Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

[0uts1der]

Onkohan yli puolet suomalaisista ajattelemattomia tai ajatteluun kykenemättömiä.
Taitaa olla, tai sitten kysely on tehty tietyillä toreilla.

Ei tuumaakaan periksi ryssälle.

[Schimanski]

Luuletteko että ryssäröllit lakkaavat postaamasta valeuutisia vain sen takia, että totuus niistä tulee julki? Tää ketju ei ole kasvanut yli 3000-sivuiseksi sen takia, että niin olisi.

Yli 3000 sivua juupas–eipäs-väittelyä venäläismielisten trollien kanssa.

Ei siitä mitään hyötyä ole, mutta onhan se toisinaan ihan hauskaa

[damfin]

Suurin osa suomalaisista omaa realistisen maailmankuvan.

Yli puolet suomalaisista pitää Ukrainan joustamista tavoitteistaan ainakin jossain määrin tarpeellisena. Näkemys on yleistynyt.
https://www.is.fi/politiikka/art-2000012301236.html

Laitetaan nyt muutakin kuin otsikko, niin kansan mielipide aukeaa hieman paremmin...

Suomalaiset suhtautuvat aiempaa hyväksyvämmin siihen, että Ukraina joutuisi joustamaan tavoitteistaan rauhan saavuttamiseksi.

Elinkeinoelämän valtuuskunta EVAn kevään arvo- ja asennetutkimuksessa 55 prosenttia suomalaisista pitää Ukrainan joustamista ainakin jossain määrin tarpeellisena. Osuus on kasvanut 17 prosenttiyksikköä syksystä 2023.

Joustamista ei pidä kovin tai lainkaan tarpeellisena 16 prosenttia vastaajista.

Samalla suuri enemmistö pitää kiinni siitä, ettei rauhaa saa sanella Ukrainalle ulkopuolelta. Kolme neljästä eli 75 prosenttia pitää vähintään tarpeellisena sitä, ettei Ukraina joudu tilanteeseen, jossa muut maat määräävät rauhan ehdot.

Länsimaiden turvatakuita Ukrainalle pitää vähintään tarpeellisena 76 prosenttia suomalaisista.

Sen sijaan vaatimus kaikkien Venäjän valtaamien alueiden palauttamisesta Ukrainalle on EVAn mukaan lieventynyt kestävän rauhan ehtona.

– Suomalaisten huomio näyttää siirtyneen siihen, miten Ukraina pääsee turvatakuiden piiriin rauhan jälkeen. Enemmistö pitää aluepalautuksia edelleen tarpeellisina, mutta rauhan mahdollisuuksia arvioidaan aiempaa joustavammin, analyysin kirjoittanut EVAn viestintäpäällikkö Mikko Laakso sanoo tiedotteessa.

Suomalaisten suhtautuminen Venäjän vastuuseen sodasta on edelleen tiukkaa.

Sotarikoksiin syyllistyneiden saamista oikeuden eteen pitää vähintään tarpeellisena 87 prosenttia suomalaisista.

Venäjän maksamia korvauksia Ukrainan jälleenrakentamisesta pitää tarpeellisena 79 prosenttia. Molemmat osuudet ovat pysyneet EVAn kyselyn mukaan lähes ennallaan viime vuodesta.

Myös yleinen suhtautuminen Venäjään on edelleen kielteistä. Vain 11 prosenttia katsoo, ettei suomalaisilla ole nykyisin mitään syytä suhtautua Venäjään kielteisesti. Väittämän torjuu 77 prosenttia.

Venäjä-suhteiden mahdolliseen palautumiseen sodan jälkeen suomalaiset suhtautuvat ristiriitaisesti.

Suomalaisyritysten viennin paluuta Venäjälle pitää toivottavana 52 prosenttia vastaajista. Epätoivottavana sitä pitää 39 prosenttia.

Sen sijaan suomalaisyritysten investointien käynnistymistä uudelleen Venäjällä pitää toivottavana vain neljännes eli 25 prosenttia. Epätoivottavana sitä pitää 62 prosenttia.

Suomalaisista 44 prosenttia pitää toivottavana, ettei Suomi palaisi juuri minkäänlaiseen yhteistyöhön nykyisen Venäjän kanssa. Tätä pitää epätoivottavana 47 prosenttia.

Suomen ja Venäjän valtiollisten suhteiden nopeaa palautumista likimain normaaleiksi pitää puolestaan toivottavana 36 prosenttia ja epätoivottavana 53 prosenttia.

Kyllä minunkin mielestäni jonkinlainen joustaminen voisi olla tarpeellista sodan nopeamman lopettamisen tavoittelemiseksi, ellei pian päädytä siihen tilanteeseen että venäjä romahtaa siihen pisteeseen että sillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin lopettaa sota ilman aluevaatimuksia.

Jonkinlaisella joustamisella tarkoitan esimerkiksi sitä että Krimin suhteen palattaisiin hieman samankaltaiseen tilanteeseen kuin ennen vuotta 2014, eli venäjä saisi pitää tukikohtansa Krimillä ja Krimin alueen hallinnassaan, mutta virallisesti alue olisi osa Ukrainaa.

Mutta joka tapauksessa sen täytyy olla Ukraina joka rauhan ehdoista päättää, ilman muiden painostusta.

[Schimanski]

Kyllä minunkin mielestäni jonkinlainen joustaminen voisi olla tarpeellista sodan nopeamman lopettamisen tavoittelemiseksi, ellei pian päädytä siihen tilanteeseen että venäjä romahtaa siihen pisteeseen että sillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin lopettaa sota ilman aluevaatimuksia.

Jonkinlaisella joustamisella tarkoitan esimerkiksi sitä että Krimin suhteen palattaisiin hieman samankaltaiseen tilanteeseen kuin ennen vuotta 2014, eli venäjä saisi pitää tukikohtansa Krimillä ja Krimin alueen hallinnassaan, mutta virallisesti alue olisi osa Ukrainaa.

Mutta joka tapauksessa sen täytyy olla Ukraina joka rauhan ehdoista päättää, ilman muiden painostusta.

Ongelma on siinä että Venäjä ei ole valmis joustamaan yhtään mistään.

Venäjän ehdot ovat edelleenkin ihan samat kun hyökkäyksen alussa. Niihin ehtoihin Ukraina ei voi suostua eikä sen näillä voimasuhteilla tarvitse suostua.

[kantavapalju]

Totta, Venäjä joko häviää tai saavuttaa tavoitteet, mutta neuvottelemaan ne ei pysty...
Toivon ensimmäistä kohtaa.

Venäjä häviää sodan ja hajoaa osiin, ja kohta on suomella taas vanhat rajat käytössä.

[Solttuetsivä]

Ei Ukraina voi joustaa sillä Venäjä ei jousta yhtään.

Jos Ukraina suostuisi siihen mitä Venäjä vaatii niin se olisi Ukraina loppu.
Donetsk, Luhansk luopuminen sekä Krim 50 vuodeksi vuokralle olisi hyvä diili.

Mutta sitten olisi nuo Venäjän vaatimukset jotka olisivat Ukrainan kuolemantuomio:
- Venäjä saisi miehittää koko Ukrainan siihen saakka kun rauhanehdot on täytettynä
- Ukrainan armeijan maksimi koko 50 000 sotilasta
- Ukraina ei saisi liittoutua minkään tahon kanssa
- Tulevissa konflikteissa Ukraina ei saisi pyytää/saada apua keneltäkään

Nuo on ihan mahdoton hyväksyä koska sitten tämän rauhan jälkeen Venäjä jyräisi koko loppu-Ukrainan hetkessä
muutaman vuoden sisällä

[kantavapalju]

Puolan ulkoministeri Sikorski:

Venäjän tilanne kärjistyy, koska Venäjän johto on paniikissa. Yli neljän vuoden järjettömän siirtomaa-sodan jälkeen Putin ei ole saavuttanut mitään.

Hänen joukot ja resurssit ovat loppumassa, ja hän tarvitsee tekosyyn mobilisoituakseen. Hänen tarpeeton sota on tappanut tai haavoittanut puolitoista miljoonaa venäläistä.

Venäjän federaation edustajille minulla on tämä sanottavana: Olette yrittäneet valloittaa Donbasin yli 12 vuotta ja Kiovan yli neljä vuotta.

Sankarillinen Ukraina, maa, jonka BKT on kymmenesosa Venäjän BKT:sta, on pysäyttänyt teidät.

Puolassa on lähes puolet teidän BKT:stanne. Euroopalla on 10 kertaa teidän BKT:nne. NATOlla on 25 kertaa teidän BKT:nne.

Voitte silti tappaa paljon ihmisiä, mutta ette voi voittaa.

[Schimanski]

Venäjän miehittämässä Oleškyn kaupungissa Etelä-Ukrainassa asukkaat kamppailevat perustarpeiden puutteesta. BBC:n haastattelemien asukkaiden mukaan kaupungissa ei ole ruokaa, vettä, sähköä tai kaasua.

Olešky on ollut Venäjän miehittämä vuodesta 2022 lähtien. Ennen Venäjän täysimittaista hyökkäystä kaupungissa asui 24 000 ihmistä. Ukrainan hallituksen arvion mukaan kaupungissa ja sen lähialueilla on edelleen noin 6 000 ihmistä, heidän joukossaan noin 200 lasta.

Yksi BBC:n haastattelemista asukkaista kertoo syövänsä vain kerran päivässä. Viimeinen ruokalähetys saapui hänen mukaansa toukokuussa. Asukkaat ovat keittäneet puutarhojen rikkaruohoja, kun kesällä kasvatetut vihannekset ovat loppuneet.

Telegram-ryhmissä on jopa keskusteltu siitä, mitkä rikkaruohot ovat syötäviä ja miten niitä voi valmistaa.

Kaupungin viimeinenkin kauppa on suljettu, ja asukkaiden mukaan vain yksi sairaala toimii vain osittain. Lääkkeistä ja muista välttämättömistä tarvikkeista on pulaa. Kaupungista poistuminen on miinoitettujen teiden vuoksi erittäin vaarallista.

Kaupungissa ei ole ollut sähköä, kaasua eikä vettä, sen jälkeen kun Kah’ovkan patoon hyökättiin kolme vuotta sitten.

Tilannetta vaikeuttavat jatkuvat taistelut. BBC:n mukaan kaksi ruokaa hakemassa ollutta siviiliä sai surmansa lennokki-iskussa 20. syyskuuta. YK:n ihmisoikeustarkkailijat ovat kirjanneet tänä vuonna ainakin 29 siviilin kuoleman ja 54 loukkaantumisen Oleškyssa ja lähialueella.

Paikalliset vapaaehtoiset arvioivat uhrimäärän olevan paljon suurempi. Yksi vapaaehtoinen kertoo koonneensa listan noin 1 200 kuolleesta, mutta BBC ei ole pystynyt vahvistamaan lukua riippumattomasti.

Myös kuolleiden hautaaminen on vaikeutunut. Asukkaiden mukaan miehitysviranomaiset ovat rajoittaneet muiden kuin luonnollisista syistä kuolleiden hautaamista. Osa ruumiista on heidän mukaansa jäänyt sairaalan ruumishuoneelle tai kaduille.

– Tämä on henkisen painostuksen väline, sanoo Ester Vratarjova, Oleškyn ja Ukrainan laajempien Venäjän miehittämien alueiden ihmisiä auttavan Humanity-hyväntekeväisyysjärjestön toinen perustaja.

– Jos yrität haudata kuolleen ruumiin, sinusta tulee seuraava, hän sanoo.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/50c ... 975f22cbd1

[rikkalapio]

Kyllä minunkin mielestäni jonkinlainen joustaminen voisi olla tarpeellista sodan nopeamman lopettamisen tavoittelemiseksi, ellei pian päädytä siihen tilanteeseen että venäjä romahtaa siihen pisteeseen että sillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin lopettaa sota ilman aluevaatimuksia.

Jonkinlaisella joustamisella tarkoitan esimerkiksi sitä että Krimin suhteen palattaisiin hieman samankaltaiseen tilanteeseen kuin ennen vuotta 2014, eli venäjä saisi pitää tukikohtansa Krimillä ja Krimin alueen hallinnassaan, mutta virallisesti alue olisi osa Ukrainaa.

Mutta joka tapauksessa sen täytyy olla Ukraina joka rauhan ehdoista päättää, ilman muiden painostusta.

Ongelma on siinä että Venäjä ei ole valmis joustamaan yhtään mistään.

Venäjän ehdot ovat edelleenkin ihan samat kun hyökkäyksen alussa. Niihin ehtoihin Ukraina ei voi suostua eikä sen näillä voimasuhteilla tarvitse suostua.

Miksi Venäjän pitäisi joustaa yhtään missään kun se on voittamassa odotetusti koko konfliktin.?

[damfin]

Kyllä minunkin mielestäni jonkinlainen joustaminen voisi olla tarpeellista sodan nopeamman lopettamisen tavoittelemiseksi, ellei pian päädytä siihen tilanteeseen että venäjä romahtaa siihen pisteeseen että sillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin lopettaa sota ilman aluevaatimuksia.

Jonkinlaisella joustamisella tarkoitan esimerkiksi sitä että Krimin suhteen palattaisiin hieman samankaltaiseen tilanteeseen kuin ennen vuotta 2014, eli venäjä saisi pitää tukikohtansa Krimillä ja Krimin alueen hallinnassaan, mutta virallisesti alue olisi osa Ukrainaa.

Mutta joka tapauksessa sen täytyy olla Ukraina joka rauhan ehdoista päättää, ilman muiden painostusta.

Ongelma on siinä että Venäjä ei ole valmis joustamaan yhtään mistään.

Venäjän ehdot ovat edelleenkin ihan samat kun hyökkäyksen alussa. Niihin ehtoihin Ukraina ei voi suostua eikä sen näillä voimasuhteilla tarvitse suostua.

Tuskin monikaan niin ajatteleekaan että Ukrainan pitäisi yksipuolisesti joustaa, mutta siinä tilanteessa jos venäjä on vakavissaan halukas neuvottelupöytään ja luopumaan suurimmasta osasta omia tavoitteitaan niin Ukrainakin voisi ehkä halutessaan joustaa hieman jossain asioissa.

[damfin]

Miksi Venäjän pitäisi joustaa yhtään missään kun se on voittamassa odotetusti koko konfliktin.?

Onko se taas ihan kohta homma taputeltu, kenties jo huomenna, vai ehkä ensi tiistaina?

[Schimanski]

Tuskin monikaan niin ajatteleekaan että Ukrainan pitäisi yksipuolisesti joustaa, mutta siinä tilanteessa jos venäjä on vakavissaan halukas neuvottelupöytään ja luopumaan suurimmasta osasta omia tavoitteitaan niin Ukrainakin voisi ehkä halutessaan joustaa hieman jossain asioissa.

Palataan tähän asiaan joskus sadan vuoden kuluttua

Ei sillä ole mitään merkitystä joustaako Ukraina joissakin asioissa vai eikö jousta jos toinen osapuoli ei jousta missään asiassa. Tällä hetkellä Venäjä haluaa koko paketin eikä sillä ole ainakaan toistaiseksi minkäänlaista halua neuvotella mistään muusta kun siitä kokonaispaketista jonka se asetti rauhan ehdoiksi jo ennen suurhyökkäystä jota Venäjä erikoisoperaatioksi nimittelee.

Se paketti on melko tarkkaan tässä...

AI-yhteenveto

Mediamuistioiden ja asiantuntija-arvioiden mukaan Venäjän keskeiset vaatimukset ovat:

Alueluovutukset: Venäjä vaatii Ukrainaa luovuttamaan ja kansainvälisesti tunnustamaan haltuunsa ottamat tai perustuslakiinsa liittämät alueet (mukaan lukien Krimin sekä Donetskin, Luhanskin, Hersonin ja Zaporižžjan alueet) kokonaan Venäjälle.

Ei NATO-jäsenyyttä: Ukraina ei saa liittyä Natoon tai muihinkaan läntisiin puolustusliittoihin.

Aseistuksen rajoittaminen: Venäjä vaatii Ukrainan armeijan koon rajoittamista ja uusien länsimaisten aseiden toimittamisen kieltoa.

Ei vieraita joukkoja: Maahan ei saa sijoittaa ulkomaisia sotilastukikohtia tai joukkoja.

Poliittinen muutos: Venäjän vaatimuksiin on kuulunut myös Ukrainan nykyjohdon aseman kyseenalaistaminen ja hallinnon purkaminen.

Se että Ukraina luopuu joistakin alueista jotka ovat jo Venäjän hallussa ei riitä siihen että Venäjä suostuisi neuvottelemaan rauhasta. Muihin vaatimuksiin Ukraina ei voi eikä sen nykyisillä voimasuhteilla tarvitse suostua. Ehkä Venäjän halukkuuteen neuvotella rauhasta muillakin kun omilla ehdoillaan ei sentään ihan sataa vuotta mene, mutta Putinin aikakaudella sitä ei tapahdu ainakaan näillä näkymin. Tämä sota on jumissa siksi että Venäjän vaatimukset ovat kohtuuttomia ja jopa järjettömiä. Olen aivan varma siitä että jos Venäjä lähtisi vakavissaan neuvottelemaan rauhasta niin Ukraina olisi kyllä valmis joustamaan joissakin asioissa. Ei kuitenkaan niissä asioissa joissa sen olemassaolo on uhattuna. Kaikkein vähiten Ukraina voi heikentää puolustustaan sillä se olisi varma tie itsetuhoon.

[Solttuetsivä]

Miksi Venäjän pitäisi joustaa yhtään missään kun se on voittamassa odotetusti koko konfliktin.?

Ei tuo Venäjä ole edes vielä saanut haltuun edes Donetsk- ja Luhansk-oblastia.

Tällä vauhdilla tässä kestää ja kauan.
Jos neuvottelupöytään ei päästä niin tämä jatkuu 2030-luvulle, todennäköisesti jopa 2040-luvulle.

Putinin kuolema saattaa nopeuttaa tätä jos tilalle nousisi sellainen joka haluaisi lopettaa tämän hulluuden.

[kiinnostunut5]

Loppuvuodesta -22 venäjä miehitti tilapäisesti vähän alle 20% Ukrainan pinta-alasta. Nyt 4v jälkeen venäjä miehittää tilapäisesti n. 20% Ukrainan pinta-alasta. Siitä voi jo päätellä jotain siitä kuinka kauan sota tulee kestämään vaikkei ottaisikaan huomioon että viimeisen 4 vuoden aikana Ukrainan iskukyky syvälle rlntaman taakse on kehittynyt todella paljon verrattuna sodan ensimmäiseen vuoteen.

Sitten kun ottaa huomioon että viime vuoden aikana venäjän asema polttoaineiden kaupassa on vaihtunut myyjästä ostajaksi eli ne tulot ovat muuttuneet menoiksi niin jatko ei enää olekkaan niin yksinkertaista että voi olettaa venäjällä olevan loppumattomat resurssit saati kansalaisilla riittävän taistelutahtoa. Kaasukauppa tuo vielä venäjälle paljon tuloa, mutta nyt kaasuntuotantokin on Ukrainan ulottuvilla ja tuskin epäröivät iskeä varsinkaan jos venäjä perinteisesti yrittää talvella iskeä Ukrainassa siviilien lämmönjakeluun.

[rikkalapio]

Loppuvuodesta -22 venäjä miehitti tilapäisesti vähän alle 20% Ukrainan pinta-alasta. Nyt 4v jälkeen venäjä miehittää tilapäisesti n. 20% Ukrainan pinta-alasta. Siitä voi jo päätellä jotain siitä kuinka kauan sota tulee kestämään vaikkei ottaisikaan huomioon että viimeisen 4 vuoden aikana Ukrainan iskukyky syvälle rlntaman taakse on kehittynyt todella paljon verrattuna sodan ensimmäiseen vuoteen.

Sitten kun ottaa huomioon että viime vuoden aikana venäjän asema polttoaineiden kaupassa on vaihtunut myyjästä ostajaksi eli ne tulot ovat muuttuneet menoiksi niin jatko ei enää olekkaan niin yksinkertaista että voi olettaa venäjällä olevan loppumattomat resurssit saati kansalaisilla riittävän taistelutahtoa. Kaasukauppa tuo vielä venäjälle paljon tuloa, mutta nyt kaasuntuotantokin on Ukrainan ulottuvilla ja tuskin epäröivät iskeä varsinkaan jos venäjä perinteisesti yrittää talvella iskeä Ukrainassa siviilien lämmönjakeluun.

Tietysti jos kuvittelee kyseen olleen pinta-alasta niin voihan sitä noinkin ajatella mutta kyse on ollut demilitarisaatiosta kuten heti alussa jo kerrottiin. Ukrainan joukot on jauhettu olemattomiin. Apua ilmatorjuntaan ei ole tulossa joten Venäjällä on vapaat kädet kohdistaa iskujansa ja meriyhteydet ovat poikki Venäjän toimien takia. Raideliikenne takkuilee Venäjän tuhottua veturit ja nyt Suomenkin pitäisi lahjoittaa Ukrainalle Pendolinoja

Tuosta viimeiset kuulumiset kuinka Ukrainan joukkoja ajetaan sumppuihin rintamalla.