Tokmanni vaatii näpistelleen pojan isältä 80 euron selvittelykulua

[Detsi]

Tokmannissa mikään ei yllätä. Tuntuu olevan millon mikäkin asia kyseenalaista.

[Mikisu]

Kiinnostavinta tapauksessa on tämä: "Myymälässä tapaus huomattiin jälkikäteen valvontakameran videolta, joka lähetettiin Lapin poliisille."

https://yle.fi/a/74-20234138

Onko myymälöissä useinkin tapana katsella jälkikäteen tallenteita? Kuka niitä katselee? Kuka tahansahan ei niitä saa katsoa, vaan henkilön täytyy olla nimetty tehtävään. Voi olla kauppias, myymäläpäällikkö tai vartija. Olen jotenkin käsittänyt, että nykyään työelämässä kaikilla olisi hirveä kiire ja paine koko ajan. No, tässä ei ole ollut, koska on ollut aikaa katsella vanhoja tallenteita.

Poliisihan ei suurempien summienkaan ollessa kyseessä ole kovin kiinnostunut sen paremmin katsomaan valvontakameratallenteita kuin pyytämäänkään niitä rikostutkinnan tarpeisiin (paitsi vasta, kun on varma, että ne on hävitetty). Tietämäni tapaukset, joita ei ole viitsitty lähteä tutkimaan, ovat summaltaan 150 euroa sekä 2 000 euron maksuvälinepetos. Näissä vahingon kärsijä on ollut yksityishenkilö eikä Tokmanni, mikä selittänee poliisin täydellisen mielenkiinnon puutteen.

Toinen mielenkiintoinen kysymys on, miten alaikäinen, 13-vuotias, on tunnistettu tallenteelta? Tunnistamisen on tehnyt poliisi. Tästäkin tunnistamisen tavasta ja perusteista lukisin mielelläni lisää, mutta lienee liikaa odottaa nykytoimittelijoilta olennaisia kysymyksiä. Otetaan, mitä annetaan, ja tehdään siitä juttu.

EDIT: Varvikello olikin asiaan kiinnittänyt huomiota aloituksensa lopussa.

[Mysteerimikitin]

Nämä kyseiset asian selvittämiskulut tunnutaan aika lailla hyväksyttävän ainakin alioikeuskäytännössä sellaisenaan. Edes syytettyjen avustajat, jotka nurisevat lähes kaikesta (se on heidän työnsä) eivät näistä yleensä vastalauseita anna.

Laskelmaa:
-Vartijan tuntiveloitus tod.näk n.23e-30e/tunti alv0
-Vartija on kiinni kiinniottotiloissa näpistelijän kanssa, ei tee tehokasta työtänsä.
-Kiinnioton turvaamiseksi saatetaan joutua pyytämään esimerkiksi piirivartija, jos kaupassa ei ole paikallisvartijaa. Piirivartijakutsu voi olla todella hintavakin.
-Myyjän tehokasta työaikaa kuluu näpistyksen selvittelyyn (kuittikopiot, tuotteiden tarkistaminen jne)
-Näpistyksestä täytyy tehdä kameratallenteet, kirjoittaa raportit
-Vaikka tekijä ei olisi jäänyt kiinni paikan päällä, vaan päässyt karkuun tai anastus ilmennyt muutoin, täytyy käydä läpi kameroita, täyttää rikosilmoituksia jne.

Ei ihme, että kauppoja alkaa kyrpiä tuo näpistely, se on ihan valtava työmaa ilman tuottoa. Siksi on pitkälti siirrytty tähän, että vaaditaan 50-xxx euroa asian selvittelystä. Jos oma lapseni näpistelisi, maksaisin tuon ja lasku odottaisi mukelon ensimmäisiä kesätyö/rippirahoja.

[Mysteerimikitin]

Onko myymälöissä useinkin tapana katsella jälkikäteen tallenteita? Kuka niitä katselee? Kuka tahansahan ei niitä saa katsoa, vaan henkilön täytyy olla nimetty tehtävään. Voi olla kauppias, myymäläpäällikkö tai vartija. Olen jotenkin käsittänyt, että nykyään työelämässä kaikilla olisi hirveä kiire ja paine koko ajan. No, tässä ei ole ollut, koska on ollut aikaa katsella vanhoja tallenteita.

Toinen mielenkiintoinen kysymys on, miten alaikäinen, 13-vuotias, on tunnistettu tallenteelta? Tunnistamisen on tehnyt poliisi. Tästäkin tunnistamisen tavasta ja perusteista lukisin mielelläni lisää, mutta lienee liikaa odottaa nykytoimittelijoilta olennaisia kysymyksiä. Otetaan, mitä annetaan, ja tehdään siitä juttu.

Eihän näitä jälkikäteen pystytä massamaisesti katsomaankaan. Joskus sitten kun etsitään tallenteista muuta näpistelijää, huomataan toinenkin tapahtunut näpistys. Monessa tapauksessa löytyy esimerkiksi tyhjä pakkaus tai henkilökunnalta tulee vinkkiä, että klo xx:yy kävi epäilyttävä henkilö, viittitkö vilkaista tallenteilta.

Jutussahan mainittiin, että poliisi tunnisti tekijän sen perusteella, että oli perseillyt aiemmin jossain pahoinpitelyjutussa. Yleensä nämä kolttosten tekijät eivät jätä tekoa yhteen tekomuotoon.

[Detsi]

Nämä kyseiset asian selvittämiskulut tunnutaan aika lailla hyväksyttävän ainakin alioikeuskäytännössä sellaisenaan. Edes syytettyjen avustajat, jotka nurisevat lähes kaikesta (se on heidän työnsä) eivät näistä yleensä vastalauseita anna.

Laskelmaa:
-Vartijan tuntiveloitus tod.näk n.23e-30e/tunti alv0
-Vartija on kiinni kiinniottotiloissa näpistelijän kanssa, ei tee tehokasta työtänsä.
-Kiinnioton turvaamiseksi saatetaan joutua pyytämään esimerkiksi piirivartija, jos kaupassa ei ole paikallisvartijaa. Piirivartijakutsu voi olla todella hintavakin.
-Myyjän tehokasta työaikaa kuluu näpistyksen selvittelyyn (kuittikopiot, tuotteiden tarkistaminen jne)
-Näpistyksestä täytyy tehdä kameratallenteet, kirjoittaa raportit
-Vaikka tekijä ei olisi jäänyt kiinni paikan päällä, vaan päässyt karkuun tai anastus ilmennyt muutoin, täytyy käydä läpi kameroita, täyttää rikosilmoituksia jne.

Ei ihme, että kauppoja alkaa kyrpiä tuo näpistely, se on ihan valtava työmaa ilman tuottoa. Siksi on pitkälti siirrytty tähän, että vaaditaan 50-xxx euroa asian selvittelystä. Jos oma lapseni näpistelisi, maksaisin tuon ja lasku odottaisi mukelon ensimmäisiä kesätyö/rippirahoja.

Monet mainituista kustannuksista ovat liiketoiminnan normaaleja yleiskuluja. Vartijoiden palkat, valvontajärjestelmät ja raportointi kuuluvat kaupan turvallisuustoimintaan riippumatta siitä, tapahtuuko yksittäistä näpistystä vai ei. Myyjän työajan käyttäminen näpistyksen selvittämiseen on osa kaupan normaalia toimintaa, eikä siitä automaattisesti synny erillistä korvattavaa vahinkoa. Työaikaa kuluu moniin muihinkin häiriötilanteisiin, kuten reklamaatioihin, rikkoutuneisiin tuotteisiin tai asiakkaiden aiheuttamiin ongelmiin, eikä näistä yleensä laskuteta asiakasta erikseen. Ja eikö juuri se ole vartijan tehokasta työntekoa, että hän selvittää näpistystä kiinni otetun henkilön kanssa? Sehän on nimenomaan yksi vartijan keskeisistä työtehtävistä. Oikeudessa voidaan esittää vaatimus esimerkiksi 80 euron selvittelykuluista, mutta siinä on olennainen ero: vaatimus esitetään tuomioistuimelle, joka arvioi sen perusteen ja kohtuullisuuden. Se ei ole sama asia kuin se, että kaupan henkilöstö ilmoittaa omatoimisesti asianosaiselle tämän olevan velvollinen maksamaan tietyn summan.

[Mikisu]

Eihän näitä jälkikäteen pystytä massamaisesti katsomaankaan. Joskus sitten kun etsitään tallenteista muuta näpistelijää, huomataan toinenkin tapahtunut näpistys. Monessa tapauksessa löytyy esimerkiksi tyhjä pakkaus tai henkilökunnalta tulee vinkkiä, että klo xx:yy kävi epäilyttävä henkilö, viittitkö vilkaista tallenteilta.

Jutussahan mainittiin, että poliisi tunnisti tekijän sen perusteella, että oli perseillyt aiemmin jossain pahoinpitelyjutussa. Yleensä nämä kolttosten tekijät eivät jätä tekoa yhteen tekomuotoon.

"Poliisi tunnisti pojan, koska tämä oli ollut aiemmin koulussaan osallisena tappelussa, jota poliisi oli selvittänyt." Siis tämä sama poliisiko joka kehotti laskunmaksuun, vai oliko tuota valvontakameratallennetta näytetty kaikille alueen poliiseille? Joista joku tai jotkut ovat olleet koululla selvittämässä asiaa ja joilla on erinomainen kasvomuisti. Montako poliisia Torniossa on? Parisenkymmentä? Entä tavaroiden arvo? Joku Axe ehkä ja energiajuoma, yhteensä kahdeksisen euroa.

Hienoa, että poliisilla on resursseja ja kun saadaan nuori tekijä kiinni, on vielä oppimisvalmiuksia ja sana kiirii, ettei kannata. Olen vain luullut, että poliisilla on krooninen resurssipula ja siksi näpistyksiä ei priorisoida vaan ne jäävät esimerkiksi väkivalta- ja huumerikosten selvittelyn jalkoihin.

Taitaa olla Tokmannilla aika hyvälaatuiset tallenteet. Tuonikäisillä pojilla saattaa olla vielä lippiskin tai huppu päässä, varsinkin kun ollaan perseilemässä.

[Kalapaliikki]

Käsi poikki viidennen näpistyksen jälkeen. Kymmenen kohdalla puuttu molemmat. Täyttää kaksi helppoa sääntöä: Kaikki näkee kuka on varas ja toisaalta varastaminen ilman käsiä on vitun vaikeaa. Helppoa!

[Kalapaliikki]

Tällaiset maksut kun tuntuu olevan lössille ihan ok, niin voisihan asiakkaille tuosta ilmastointilisän laittaa ja vaikka lattiankulutusmaksun, oven saranakin narahtaa aina kun asiakas siitä astelee, niin eiköhän jotain vandalismimaksuja voi siitäkin pistää

Ihan siis että jos lähdetään tälle tielle, että yritys saa toimia sakottajana, niin miksi tuhlata hyvä systeemi vaan johonkin myymälävarkauksiin? Vedetään ny kunnolla jos kerta vedetään.

Nyt et käy ihan täysillä. Tai sitten astuin totaaliseen trolliansaan.

[Jeebutnoubat]

Tällaiset maksut kun tuntuu olevan lössille ihan ok, niin voisihan asiakkaille tuosta ilmastointilisän laittaa ja vaikka lattiankulutusmaksun, oven saranakin narahtaa aina kun asiakas siitä astelee, niin eiköhän jotain vandalismimaksuja voi siitäkin pistää

Ihan siis että jos lähdetään tälle tielle, että yritys saa toimia sakottajana, niin miksi tuhlata hyvä systeemi vaan johonkin myymälävarkauksiin? Vedetään ny kunnolla jos kerta vedetään.

Ilmastointilisä ja lattiankulutusmaksu on jo laitettu niihin tuotteen myyntihintoihin monen muun asian lisäksi.
Sen sijaan niitä ei ole voitu laskuttaa siinä varastetussa tavarassa tai siinä ajassa jota henkilökunta joutuu käyttämään yhden myymälävarkauden vuoksi.
Enemmän ihmettelen sitä että jollekin ylimääräisen työn kustannusten laskutus ei ole ok.

[Mysteerimikitin]

1. Monet mainituista kustannuksista ovat liiketoiminnan normaaleja yleiskuluja. Vartijoiden palkat, valvontajärjestelmät ja raportointi kuuluvat kaupan turvallisuustoimintaan riippumatta siitä, tapahtuuko yksittäistä näpistystä vai ei. Myyjän työajan käyttäminen näpistyksen selvittämiseen on osa kaupan normaalia toimintaa, eikä siitä automaattisesti synny erillistä korvattavaa vahinkoa.

Työaikaa kuluu moniin muihinkin häiriötilanteisiin, kuten reklamaatioihin, rikkoutuneisiin tuotteisiin tai asiakkaiden aiheuttamiin ongelmiin, eikä näistä yleensä laskuteta asiakasta erikseen. Ja eikö juuri se ole vartijan tehokasta työntekoa, että hän selvittää näpistystä kiinni otetun henkilön kanssa? Sehän on nimenomaan yksi vartijan keskeisistä työtehtävistä.

2 Oikeudessa voidaan esittää vaatimus esimerkiksi 80 euron selvittelykuluista, mutta siinä on olennainen ero: vaatimus esitetään tuomioistuimelle, joka arvioi sen perusteen ja kohtuullisuuden. Se ei ole sama asia kuin se, että kaupan henkilöstö ilmoittaa omatoimisesti asianosaiselle tämän olevan velvollinen maksamaan tietyn summan.

1. Kyllä, mutta nämä mainitut reklamaatiot ja vastaavat ovat kaupan liiketoimintaan keskeisesti. Ei niistä korvausta voi vaatia eikä pidäkkään.

Selitys sille, miksi näpistyksestä aiheutuvasta lisätyöstä voidaan vaatia korvausta ja reklamaatioista ei, löytyy vahingonkorvauslaista. Lain mukaan puhdasta varallisuusvahinkoa, joka ei ole yhteydessä esine- tai henkilövahinkoon, korvataan vain, jos se on aiheutettu rangaistavaksi säädetyllä teolla tai on painavia syitä näin toimia. (VahL 5.1)

Mikäli henkilö tulee reklamoimaan tai valittamaan muusta ongelmasta, hän ei syyllisty rikokseen. Siten, vaikka asiakkaan toiminta olisi huolimatonta tai tahallista (tyhmien kyseleminen tms) ei rikoksen tunnusmerkistö (yleensä) täyty ja siten korvausvelvollisuutta ei synny. Siten yritys ei voi vaatia vahingonkorvauslain mukaista korvausta esim. Reklamaation selvittelyyn kuluvasta ajasta. Korvaus voi toki perustua sopimukseen, mutta se on eri tarina se.

Sen sijaan tässä on syyllistytty tekoon, joka on laissa säädetty rangaistavaksi. Näissä tapauksissa korvataan myös puhdasta varallisuusvahinkoa. On sitten eri asia, mikä on puhdasta varallisuusvahinkoa.

Vahingonkorvausta ei voi vaatia siitä, että kaupassa nyt sattuu olemaan hälytyslaitteet. Myöskään näpistelyyn liittyviä yleisiä kustannuksia, kuten vartiointia tai muuta hävikin ehkäisyä, ei voi vaatia itsestään korvattavaksi.

Sen sijaan siitä mahdollisesti voisi saada korvausta, että kauppaan jouduttiin tilaamaan vartiointia henkilön x jatkuvan näpistelyn vuoksi. Esimerkiksi ryöstötapauksissa tuomioistuin on katsonut, että kaupan ryöstön aiheuttama turvallisuuden tunteen järkkymisen johdosta tilatun vartioinnin kulut tuomittiin korvattavaksi.

Vaikeampi kysymys onkin tämä henkilöstön toiminta: Myyjä olisi voinut hyllyttää tai palvella asiakkaita sinä aikana, kun hän selvitteli näpistystä ja täten jouduttiin esim. maksamaan toiselle työntekijälle ylimääräinen tunti palkkaa, jotta hommat saatiin tehtyä. Rikoksesta aiheutui taloudellista vahinkoa, joka voidaan tuomita korvattavaksi. Paikalle saatettiin joutua myös kutsumaan piirivartija, jonka kutsumisesta tulee kuluja. Nämä lienevät yhtälailla korvausvelvollisuuden piirissä.

Vaikein kysymys on se paikallisvartija. Yritys voisi argumentoida, että vartija istui näpistelijän kanssa kopissa, eikä ollut vartioimassa omaisuutta. Toisaalta vastapuoli voisi argumentoida, että vartija teki työtehtäväänsä, eikö taloudellista vahinkoa aiheutunut. Tämä jäisi tuomioistuimen päätettäväksi.

2. Lähtökohtaisesti oikeus ei ole asioiden ensisijainen ratkaisija, vaan viimeinen. Otetaan esimerkki-> Otat puhelimeni, heität sen maahan ja se hajoaa. Ilmoitan, että vaadin korvausta uuden puhelimen hankintaan 600e ja vitutuksesta 100e. Fiksuintahan on esittää tällainen vaatimus suoraan henkilölle, jolta korvausta vaaditaan, koska tällöin säästytään turhalta käräjöinniltä.

Jos taas vaatimuksen kohde katsoo, ettei ole asiassa millään tasolla maksuvelvollinen, tai ainakaan vaadituissa määrin, kyseessä on yksityisoikeudellinen riita-asia, joka voidaan ratkaista käräjillä. Siellä käräjäoikeus arvioi sitten, onko korvauksen edellytykset olemassa, onko peruste ja määrä oikea.

Yksityisoikeudellisissa saatavissa on sellainen mielenkiintoinen juridinen seikka, että myöntäminen riittää niiden osalta ja myöntäminen sitoo tuomioistuinta. Siten jos menen käräjille, Tokmanni vaatii minulta 80e ja sanon, että myönnän perusteeltaan ja määrältään, se sitoo tuomioistuinta. Eli tällöin ei tarvitse edes perustella, mistä kuluista tämä 80e muodostuu. Sen sijaan kiistämisen jälkeen vaadittanee todistelua kulupohjasta.

E; Piirivartijan kutsumisesta aiheutunutta varallisuusvahinkoa tai esimerkiksi tuotesuojaportin hälytysten aiheuttamasta kustannuksesta ei sitten korvata mitään tapauksissa, joissa rangaistavaa tekoa ei ole tapahtunut, koska vahingonkorvauslaki. Vain jos näpistys tai sen yritys on oikeasti tapahtunut

[Mysteerimikitin]

"Poliisi tunnisti pojan, koska tämä oli ollut aiemmin koulussaan osallisena tappelussa, jota poliisi oli selvittänyt." Siis tämä sama poliisiko joka kehotti laskunmaksuun, vai oliko tuota valvontakameratallennetta näytetty kaikille alueen poliiseille? Joista joku tai jotkut ovat olleet koululla selvittämässä asiaa ja joilla on erinomainen kasvomuisti. Montako poliisia Torniossa on? Parisenkymmentä? Entä tavaroiden arvo? Joku Axe ehkä ja energiajuoma, yhteensä kahdeksisen euroa.

Hienoa, että poliisilla on resursseja ja kun saadaan nuori tekijä kiinni, on vielä oppimisvalmiuksia ja sana kiirii, ettei kannata. Olen vain luullut, että poliisilla on krooninen resurssipula ja siksi näpistyksiä ei priorisoida vaan ne jäävät esimerkiksi väkivalta- ja huumerikosten selvittelyn jalkoihin.

Taitaa olla Tokmannilla aika hyvälaatuiset tallenteet. Tuonikäisillä pojilla saattaa olla vielä lippiskin tai huppu päässä, varsinkin kun ollaan perseilemässä.

Mitä olen joskus opinnäytetöitä poliisin puolelta lukenut, niin kyllä siellä kuvaa näytetään muille tutkijoille ja kysytään, onko tuttu kaveri. Lisäksi tämmöiset näpistykset ja normaalit tappelunnujakat taitavat mennä samoille ns. Päivittäisrikostutkijoille.

Varsinkin pohjoisessa piirit lienevät pieniä ja nämä muistetaan hyvin.

[aivoriihi]

Hep hei, YP, tästä löytyy jo ketju:

https://murha.info/rikosfoorumi/viewtopic.php?t=52007

Tuo ketju on aloitettu myöhemmin kuin tämä, jota nyt luemme.

Ylläpito yhdistänee.

[Calabash]

Ennen vanhaan oli helpompaa. Selkäsauna ja tapojen parantaminen pelasti monet linnalta.

Sinänsä tämä on täysin selkeä asia. Oikeus määrittää mahdolliset maksettavat korvaukset. Kiinteä selvittelymaksu on nimittäin kuin kaupan määräämä sakko. Vanhemmalla ei edes ole mitään velvollisuutta maksaa tällaista kaupan vaatimaa selvittymaksua. Poliisin ei myöskään pidä sotkeentua tällaisissa asioissa ollenkaan neuvojaksi.

[Como es?]

Nämä kyseiset asian selvittämiskulut tunnutaan aika lailla hyväksyttävän ainakin alioikeuskäytännössä sellaisenaan. Edes syytettyjen avustajat, jotka nurisevat lähes kaikesta (se on heidän työnsä) eivät näistä yleensä vastalauseita anna.

Laskelmaa:
-Vartijan tuntiveloitus tod.näk n.23e-30e/tunti alv0
-Vartija on kiinni kiinniottotiloissa näpistelijän kanssa, ei tee tehokasta työtänsä.
-Kiinnioton turvaamiseksi saatetaan joutua pyytämään esimerkiksi piirivartija, jos kaupassa ei ole paikallisvartijaa. Piirivartijakutsu voi olla todella hintavakin.
-Myyjän tehokasta työaikaa kuluu näpistyksen selvittelyyn (kuittikopiot, tuotteiden tarkistaminen jne)
-Näpistyksestä täytyy tehdä kameratallenteet, kirjoittaa raportit
-Vaikka tekijä ei olisi jäänyt kiinni paikan päällä, vaan päässyt karkuun tai anastus ilmennyt muutoin, täytyy käydä läpi kameroita, täyttää rikosilmoituksia jne.

Ei ihme, että kauppoja alkaa kyrpiä tuo näpistely, se on ihan valtava työmaa ilman tuottoa. Siksi on pitkälti siirrytty tähän, että vaaditaan 50-xxx euroa asian selvittelystä. Jos oma lapseni näpistelisi, maksaisin tuon ja lasku odottaisi mukelon ensimmäisiä kesätyö/rippirahoja.

Monet mainituista kustannuksista ovat liiketoiminnan normaaleja yleiskuluja. Vartijoiden palkat, valvontajärjestelmät ja raportointi kuuluvat kaupan turvallisuustoimintaan riippumatta siitä, tapahtuuko yksittäistä näpistystä vai ei. Myyjän työajan käyttäminen näpistyksen selvittämiseen on osa kaupan normaalia toimintaa, eikä siitä automaattisesti synny erillistä korvattavaa vahinkoa. Työaikaa kuluu moniin muihinkin häiriötilanteisiin, kuten reklamaatioihin, rikkoutuneisiin tuotteisiin tai asiakkaiden aiheuttamiin ongelmiin, eikä näistä yleensä laskuteta asiakasta erikseen. Ja eikö juuri se ole vartijan tehokasta työntekoa, että hän selvittää näpistystä kiinni otetun henkilön kanssa? Sehän on nimenomaan yksi vartijan keskeisistä työtehtävistä. Oikeudessa voidaan esittää vaatimus esimerkiksi 80 euron selvittelykuluista, mutta siinä on olennainen ero: vaatimus esitetään tuomioistuimelle, joka arvioi sen perusteen ja kohtuullisuuden. Se ei ole sama asia kuin se, että kaupan henkilöstö ilmoittaa omatoimisesti asianosaiselle tämän olevan velvollinen maksamaan tietyn summan.

"...reklamaatioihin, rikkoutuneisiin tuotteisiin tai asiakkaiden aiheuttamiin ongelmiin,..."

Nuo eivät ole tahallisia, rikollisia toimintoja kuten näpistys. Myyjän työajan käyttäminen näpistysten selvittämiseen EI ole myyjän normaalia toimintaa ja siitä seuraa nimenomaan vahinkoa, kun myyjä joutuu käyttämään aikaa näpistyksen selvittämiseen eikä voi tehdä työtä, johon on palkattu eli maksetaan näpistyksen selvittämisestä. Onko mielestäsi näpistäminen normaalia toimintaa?

Olisi aivan aiheellista säätää jopa laki, että näpistäjille voidaan määrätä selvitysmaksu. Näpistysten määrä lisääntyy kaiken aikaa, mihin henkilökunnalla menee aikaa ja yritys maksaa siltä ajalta palkan. Tosin nuo näpistykset siirtyvät hintoihin ja asiakkaat maksavat ne kohonneina hintoina.
Miksi muiden pitäisi maksaa toisten rikosten seuraukset? Rikoksentekijä on se, joka maksaa tekojensa seuraukset.

[manearia]

Hep hei, YP, tästä löytyy jo ketju:

https://murha.info/rikosfoorumi/viewtopic.php?t=52007

Tuo ketju on aloitettu myöhemmin kuin tämä, jota nyt luemme.

Ylläpito yhdistänee.

Niin perhana onkin! Katsoin vain 7:16 ja 7:46, vaikka puolen vuorokauden erohan näiden välillä on. No, YP yhdistänee.