdotonta vankeutta
*Poistettu palstan säännöissä kiellettyä henkilöspekulaatiota*tm
"Vai että jänistenvälinen se sitten olikin. Eiköhän tuo Vemmelsääri lähde käräjiltä ihan suoraan Niuvanniemeen niin että että käpälät vain vilahtaa."
Re: Kaksi naista raiskanneelle ja klamydiatartuttaneelle miehelle ehdotonta vankeutta
Eihän tälläsistä ole julkisia etpk.
Mitäpä jos se oli huumannu nuo naiset? Silloin ois mahdollista että ne vaan sammahtaa uusiksi molemmat. Muutoin kyllä aika hassu tarina.
Eikä toi klamydia ole mikään take away-tauti, että dippaat kikulin taudinkantajaan ja simsalabim, sulla on tartuntavalmis taikasauva käytössäsi taudin eteenpäin levittämiseen. Itämisaikahan on varmaan parisen viikkoa. Ja käsittääkseni voi olla oireeton tai oireellinen ihan sukupuolesta riippumatta.
Mitäpä jos se oli huumannu nuo naiset? Silloin ois mahdollista että ne vaan sammahtaa uusiksi molemmat. Muutoin kyllä aika hassu tarina.
Eikä toi klamydia ole mikään take away-tauti, että dippaat kikulin taudinkantajaan ja simsalabim, sulla on tartuntavalmis taikasauva käytössäsi taudin eteenpäin levittämiseen. Itämisaikahan on varmaan parisen viikkoa. Ja käsittääkseni voi olla oireeton tai oireellinen ihan sukupuolesta riippumatta.
-
JanitaSlim
- Ben Matlock
- Viestit: 8690
- Liittynyt: Pe Syys 18, 2020 5:51 pm
Re: Kaksi naista raiskanneelle ja klamydiatartuttaneelle miehelle ehdotonta vankeutta
Ei ole otettu lääkärissä testejä niin mies on voinut huumailla molemmat naiset jatkoilla ja sekoittanut jotain drinksuliineihin. Ihan normaalia raiskareille. Selittäisi myös sen miten naiset ovat lamaantuneet ja nukahtaneet uudelleen. Tsiki--di-tsekkaa daterape drug tjsp ja lopeta misogyynia.Eli molemmat naiset ovat nukahtaneet samaan sänkyyn eikä kumpikaan ole vielä tähänkään mennessä käskenyt miestä, jota ei muka edes haluttu jatkoille, että lähtemään pois? Uutisesta saa vaikutelman, että molemmat naiset olisivat nukahtaneet/sammuneet samaan aikaan, mutta onko tuo totta? Ja jos on niin miten se on mahdollista, kun baarista kuitenkin tultu kämpille ilman nukahtamisia, Jos miestä ei haluttu jatkoille niin miksi jatkoilla kuitenkin oltaisiin juotu?
-Molemmat naiset väittävät nukkuneensa ja heränneensä vuorotellen raiskauksiin, mutta molemmat ovat lamaantuneet ja molemmat ovat nukahtaneet uudestaan. Kuinka todennäköisenä tämmöistä voidaan pitää?
”Suomen ongelma on se, että meillä on liikaa rasisteja”
Rasistinen äärioikeistolaisuus mädättää kansaamme vastakkainasettelulla.
Pieni merkityksetön vähemmistö, jonka kuolema korjaa muutamassa vuosikymmenessä.
Rasistinen äärioikeistolaisuus mädättää kansaamme vastakkainasettelulla.
Pieni merkityksetön vähemmistö, jonka kuolema korjaa muutamassa vuosikymmenessä.
Re: Kaksi naista raiskanneelle ja klamydiatartuttaneelle miehelle ehdotonta vankeutta
Se varmaan myös selittää sen, miksi naiset veivät ukon luokseen, vaikka eivät halunneet sitä sinne?JanitaSlim kirjoitti: Ma Touko 25, 2026 10:59 amEi ole otettu lääkärissä testejä niin mies on voinut huumailla molemmat naiset jatkoilla ja sekoittanut jotain drinksuliineihin. Ihan normaalia raiskareille. Selittäisi myös sen miten naiset ovat lamaantuneet ja nukahtaneet uudelleen. Tsiki--di-tsekkaa daterape drug tjsp ja lopeta misogyynia.Eli molemmat naiset ovat nukahtaneet samaan sänkyyn eikä kumpikaan ole vielä tähänkään mennessä käskenyt miestä, jota ei muka edes haluttu jatkoille, että lähtemään pois? Uutisesta saa vaikutelman, että molemmat naiset olisivat nukahtaneet/sammuneet samaan aikaan, mutta onko tuo totta? Ja jos on niin miten se on mahdollista, kun baarista kuitenkin tultu kämpille ilman nukahtamisia, Jos miestä ei haluttu jatkoille niin miksi jatkoilla kuitenkin oltaisiin juotu?
-Molemmat naiset väittävät nukkuneensa ja heränneensä vuorotellen raiskauksiin, mutta molemmat ovat lamaantuneet ja molemmat ovat nukahtaneet uudestaan. Kuinka todennäköisenä tämmöistä voidaan pitää?
Netissä idioottien kanssa väittely on mahdotonta; joutuu alentumaan niiden tasolle ja lopulta ne voittaa sut kokemuksella.
-
Paikallacanis lupus
- Jessica Fletcher
- Viestit: 3184
- Liittynyt: Pe Tammi 10, 2020 10:35 pm
Re: Kaksi naista raiskanneelle ja klamydiatartuttaneelle miehelle ehdotonta vankeutta
Tämä nykyinen suostumusperäinen laki on johtanut tilanteeseen jossa naiset jotka eivät osaa sanoa ei riittävän varhaisessa vaiheessa, päätyvät kummallisiin tilanteisiin.Anom kirjoitti: Ma Touko 25, 2026 11:16 amSe varmaan myös selittää sen, miksi naiset veivät ukon luokseen, vaikka eivät halunneet sitä sinne?JanitaSlim kirjoitti: Ma Touko 25, 2026 10:59 amEi ole otettu lääkärissä testejä niin mies on voinut huumailla molemmat naiset jatkoilla ja sekoittanut jotain drinksuliineihin. Ihan normaalia raiskareille. Selittäisi myös sen miten naiset ovat lamaantuneet ja nukahtaneet uudelleen. Tsiki--di-tsekkaa daterape drug tjsp ja lopeta misogyynia.Eli molemmat naiset ovat nukahtaneet samaan sänkyyn eikä kumpikaan ole vielä tähänkään mennessä käskenyt miestä, jota ei muka edes haluttu jatkoille, että lähtemään pois? Uutisesta saa vaikutelman, että molemmat naiset olisivat nukahtaneet/sammuneet samaan aikaan, mutta onko tuo totta? Ja jos on niin miten se on mahdollista, kun baarista kuitenkin tultu kämpille ilman nukahtamisia, Jos miestä ei haluttu jatkoille niin miksi jatkoilla kuitenkin oltaisiin juotu?
-Molemmat naiset väittävät nukkuneensa ja heränneensä vuorotellen raiskauksiin, mutta molemmat ovat lamaantuneet ja molemmat ovat nukahtaneet uudestaan. Kuinka todennäköisenä tämmöistä voidaan pitää?
Ei, et tule nyt saatille. Ei, et tule meille kotiin, edes rappukäytävään. Ei, et nuku täällä, varsinkaan meidän välissä nakuna. Kielimuuriko sen sanomisen nyt esti?
Täytyypi pistää keissi korvan taakse. Eli jos parilla hemaisevalla muikkeliinilla EI ole mitään vastaansanottavaa että menen niiden luo jatkoille ja sitten väliin nukkumaan, se tarkoittaakin että ei. Ja minun pitäisi se ymmärtää ja mennä siitä linnaan istumaan...
Kyllähän rikosilmoitukseen tässä kohtaa on johtanut kutina alapäässä eikä mikään muu.
Mens malus in corpore sano
Re: Kaksi naista raiskanneelle ja klamydiatartuttaneelle miehelle ehdotonta vankeutta
Kyseessä olevassa tapauksessa tuskin on meisseliä käyty rasioiden välissä pesemässä, joten kenellä tahansa kolmesta on tauti voinut olla ensimmäisenä.Lady Luna kirjoitti: Ma Touko 25, 2026 7:04 am Eihän tälläsistä ole julkisia etpk.
Mitäpä jos se oli huumannu nuo naiset? Silloin ois mahdollista että ne vaan sammahtaa uusiksi molemmat. Muutoin kyllä aika hassu tarina.
Eikä toi klamydia ole mikään take away-tauti, että dippaat kikulin taudinkantajaan ja simsalabim, sulla on tartuntavalmis taikasauva käytössäsi taudin eteenpäin levittämiseen. Itämisaikahan on varmaan parisen viikkoa. Ja käsittääkseni voi olla oireeton tai oireellinen ihan sukupuolesta riippumatta.
-
Paikallacanis lupus
- Jessica Fletcher
- Viestit: 3184
- Liittynyt: Pe Tammi 10, 2020 10:35 pm
Re: Kaksi naista raiskanneelle ja klamydiatartuttaneelle miehelle ehdotonta vankeutta
Siitä oli esinahka poistettu niin se on pesemättäkin puhdas seuraavaan skrew driveriin?Koljattii kirjoitti: Ma Touko 25, 2026 6:29 pmKyseessä olevassa tapauksessa tuskin on meisseliä käyty rasioiden välissä pesemässä, joten kenellä tahansa kolmesta on tauti voinut olla ensimmäisenä.Lady Luna kirjoitti: Ma Touko 25, 2026 7:04 am Eihän tälläsistä ole julkisia etpk.
Mitäpä jos se oli huumannu nuo naiset? Silloin ois mahdollista että ne vaan sammahtaa uusiksi molemmat. Muutoin kyllä aika hassu tarina.
Eikä toi klamydia ole mikään take away-tauti, että dippaat kikulin taudinkantajaan ja simsalabim, sulla on tartuntavalmis taikasauva käytössäsi taudin eteenpäin levittämiseen. Itämisaikahan on varmaan parisen viikkoa. Ja käsittääkseni voi olla oireeton tai oireellinen ihan sukupuolesta riippumatta.
Mens malus in corpore sano