Telttamysteeri?

[Matlock]

vaatteet olisivat rymytessä likaantuneet, mutta ne olivat siistit.

Luulisin, että tuon vaatteiden "siisteyden" täytyy olla väärinkäsitys tai tarkoittaa vain repeytymättömyyttä.

Oli hän uhri tai tekijä, tuollaisen taistelun, ruumiskasassa makoilun ja omien vammojen vuotamisen jälkeen vaatteet eivät mitenkään voi olla siistit. Sen verran tahrivaa tavaraa veri on.

[skoone]

vaatteet olisivat rymytessä likaantuneet, mutta ne olivat siistit.

Luulisin, että tuon vaatteiden "siisteyden" täytyy olla väärinkäsitys tai tarkoittaa vain repeytymättömyyttä.

Oli hän uhri tai tekijä, tuollaisen taistelun, ruumiskasassa makoilun ja omien vammojen vuotamisen jälkeen vaatteet eivät mitenkään voi olla siistit. Sen verran tahrivaa tavaraa veri on.

Jos oikein tarkkoja ollaan, niin NGn vaatteiden sanottiin olevan "kunnossa" verrattuna Boismanin sepaluksen auki oloon.

[matkaaja]

Tässä tämä kuvaus mm. N.G:n vaatteista.

Teltta oli ollut kasassa ja sen kiinnitysnuorat katkaistuna siten, että se ilmeisesti oli pudonnut sisällä olleiden päälle estäen näiden liikkumisen ja poistumisen. Oviaukko oli ollut itään päin. Gustafsson makasi kaikkein päällimmäisenä selällään kädet ristissä rinnalla ja vartalon suunnan ollessa poikkipäin teltan suuntaan nähden ja lähempänä peräseinää pään ulottuessa teltan niemenkärkeen päin olleeseen reunaan asti ja ollessa Boismanin vartalon päällä. Gustafssonilla oli yllään farmarihousut, harmaa villapaita ja sukat jalassa, mutta ei kenkiä. Vaatteet olivat kunnossa, housunnapit kiinni. Gustafssonin vierellä teltan oviaukon

Mikä on sitten kunnossa; itse oletan että ovat olleet myös siistit. Ja jos vaatteet eivät olisi olleet kunnossa mitenkäään, olisi tuo poliisi siitä uskoakseni maininnut jotakin. Eikö tutkinta yleensä ole melko tarkkaa puuhaa; pienikin yksityiskohta merkitsee paljon, ja varsinkin tässä tapauksessa.

Ja tuon kuvauksen perusteella olen arvioinut asian niin, ettei N.G. ole voinut teloa itseään aiemmin (kaan)

[matkaaja]

^ ja ^^Se, että teltasta löytyi 11 verijälkeä, joista ei pystytty eristämään DNA:ta ei tarkoita, että veri olisi ollut tuntemattoman tai tunnistamattoman henkilön. Verta oli joko liian vähän tai sitten veri oli kuivunut/homehtunut/whatever siihen kuntoon, ettei siitä saatu DNA:ta. Vierasta DNA:ta teltasta ei löytynyt, kaikki löydetty oli neljän nuoren.

Mietin kuitenkin myös tätä asiaa melko vakavasti. Eli miten on mahdollissta se, että yli 40 vuoden jälkeen niistä kengistä on saatu DNA-jälki, muttei siis tästä teltasta, jossa sentään on paljon enemmän jälkiä? Kuka kertoisi?

[Mariacka]

^Tässä jotain tekstiä:

DNA:n eristäminen rikosnäytteistä

DNA-tutkimukseen tulevat rikosnäytteet sisältävät pääosin veri- tai siemennestetahroja. Tutkimuskelpoisen DNA:n eristäminen rikosnäytteistä ei aina ole helppo tehtävä. Tutkittavat tahrat voivat olla hyvin pieniä ja lisäksi ne saattavat sisältää erilaisia epäpuhtauksia, jotka haittaavat tutkimuksia (esim. PCR-monistusta). Lisäksi näytteet voivat olla osittain pilaantuneita. http://www.edu.fi/oph/abc/dna/forensic.html

Voi olla, että kenkiä on säilytetty paremmin kuin telttaa, ja että veri pysyy nahkassa paremmin kuin kankaassa. Jos telttaa on säilytetty kasassa varaston nurkassa, kuten väitetään, eiköhän siihen ole homekin johonkin nurkkaan iskenyt.

[Mariacka]

Vielä noista vaatteista: Voihan "kunnossa"-maininta tarkoittaa myös sitä, että vaatteet olivat ehjät (niissä ei ollut puukonjälkiä tai repeämiä) ja päällä.

[matkaaja]

^Tässä jotain tekstiä:

DNA:n eristäminen rikosnäytteistä

DNA-tutkimukseen tulevat rikosnäytteet sisältävät pääosin veri- tai siemennestetahroja. Tutkimuskelpoisen DNA:n eristäminen rikosnäytteistä ei aina ole helppo tehtävä. Tutkittavat tahrat voivat olla hyvin pieniä ja lisäksi ne saattavat sisältää erilaisia epäpuhtauksia, jotka haittaavat tutkimuksia (esim. PCR-monistusta). Lisäksi näytteet voivat olla osittain pilaantuneita. http://www.edu.fi/oph/abc/dna/forensic.html

Voi olla, että kenkiä on säilytetty paremmin kuin telttaa, ja että veri pysyy nahkassa paremmin kuin kankaassa. Jos telttaa on säilytetty kasassa varaston nurkassa, kuten väitetään, eiköhän siihen ole homekin johonkin nurkkaan iskenyt.

Mistä saisi tietoa siitä onko telttaa tutkittu nyt tähän 2004 oikeudenkäyntiin? En ole nähnyt mitään mainintaa missään että olisi. Vai onko siis?

Mutta ei oikein tahdo uskoa tuota ettei olisi saatu näytettä jos siis on tutkittu. Teltta on ollut tekstien mukaan varaston nurkassa, mutta myös kengät ovat olleet silloin 1960 melko huonosti vain muovipussissa säilytyksessä. Home iskee muoviin melko nopeasti. Tämä vaan totuutena.

[Mariacka]

^Nimenomaan tutkittiin tähän oikeudenkäyntiin. DNA-tekniikka on kohtalaisen uusi tutkimusmenetelmä eikä siitä 60-luvulla vielä osattu uneksiakaan.

Kenkien veri on varmasti ehtinyt kuivua ennen kuin ne on säilötty, teltasta en olisi niin varma. Myös materiaalien suhteen eroja varmasti on.

Näytteitä on toki saatu, mutta niistä ei ole saatu ehjää, tutkimukseen riittävää, yksilöllistä DNA:ta. Lue esim. tuo laittamani linkki kokonaisuudessaan, lisää löytyy esim. googlehaulla "dna rikostutkimuksessa".

[matkaaja]

^Nimenomaan tutkittiin tähän oikeudenkäyntiin. DNA-tekniikka on kohtalaisen uusi tutkimusmenetelmä eikä siitä 60-luvulla vielä osattu uneksiakaan.

Kenkien veri on varmasti ehtinyt kuivua ennen kuin ne on säilötty, teltasta en olisi niin varma. Myös materiaalien suhteen eroja varmasti on.

Näytteitä on toki saatu, mutta niistä ei ole saatu ehjää, tutkimukseen riittävää, yksilöllistä DNA:ta. Lue esim. tuo laittamani linkki kokonaisuudessaan, lisää löytyy esim. googlehaulla "dna rikostutkimuksessa".

Joo kyllä olen tietoinen DNA-tekniikan uutuudesta, mutta siis otitteko uusia näytteitä, vai tutkitteko ne vanhat? Tämä ei ole saivartelua, vaan tämä teltta-asia kokonaisuudessan on melko paljon avain tämän mysteerin ratkaisemiseen. Kengistä saadut tulokset joku laittio tänne joskus, ja niissä oli eniten Mäen (sitä,e n muista mikä se nimitys oli) suuntaan viitteitä, ja olisiko tästä teltan tutkinnasta samaa raporttia missään saatavilla? Ja minä en vähällä hyväksy myöskään että vaan sanotaan, että kenkien veri on kuivunut mutta teltan ei. Kun kengät löydettin ne oli heti laitettu muovipussiin, joten melko suuri virhe mielestäni on ollut se. Ja mistä muovipussi oli otettu siihe; siinä on voinut olla vaikka minkälaista DNA:ta, eikä mitenkään tarvitse liittyä itse asiaan.

Sillä minä uskon että ne jäljet teltasta ovat myös Mäen suuntaan jos ne nyt vaikka heti tutkittaisiin uudelleen.

[Mariacka]

Joo kyllä olen tietoinen DNA-tekniikan uutuudesta, mutta siis otitteko uusia näytteitä, vai tutkitteko ne vanhat? Tämä ei ole saivartelua, vaan tämä teltta-asia kokonaisuudessan on melko paljon avain tämän mysteerin ratkaisemiseen. Kengistä saadut tulokset joku laittio tänne joskus, ja niissä oli eniten Mäen (sitä,e n muista mikä se nimitys oli) suuntaan viitteitä, ja olisiko tästä teltan tutkinnasta samaa raporttia missään saatavilla? Ja minä en vähällä hyväksy myöskään että vaan sanotaan, että kenkien veri on kuivunut mutta teltan ei. Kun kengät löydettin ne oli heti laitettu muovipussiin, joten melko suuri virhe mielestäni on ollut se. Ja mistä muovipussi oli otettu siihe; siinä on voinut olla vaikka minkälaista DNA:ta, eikä mitenkään tarvitse liittyä itse asiaan.

Sillä minä uskon että ne jäljet teltasta ovat myös Mäen suuntaan jos ne nyt vaikka heti tutkittaisiin uudelleen.

Voisitko täsmentää, mitä tarkoitat vanhoilla ja uusilla näytteillä? Jotenkin nyt tuntuu, ettemme puhu ihan samasta asiasta.

Mitkä jäljet teltasta olisivat mielestäsi Mäen suuntaan (tarkoittanet tällä Tuulikkia) ja mitä merkitystä sillä olisi? Minä en ainakaan osaa vastata ennen kuin selvennät kysymyksiäsi. Kengistä löydettiin eniten Mäen verta, mutta miksi sitä pitäisi löytyä eniten teltasta, koska häntä ei edes puukotettu?

Nahka ja kangas ovat materiaaleina sen verran erilaisia, että nahkaan veri imeytyy paremmin eikä karise niin helposti pois -> myös DNA-markkerit voivat säilyä täydellisempinä. Onko sinulla tietoa siitä, että kenkiä etsittiin muovipussi kädessä? Oliko se edes kovin yleinen 60-luvulla? Ja mitä DNA:ta siinä sitten olisi ollut?

[Sariola]

^Nimenomaan tutkittiin tähän oikeudenkäyntiin. DNA-tekniikka on kohtalaisen uusi tutkimusmenetelmä eikä siitä 60-luvulla vielä osattu uneksiakaan.

Kenkien veri on varmasti ehtinyt kuivua ennen kuin ne on säilötty, teltasta en olisi niin varma. Myös materiaalien suhteen eroja varmasti on.

Näytteitä on toki saatu, mutta niistä ei ole saatu ehjää, tutkimukseen riittävää, yksilöllistä DNA:ta. Lue esim. tuo laittamani linkki kokonaisuudessaan, lisää löytyy esim. googlehaulla "dna rikostutkimuksessa".

Minun muistini mukaan on löydetty sekä teltasta että kengistä sellaisia jälkiä, joista on määritetty DNA. Ne ovat olleet näiden 4:n retkeläisen. Kengän sisältä on löytynyt sellainen DNA, joka muistuttaa Mäen DNA:ta mutta mukana on miesmarkkeri - se on vähän jäänyt epävarmaksi, että onko se seos useammasta henkilöstä, vaiko yhden miespuolisen henkilön DNA, joka on "sukua" Mäelle.

Teltan vierestä löytyneestä rätistä on eristetty siinä olleesta spermasta tuntemattoman miehen DNA. Kyseistä henkilöä ei ole löydetty.

Sitten teltassa on ollut runsaasti alueita, joilta ei ole voitu määrittää DNA:ta vaikka verta on ollut. Siis esimerkiksi niissä voi olla mukana ulkopuolisen verta. Se on mahdollista.

Siis totuus on, että teltasta tai sen välittömästä läheisyydestä on voitu erottaa 1 vieras DNA (rätti) ja yksi epävarma DNA, joka voi olla myös ulkopuolisen (kenkä).

Lisäksi on mahdollista, että hyökääjä ei ole itse valunut verta, vaikka on varmasti itse sotkeentunut vereen, mutta ei omaan.

[Mariacka]

^ Niin, kyllä verinäytteistä tunnistettiin kaikkien retkeilijöiden DNA:t. Niistä, joista DNA:ta löytyi riittävästi määritystä varten. Tuossa lainauksessa vastasin matkaajalle, joka ihmetteli, eikö näytteitä sitten saatu tai jotain muuta vaikeasti tulkittavaa.

Mutta ei oikein tahdo uskoa tuota ettei olisi saatu näytettä jos siis on tutkittu.

Näytteitä siis saatiin, muttei kaikista riittävää DNA:ta (tuloksia).

[Hessu52]

Matkaajalle tiedoksi, että poliisi antoi melkein kaikki tärkeät todistuskappaleet pois jo seuraavana päivänä uhrien omaisille.

Säilöön jäivät vain poikien kengät ja teltta, sekä sen narut ja kepit.

Muut tavarat luovutettiin pikaisesti pois, jostain syystä, jota kukaan ei ole selittänyt, ei poliisikaan.

Jostain syystä Gussen kengät säilytettiin, mutta Sepon kengät luovutettiin Keimolassa omaisille muistaakseni seuraavana keväänä, joten jotain niissä Gussen kengissä on ollut sellaista, jota poliisi halusi tutkia, liekö veripisarat, joita ei kenties Sepon kengissä olisi ollut, tai jotain muuta outoa, jota ei ole julkaistu.

Melko erikoista oli sekin, että Tuulikki Mäen omaisille taidettiin luovuttaa Irmelinkin tavaroita, mutta se on kaiketi varmaa, että Tuulikin veli hautasi telttailijoiden käyttämän viltin jonnekin tontin nurkkaan ja poltti Irmelin ja Tuulikin vaatteet saunan uunissa.

Gussen prätkä, luovutettiin jo 6.6.60 pois Leppävaaran poliisiasemalla, josta Gussen faija ja naapuri sen ajamalla veivät sen pois.

Olisikin hyvä tietää, kuinka Sepon prätkä vietiin ja milloin se luovutettiin pois, sillä siitä puuttui etulokasuoja, joten onko se irronnut kuorma-auton lavalle kiskottaessa, vai oliko se irti jo ennen retkeä?

Gussen tavaroita luovutettiin jo murhaniemessä, jossa hänen äitinsä "pistäytyi" katsomassa paikkoja, taisi muuten olla sanmana iltana, jolloin tihutyö oli paljastunut ja josta taitaa olla oikein lehtikuvakin.

Jos noissa tiedoissa on heittoa, niin eiköhän papillon ne ystävällisesti oikaise, niin toivoisin.

[papillon]

Kivilahden todistelut eivät ole mitenkään uskottavia, kuten täällä moni minun lisäkseni on kirjoittanut, sillä hän on muuttanut mm. noita etäisyyksiä kait 30 metristä 400 metriin joten ne niistä todisteluista.

Ei nyt Hessu hökelletä, tämäkin lausuntosi on vielä tarkistelun alla.

Siis jälleen kerran, mistä nuo luvut tulevat?

[Hessu52]

Vinkiksi papillon, että vertailepa noita kivilahden lausuntoja silloin ja nyt uudemman kerran, eiköhän ne sieltä jostain löydy.

Näin minä muistelisin, mutta saatan olla väärässäkin.

Siis ensin hän oli nähnyt puolen minuutin ajan miehen keskiniemessä noin 30 metrin etäisyydeltä ja sitten hän muutti uudemmassa todisteluissaan matkan johonkin neljäänsataan metriin, eli jos tuo neljäsataa metriä pitäisi paikkansa, niin missä tämä Kivilahti silloin on ollut.