Nils on syyllinen ja sillä sipuli !

[Perry Mason]

https://yle.fi/a/20-78243

[LexVeritas]

Todistajana kuultu asian tutkija Markku Tuominen on kertonut, että Gustafsson olisi tultuaan vangituksi ja selliosastolle mennessään sanonut "tehty mitä tehty, 15 vuotta tuli", minkä Tuominen on käräjäoikeudessa ilmoittanut käsittävänsä surmatekojen tunnustukseksi. Gustafsson on ilmoittanut, ettei hän muista sanoneensa Tuomisen väittämin tavoin ja että jos näin on tapahtunut kysymys on voinut olla huulenheitosta. Mitään merkintää tutkinta-asiakirjoihin ei Tuominen ole tilanteesta tehnyt, eikä hän ollut palannut myöhemmissä kuulusteluissa tähän tapahtumaan, ja Gustafssonin puolustaja on ilmoittanut, ettei hän ollut kuullut Tuomisen kertomasta Gustafssonin lausumasta kuin vasta käräjäoikeuden istunnossa Tuomista kuultaessa. Missään vangitsemisen jälkeisissä kuulusteluissa, joissa kaikissa puolustaja oli ollut läsnä, ei tällaista asiaa ollut kertaakaan käsitelty.
Huomioon ottaen rikostutkinnassa tapauksen selvittämiseen käytetyt huomattavat voimavarat ei ole uskottavaa, että Gustafssonin tunnustamiseksi katsottavaa tai siihen edes viittaavaa lausumaa ei lainkaan merkittäisi mihinkään tutkinta-asiakirjoihin, ja että lausuman sisältöä ei jälkeenpäin kuulustelulla pyrittäisi varmistamaan. Tuomisen kertoman lausuman tarkka sisältö ja asiayhteys jää näin luotettavasti selvittämättä. Se, että väitetty lausuma ei ole johtanut mihinkään toimenpiteisiin osoittaa, että vaikka Gustafsson olisikin lausuman sanonut se ei ole ollut mikään todellinen kannanotto syyllisyyteen ja että Tuominenkin on tuolloin asian näin käsittänyt.

(Espoon käräjäoikeus TUOMIO N:0 05/2193, 7.10.2005)

"Tuominen sanoi minulle hiljattain, että hän piti lausumaa huulenheittona, eikä sen vuoksi painottanut asiaa esimiehilleen".

(Hannes Markkula)

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/toi ... sa/4961110

[Ross Sullivan]

"Se, että väitetty lausuma ei ole johtanut mihinkään toimenpiteisiin osoittaa, että vaikka Gustafsson olisikin lausuman sanonut se ei ole ollut mikään todellinen kannanotto syyllisyyteen ja että Tuominenkin on tuolloin asian näin käsittänyt."



"Logiikka" siis lienee symmetrisesti: Jos lausuma olisi johtanut johonkin toimepiteisiin, niin silloin Gustafssonin lausuma olisi ollut todellinen kannanotto syyllisyyteen. Eli käytännössä siis Tuomisen suorittama muotosäännösten noudattaminen tai noudattamattomuus ratkaisee kannanoton todellisuuden.

Onkohan tuomion kirjoittanut henkilö itse koskaan lukenut kirjoittamaansa?

[viivahattu]

Tuo tarkoittaa lakikielellä, että on vähintäänkin mahdollista, että Gustafssonin "tunnustus" on siinä tilanteessa tulkittu vitsiksi tai ehkä ironiseksi heitoksi, sillä jos se olisi ollut vakavasti otettava tunnustus, niin sen kuulleiden poliisien olisi voinut olettaa ryhtyvän välittömiin toimenpiteisiin. Ja eihän se nyt muodoltaankaan mikään yksiselitteinen tunnustus ollut, vaan sen voi hyvin ymmärtää olevan merkitykseltään "Olinpa syytön tai syyllinen, 15 vuotta tulee kuitenkin". Luulisi korkeakoulutetun ihmisen sen verran ymmätärtävän.

[LexVeritas]

Tuo tarkoittaa lakikielellä, että on vähintäänkin mahdollista, että Gustafssonin "tunnustus" on siinä tilanteessa tulkittu vitsiksi tai ehkä ironiseksi heitoksi, sillä jos se olisi ollut vakavasti otettava tunnustus, niin sen kuulleiden poliisien olisi voinut olettaa ryhtyvän välittömiin toimenpiteisiin. Ja eihän se nyt muodoltaankaan mikään yksiselitteinen tunnustus ollut, vaan sen voi hyvin ymmärtää olevan merkitykseltään "Olinpa syytön tai syyllinen, 15 vuotta tulee kuitenkin". Luulisi korkeakoulutetun ihmisen sen verran ymmätärtävän.

On tosiaan merkittävää, että Tuominen vuosia oikeudenkäynnin jälkeen myönsi Hannes Markkulalle pitäneensä väittämäänsä lausahdusta huulenheittona. Näin ollen käräjäoikeuden toteamus

Se, että väitetty lausuma ei ole johtanut mihinkään toimenpiteisiin osoittaa, että vaikka Gustafsson olisikin lausuman sanonut se ei ole ollut mikään todellinen kannanotto syyllisyyteen ja että Tuominenkin on tuolloin asian näin käsittänyt.

...pitää paikkansa. Koska Tuominen mitä ilmeisimmin käsitti väittämänsä Gustafssonin lausahduksen vangitsemistilanteessa huulenheitoksi, heillä lie ollut samanlainen huumorin- tai kyynisen sarkasmin taju.

Merkittävää on myös se, että Tuominen oli aiemman tutkijauransa aikana ansioitunut nimenomaan tunnustusten tarkkana kirjaajana ja varmistajana. Tammikuussa 2002 Tuominen otti vastaan Otto Martikaisen tunnustuksen (Eveliina Lappalaisen tapaus). Erityisesti sarjamurhaaja Ismo Junnin tapauksessa vuonna 1990 Tuomisen toiminta korostuu: Tunnustuksensa oikeudessa kiistänyt Junni saatiin tuomittua pitkälti juuri Tuomisen ylöskirjausten ansiosta. Kuten käräjäoikeus toteaa:

Huomioon ottaen rikostutkinnassa tapauksen selvittämiseen käytetyt huomattavat voimavarat ei ole uskottavaa, että Gustafssonin tunnustamiseksi katsottavaa tai siihen edes viittaavaa lausumaa ei lainkaan merkittäisi mihinkään tutkinta-asiakirjoihin, ja että lausuman sisältöä ei jälkeenpäin kuulustelulla pyrittäisi varmistamaan.

[Perry Mason]

Aika outo huumorintaju. Tunnustelee ihmisille vitsillä, poliisi mukaan lukien, olevansa syyllinen. Jopa vangitsemisen jälkeen ”heittää huulta” ja tunnustaa murhat. Virpi ja muut eivät ainakaan pitäneet vitsinä Nissen tunnustuksia aiempina vuosikymmeninä.
Markkula piti outona myös Nissen piiloutumista takin sisään pidätys hetkellä. Kai sekin oli vain hauska vitsi.
YouTubesta löytyy monia pidätysvideoita Amerikasta. Niissä on filmattu tilanteita, joissa vuosikymmenien jälkeen DNA- testillä varmistettu murhaaja pidätetään. Moni murhamies alkaa pidätettäessä nauramaan. Samoin kuin Nisse nauroi hänestä otetussa valokuvassa takin sisään piiloutuneena Jaffa- lakki päässä.

[LexVeritas]

🠅

Oletkohan ihan tosissasi?

Todella outoa on ennen kaikkea se, että kolmoismurhan päätutkija Tuominen, joka aiemman työuransa aikana oli meritoitunut suurta julkisuutta saaneissa henkirikostapauksissa (Kivinokan siirtolapuutarhamurhat ja Eveliina Lappalaisen tappo) nimenomaan tunnustusten varmistajana, ei olisi kirjannut väittämäänsä Gustafssonin tunnustusta ylös mihinkään asiakirjoihin, eikä olisi palannut siihen kertaakaan tutkintavankeuden aikaisissa kuulusteluissa. Kovin outoa ei sen sijaan ole, että hän vasta vuosia oikeudenkäynnin jälkeen myönsi pitäneensä väittämäänsä lausahdusta huulenheittona. Tämä kokonaisuutena vahvistaa, ettei käräjäoikeus luultavimminkaan ollut väärässä, ollessaan uskomatta Tuomisen väitettä.

[Ross Sullivan]

Tuo tarkoittaa lakikielellä, että on vähintäänkin mahdollista, että Gustafssonin "tunnustus" on siinä tilanteessa tulkittu vitsiksi tai ehkä ironiseksi heitoksi, sillä jos se olisi ollut vakavasti otettava tunnustus, niin sen kuulleiden poliisien olisi voinut olettaa ryhtyvän välittömiin toimenpiteisiin. Ja eihän se nyt muodoltaankaan mikään yksiselitteinen tunnustus ollut, vaan sen voi hyvin ymmärtää olevan merkitykseltään "Olinpa syytön tai syyllinen, 15 vuotta tulee kuitenkin". Luulisi korkeakoulutetun ihmisen sen verran ymmätärtävän.

Niin, nähdäkseni kukaan ei ole Bodom-osiossa koskaan ollut sitä mieltä, että kyseinen "tunnustus" täyttäisi sille asetetut lakisääteiset vaateet. Tämän olen itsekin osiossa todennut varmaan lähemmäksi 10 kertaa. Kiva kuitenkin, että jaksat itsestäänselvyyksiä luetella.

Henkilökohtaisesti olen kuitenkin sitä mieltä, että Tuomisen mahdollisesti suorittama lausunnon kirjaaminen ei olisi tehnyt "tunnustuksesta" Gustafssonin tosiasiallista kannanottoa syyllisyyteen.

[Ross Sullivan]

Aika outo huumorintaju. Tunnustelee ihmisille vitsillä, poliisi mukaan lukien, olevansa syyllinen. Jopa vangitsemisen jälkeen ”heittää huulta” ja tunnustaa murhat. Virpi ja muut eivät ainakaan pitäneet vitsinä Nissen tunnustuksia aiempina vuosikymmeninä.
Markkula piti outona myös Nissen piiloutumista takin sisään pidätys hetkellä. Kai sekin oli vain hauska vitsi.
YouTubesta löytyy monia pidätysvideoita Amerikasta. Niissä on filmattu tilanteita, joissa vuosikymmenien jälkeen DNA- testillä varmistettu murhaaja pidätetään. Moni murhamies alkaa pidätettäessä nauramaan. Samoin kuin Nisse nauroi hänestä otetussa valokuvassa takin sisään piiloutuneena Jaffa- lakki päässä.

Virpi ei muista jotain yksityiskohtia = "Täysin epäuskottava kusettajaämmä!"

Nisse ei muista mitään yksityiskohtia = "Tapahtumista on niin kauan! Ei ole oleellista!"

Olisi se sitten Nisseltä läpänheittoa tai ei, niin lausahdus on epätavanomainen kontekstissaan.

[LexVeritas]

Todistajaehdokkaan epäuskottavuuteen liittyi muitakin asioita kuin pelkkä "muistamattomuus yksityiskohdista". En ala niitä julkisesti kertomaan. Mutta syyttäjän kommentista "Hänellä on uskottavuusongelma" ja siitä, ettei häntä huolittu todistamaan, voi ehkä päätellä paljon.

Gustafssonin ensimmäisten kuulusteluiden yksityskohdat voi lukea esim. täältä, ja miettiä oliko niiden sisällöissä suuria keskinäisiä eroavaisuuksia. Otettakoon huomioon myös, että Gustafsson oli silloin toipumassa hänellä todetusta aivovammasta, johon tyypillisesti kuuluu vammautumishetkeä edeltäneiden tapahtumien palautuminen muistiin vähitellen:

https://www.murha.info/rikosfoorumi/vie ... 3&start=30

[Cohle]

Olisi se sitten Nisseltä läpänheittoa tai ei, niin lausahdus on epätavanomainen kontekstissaan.

Tässä kaikki oleellinen. Vitsaili syyllisyydellään. Tällaiset puolitunnustukset ovat ominaisia syyllisille.

[LexVeritas]

Olisi se sitten Nisseltä läpänheittoa tai ei, niin lausahdus on epätavanomainen kontekstissaan.

Tässä kaikki oleellinen. Vitsaili syyllisyydellään. Tällaiset puolitunnustukset ovat ominaisia syyllisille.

Ei tosiaan tiedetä, vitsailiko syyllisyydellään, vaan oliko kyseessä esim. synkkä, kyyninen sarkasmi. Ei tiedetä varmuudella, sanoiko ylipäätään yhtään mitään, koska mitään merkintää tai varmistusta ei ole missään, mikä olisi oleellista.

[viivahattu]

Tuo tarkoittaa lakikielellä, että on vähintäänkin mahdollista, että Gustafssonin "tunnustus" on siinä tilanteessa tulkittu vitsiksi tai ehkä ironiseksi heitoksi, sillä jos se olisi ollut vakavasti otettava tunnustus, niin sen kuulleiden poliisien olisi voinut olettaa ryhtyvän välittömiin toimenpiteisiin. Ja eihän se nyt muodoltaankaan mikään yksiselitteinen tunnustus ollut, vaan sen voi hyvin ymmärtää olevan merkitykseltään "Olinpa syytön tai syyllinen, 15 vuotta tulee kuitenkin". Luulisi korkeakoulutetun ihmisen sen verran ymmätärtävän.

Niin, nähdäkseni kukaan ei ole Bodom-osiossa koskaan ollut sitä mieltä, että kyseinen "tunnustus" täyttäisi sille asetetut lakisääteiset vaateet. Tämän olen itsekin osiossa todennut varmaan lähemmäksi 10 kertaa. Kiva kuitenkin, että jaksat itsestäänselvyyksiä luetella.

Henkilökohtaisesti olen kuitenkin sitä mieltä, että Tuomisen mahdollisesti suorittama lausunnon kirjaaminen ei olisi tehnyt "tunnustuksesta" Gustafssonin tosiasiallista kannanottoa syyllisyyteen.

"Se, että väitetty lausuma ei ole johtanut mihinkään toimenpiteisiin osoittaa, että vaikka Gustafsson olisikin lausuman sanonut se ei ole ollut mikään todellinen kannanotto syyllisyyteen ja että Tuominenkin on tuolloin asian näin käsittänyt."



"Logiikka" siis lienee symmetrisesti: Jos lausuma olisi johtanut johonkin toimepiteisiin, niin silloin Gustafssonin lausuma olisi ollut todellinen kannanotto syyllisyyteen. Eli käytännössä siis Tuomisen suorittama muotosäännösten noudattaminen tai noudattamattomuus ratkaisee kannanoton todellisuuden.

Onkohan tuomion kirjoittanut henkilö itse koskaan lukenut kirjoittamaansa?

Tuomion kirjoittanut henkilö ottaa kantaa siihen, että "tunnustuksen" kuulleet poliisit ovat välittömästi sivuuttaneet sen, eivätkä ole siihen palanneet, mikä käänteisesti tarkoittaa juuri tuota: jos poliisit olisivat katsoneet "tunnustuksen" millään muotoa oleelliseksi tai päteväksi, se olisi johtanut toimenpiteisiin, ja näiden toimenpiteiden puute tarkoittaa, että niitä muotosäännöksiä on noudatettu, koska Nils Gustafsson ei tunnustanut olevansa Bodominjärven kolmoismurhaaja. Niin siinä lakikielellä sanotaan. Korkeakoulututkintosi ei taida ainakaan lainopilliselta alalta olla?

[JasseHames]

Ylivoimaisesti todennäköisin selitys on kuitenkin se, että Tuominen keksi "tunnustuksen" päästään, sillä syyttäjätkään eivät siitä olleet tietoisia ennen kuin Tuominen vaati päästä "todistamaan". Ja muuten oikeasti korkeakoulututkinnon suorittaneet - ja vieläpä oikeustieteellisen tutkinnon - syyttäjätkin olivat Tuomisen väittämän "tunnustuksen" kuulemisen jälkeen sitä mieltä, ettei "tunnustusta" pidä noteerata, koska puolustukselle ei oltu asiasta kerrottu ennalta. Se on täysin perusteltu mielipide prosessioikeudellisesta näkökulmasta katsottuna. Oikeusvaltiossa on tiettyjä muitakin periaatteita, joiden noudattaminen on ehdotonta, jotta edes voidaan puhua kaikkien asianosallisten kannalta oikeudenmukaisesta oikeusprosessista.

[Ross Sullivan]

Tuo tarkoittaa lakikielellä, että on vähintäänkin mahdollista, että Gustafssonin "tunnustus" on siinä tilanteessa tulkittu vitsiksi tai ehkä ironiseksi heitoksi, sillä jos se olisi ollut vakavasti otettava tunnustus, niin sen kuulleiden poliisien olisi voinut olettaa ryhtyvän välittömiin toimenpiteisiin. Ja eihän se nyt muodoltaankaan mikään yksiselitteinen tunnustus ollut, vaan sen voi hyvin ymmärtää olevan merkitykseltään "Olinpa syytön tai syyllinen, 15 vuotta tulee kuitenkin". Luulisi korkeakoulutetun ihmisen sen verran ymmätärtävän.

Niin, nähdäkseni kukaan ei ole Bodom-osiossa koskaan ollut sitä mieltä, että kyseinen "tunnustus" täyttäisi sille asetetut lakisääteiset vaateet. Tämän olen itsekin osiossa todennut varmaan lähemmäksi 10 kertaa. Kiva kuitenkin, että jaksat itsestäänselvyyksiä luetella.

Henkilökohtaisesti olen kuitenkin sitä mieltä, että Tuomisen mahdollisesti suorittama lausunnon kirjaaminen ei olisi tehnyt "tunnustuksesta" Gustafssonin tosiasiallista kannanottoa syyllisyyteen.

"Se, että väitetty lausuma ei ole johtanut mihinkään toimenpiteisiin osoittaa, että vaikka Gustafsson olisikin lausuman sanonut se ei ole ollut mikään todellinen kannanotto syyllisyyteen ja että Tuominenkin on tuolloin asian näin käsittänyt."



"Logiikka" siis lienee symmetrisesti: Jos lausuma olisi johtanut johonkin toimepiteisiin, niin silloin Gustafssonin lausuma olisi ollut todellinen kannanotto syyllisyyteen. Eli käytännössä siis Tuomisen suorittama muotosäännösten noudattaminen tai noudattamattomuus ratkaisee kannanoton todellisuuden.

Onkohan tuomion kirjoittanut henkilö itse koskaan lukenut kirjoittamaansa?

Tuomion kirjoittanut henkilö ottaa kantaa siihen, että "tunnustuksen" kuulleet poliisit ovat välittömästi sivuuttaneet sen, eivätkä ole siihen palanneet, mikä käänteisesti tarkoittaa juuri tuota: jos poliisit olisivat katsoneet "tunnustuksen" millään muotoa oleelliseksi tai päteväksi, se olisi johtanut toimenpiteisiin, ja näiden toimenpiteiden puute tarkoittaa, että niitä muotosäännöksiä on noudatettu, koska Nils Gustafsson ei tunnustanut olevansa Bodominjärven kolmoismurhaaja. Niin siinä lakikielellä sanotaan. Korkeakoulututkintosi ei taida ainakaan lainopilliselta alalta olla?

Parodiahorisontti on jälleen kerran ylitetty. En ole ihan varma pelleiletkö tosissaan, vaan tahattomasti, mutta hauskaa tämä tietyssä mielessä on. Siis ihan aikuisten oikeasti ilmeisesti kuvittelet, että joku ei ymmärtäisi, mitä siinä tuomiossa kyseisessä lukee? En minä ainakaan sinulta ala edes koulutustasostasi kyselemään, koska siinä ei ole mitään kysymistä.

Nyt ilmeisesti kolmannella yritykselle ymmärsit jo ainakin osittain, mitä aiemmin kirjoitin. Siitä sinulle pisteet! Ymmärsit siis vihdoin, että tietysti ymmärsin, mitä siinä tuomiotekstissä lukee. Sitä et kuitenkaan edelleenkään ymmärtänyt, mikä siinä tekstissä on mielestäni virheellistä/epäloogista.

"väitetty lausuma ei ole johtanut mihinkään toimenpiteisiin" ja "Mitään merkintää tutkinta-asiakirjoihin ei Tuominen ole tilanteesta tehnyt, eikä hän ollut palannut myöhemmissä kuulusteluissa tähän tapahtumaan"

Rautalangasta: Katsos, kun Tuomisen toimenpiteet eivät luo merkitystä sille Nissen lausumalle. Vaikka Tuominen olisi siitä kirjannut tutkinta-asiakirjoihin ja/tai ryhtynyt "joihinkin toimenpiteisiin", niin se ei muuta Nissen lausuman tarkoitusta. Ihan vastaavasti tämä toimii myös toiseen suuntaan: Vaikka Tuominen olisi asiasta kirjannut kahden sivun muistion, niin se ei Nissen lausumasta tunnustusta tee. Vaihtoehtona on, että Tuominen ajatteli asiaan tarttumisen olevan turhaa, koska Nisse ei ollut siihen mennessä rikosta tunnustanut, vaikka poliisi kyllä kovaa painoi päälle (sanoisin, että jopa painosti). Samoin Tuominen saattoi ajatella, että Nisse ei kuitenkaan myöhemmin sanomista myönnä (ei tainnut olla väärässä?), jolloin siihen on turha takertua. Joka tapauksessa väite "jos poliisit olisivat katsoneet "tunnustuksen" millään muotoa oleelliseksi tai päteväksi, se olisi johtanut toimenpiteisiin" on täysin puolueellinen ja typerä.

Kokemusperusteisesti KRP:n poliisin sanomisella pitäisi olla lähtökohtaisesti suuri luotettavuusarvo. Pitäisi olla niin, että asia on ennen muotoa (muotosäännöksiä).