Yksi voisi olla kaikki vs. kaikki niin jokainen voisi käydä siellä milloin kenestäkin purkautumassa tai puolustamassa ja avautumassa.Ei menisi ainakaan OT:ksi .Kun alkaa vaikuttaa siltä että täällä kohta aktiivisin keskustelualue on lautamiehet ja sinne tulvii kuin sieniä sateella kuka vs. kuka avauksia.Helppo hoitaa yhdessä ketjussa ja jokainen voi hämmentää mielensä mukaanNylonköysi kirjoitti: Vai ihan vaan Nylonköysi vs. markja & loneliness?
Kyllä! Minä vs. muut ketju aluilleen? Siellä voi sitten avautua. Mutta se siitä. Jatkuu...Chopper kirjoitti:Yksi voisi olla kaikki vs. kaikki niin jokainen voisi käydä siellä milloin kenestäkin purkautumassa tai puolustamassa ja avautumassa.Ei menisi ainakaan OT:ksi .Kun alkaa vaikuttaa siltä että täällä kohta aktiivisin keskustelualue on lautamiehet ja sinne tulvii kuin sieniä sateella kuka vs. kuka avauksia.Helppo hoitaa yhdessä ketjussa ja jokainen voi hämmentää mielensä mukaanNylonköysi kirjoitti: Vai ihan vaan Nylonköysi vs. markja & loneliness?
On.Nylonköysi kirjoitti:Ei tällä ole taaskaan mitään tekemistä "käänteisen todistustaakan" kanssa.markja kirjoitti:Käänteinen todistustaakka. Todista sinä, että psykoterapia toimii paremmin kuin hyvä ystävä tms. lumehoito.
Niin.Vai niin...
Koska se on käänteinen todistustaakka. Mikäli psykoterapia ei perustu uusimpaan tieteelliseen tutkimukseen ja tietoon aivojen sähkökemiallisesta toiminnasta, se on ajastaan jäljessä olevaa huuhaata.Mikset sinä mieluummin voi todistaa, ettei ole?Todista, että psykoterapialla on tieteellinen, uusimpaan neurologiseen tutkimustietoonkin nojautuva pohja.
Eli myönnät, ettei psykoterapia perustu uusimpaan tietoon ihmisten aivojen toiminnasta. Noniin. Miksi sitten kannatat moista uskomuksiin perustuvaa huuhaata ihmisten hoidossa?Etenkään, kun en ole väittänyt, että psykoterapiat nojautuisivat vuoden 2008 neurologisiin review-artikkeleihin.
Koeta vasta itse asiaan.Ja se keskustelu psykiatrin/psykologin kanssa onkin ihan turhaa lätinää, millä ei ole mitään tekemistä minkään kanssa.Hyvin pitkälle se voidaan diagnosoida juurikin niillä.Ei masennusta pelkillä paperitesteillä diagnosoida.
Masennuksesta saa aika paljon tietoa heti kun on muutaman paperin täyttänyt.Eivät. Mutta sydäristä alkaa tulla tietoa heti kun potilas kytketään koneeseen. Masennuksen puhumattakaan mahdollisten muiden psyykkisten sairauksien diagnosointi ei ole niin helppoa.
KÄÄNTEINEN TODISTUSTAAKKA.No jos nyt todistaisit sen, että psykoterapialla ei ole mitään vaikutusta yhtään mihinkään.MIKÄ VITUN HOITAMATTOMUUS?
Juuri kerroin sinulle, miten masennusta voidaan hoitaa tehokkaasti ja edullisesti lääkityksen avulla. Kymmeniä kertoja edullisemmin kuin huuhaapsykoterapialla. Mitä sinulla on sanottavaa SIIHEN ASIAAN?
Ja minä syön makkaraa. So? Aiheuttaako se, että syö jotain masennuslääkkeitä sen, että menee ja tappaa ihmisiä vai mitä koetat väittää?Auvinen söi masennuslääkkeitä.
Rahassa JA toimivuudessa. Psykoterapiaa ei yksinkertaisesti tarvita mihinkään. Voidaan masennusta hoitaa lääkkeillä ja vaikka maailmanympärimatkallakin jos halutaan. Tai lääkkeille ja perunamuussilla. Maailmanympärysmatka ja perunamuussi ovat kuitenkin täysin tarpeettomia, eikä niillä ole merkittävää etua hoidossa ja maksavat aivan turhaan.Eli myönnät, että syy on rahassa, ei toimivuudessa.Ja minä juuri sanoin sinulle, että yhdistelmähoito maksaa helvetisti, lääkityshoito ei. Yhdistelmähoitoa ei voida antaa kaikille tarvitsijoille, koska ammattilaisia ei ole tarpeeksi, lääkityshoitoa voidaan. Tajuatko?
Määrittele "paranna"? Jos sinulla on ahdistusta ja levottomuutta, niin kyllä se mukavasti sen parantaa. Mikäli vaivan taustalla on aivoissasi oleva sähkökemiallinen tai rakenteellinen häiriö, sitä ei puhumalla paranneta sen enempää kuin umpilisäkkeen tulehdustasikaan.Tulee uni. Mutta ei se mitään paranna.On. Toisin kuin psykokulttuurihuuhaa. Jos et usko, niin napsaiseppa vaikka muutama milligramma Temestaa niin kyllä se on aika yksioikoista mikä sillä on seurauksena.
Vittu mikä argumentti. Olen vuosikausia ollut töissä psyykkisesti sairaiden ihmisten parissa ja koulutukseltani olen alan sairaanhoitaja. Minulla on asiantuntemusta ja tietoa noista asioista, toisin kuin sinulla. Voisit silti esittää konkreettisen todisteen ja väitteen oman argumenttisi tueksi, jos sulla sellaisia on. Jos ei ole, miksi intät?Käyttäisit joskus googlea."Sivuvaikutukset" ovat useinmiten sitä, että pitkään sairastunut potilas kokee normaalin toiminnan vieraana. On se kumma olo kun pään sisällä ei enää ääni pulisekkaan tai kukaan ei salakuuntele satelliitista tms. kun siihen on vuosikausia tottunut. Mitään konkreettista selitystä joka sopisi tunnettuihin sivuvaikutuksiin psyykenlääkkeistä en ole kuullut siten, etteikö sivuvaikutus olisi ollut tilapäinen tai siihen pyritty ja yleensä onnistuttukin puuttumaan tehokkaasti esim. annosta pienentämällä tai lääkitystä muuttamalla.
Epätoivoinen väistöyritys.Kyllä, koko psykologia, psykoterapia ja vastaava perustuu juuri tähän.Psykologit ja psykoterapeutit ovat "opettaneet" potilaitaan mm. "tunnistamaan" vääriä muistoja, sepittämään tarinoita ja mm. syyttämään vanhempiaan tai sukulaisiaan perusteettomasti insestistä. Kaikkeen sitä pysty, kun tarpeeksi herkkää ja haavoittuvaista ihmistä suggeroi. Pah.
Sulla ei ole mitään käsitystä psykoterapiasta eikä psyykkisesti sairaiden hoidosta, paitsi mitä olen 4chanissä lukenut. Revi siitä.Sulla ei taida olla ihan käsitystä siitä, mitä psykoterapia on.
Yhyhyhyhyy. Ihan itkettää.Nylonköysi kirjoitti:Ai niin, markja. En jatka enää keskustelua, ellei ala tippua niitä linkkejä. Niitä on pyydetty sinulta aiemminkin ties mistä asioista, mutta ikinä ei tipu. Voit puolestani vastata minulle, ja saat viimeisen sanan, jos haluat. Olisi kuitenkin kiva saada muitakin todisteita, kun että "munsta asia on...".
rimma kirjoitti:
Terapiasta sen verran että itse olen kovasti tukemassa terapian ja lääkehoidon yhteyttä. Aina se ei ole mahdollista mutta toivottavaa joissakin tapuksissa. Jokaista lääkkeenkäyttäjää ei tietenkään voida terapiaan määrätä eikä siihen ole edes tarvettakaan. Eikä terapiassa ole kyse siitä että parannetaan kertaheitolla joku ihminen taikka hänen ongelmansa. Kun lääkehoito alkaa tehota ja potilas saa vähän tilaa ja etäisyyttä ongelmiinsa voidaan alkaa asioiden käsittely. Näin voidaan edesauttaa paranemista. Jos syödään vaan lääkkeitä ongelmiin ja niitä ei koskaan ratkaista ja ne palaavat useasti. Hyvin sairaalle ihmiselle terapiasta ei ole välttämättä muuta kuin akuuttia apua.
Mistä rahat siihen kaikkeen terapioimiseen? Otetaanko vanhustenhoidosta? Entä psykiatrisista potilaista? Sydänleikkauksista? Kouluterveydenhoidosta? Kerrohan. Jos et pysty kertomaan, älä esitä tuollaista.rimma kirjoitti: Terapiasta sen verran että itse olen kovasti tukemassa terapian ja lääkehoidon yhteyttä.
Lääkityksellä potilaan vointi saadaan usein niin hyväksi, että hän kykenee itse omassa päässään käymään asioita läpi ja käsittelemään niitä itsekseen ja ystäväpiirissään, mikä sekin toimii hyvin eikä maksa mitään. Mutta kerrohan, mihin faktaan perustuu väittämäsi, että ongelmat palaavat jos niitä ei terapioida pois?Kun lääkehoito alkaa tehota ja potilas saa vähän tilaa ja etäisyyttä ongelmiinsa voidaan alkaa asioiden käsittely. Näin voidaan edesauttaa paranemista. Jos syödään vaan lääkkeitä ongelmiin ja niitä ei koskaan ratkaista ja ne palaavat useasti.
Hyvin sairaalle terapiasta nimenomaan ei ole mitään apua. Tarvitaan lääkehoitoa.Hyvin sairaalle ihmiselle terapiasta ei ole välttämättä muuta kuin akuuttia apua.
Aivot ovat sähkökemiallinen kone. Mistä muusta siellä olevat ongelmat voivat johtua, kun sähkökemiallisista asioista? Vai alatko väittää, että ihmisellä on fysiikasta ja kemiasta riippumaton sielu?Kaikki ei käsittääkseni tule kemiallisesta epätasapainiosta aivoissa,
Mitä enemmän tiede ja aivo- ja geenitutkimus edistyy, sitä enemmän tulee ilmi, että suurin osa psyykkisistä sairauksista on nimenomaan synnynnäistä perua...tai jos pilkkua viilataan, niin alttius kasvaa erittäin paljon geenien vuoksi...Ei kai meistä kukaan syntyjään ole esim. paniikkihäiriöinen?
Taisin kerran jo mainita (yllättäen jätit pois sen osan) että kun terapiaan satsataan enemmän niin ihmiset pärjäävät enemmän avohoidossa ja pysyvät pois sairaaloista. Nyt en tarkoita kaikkia vaan sitä osaa joka pärjäisi avohoidon turvin jos sitä saisi. Tämä ei tietenkään toimi heti täysin suorassa yhteydessä ja tätä toimintaa tulisi vielä kehittää että se toimisi mahdollismman hyvin. Jaettaisiin sitä vastuuta sopivasti avohoitoon ja sairaalahoitoon. Näinollen ei tarvitse sitä rahaa ottaa mistään muualta.Mistä rahat siihen kaikkeen terapioimiseen? Otetaanko vanhustenhoidosta? Entä psykiatrisista potilaista? Sydänleikkauksista? Kouluterveydenhoidosta? Kerrohan. Jos et pysty kertomaan, älä esitä tuollaista.
Otetaan esimerkiksi nuorena tapahtunut seksuaalinen hyväksikäyttö. Oletko todella sitä mieltä että tämä asia tulisi käsitellä itsekseen omassa päässään taikka ystäväpiirissä? En puolla tuota. Se ei ole aina niin yksiselitteistä. Lääkkeet korjaavat oloa, kyllä, mutta se perimmäinen syy huonoonoloon jää edelleen sinne taustalle. Osa saattaa siitä selvitä mutta osa ei ja tätä osaa tulisi siis auttaa. Käytin myös muotoa "palaa useasti" eikä se tarkoita jokaista potilasta vaan osaa heistä.Lääkityksellä potilaan vointi saadaan usein niin hyväksi, että hän kykenee itse omassa päässään käymään asioita läpi ja käsittelemään niitä itsekseen ja ystäväpiirissään, mikä sekin toimii hyvin eikä maksa mitään. Mutta kerrohan, mihin faktaan perustuu väittämäsi, että ongelmat palaavat jos niitä ei terapioida pois?
Millä perusteella, kun terapia maksaa jopa satakertaisesti lääkehoitoon verrattuna, eikä ole todisteita siitä, että terapia toimisi sata kertaa lääkehoitoa tehokkaammin?rimma kirjoitti:Taisin kerran jo mainita (yllättäen jätit pois sen osan) että kun terapiaan satsataan enemmän niin ihmiset pärjäävät enemmän avohoidossa ja pysyvät pois sairaaloista.
Suurinosa seksuaalisesta hyväksikäytöstä käsitellään nimenomaan itsekseen tai ystäväpiirissä. Viranomaisille ja terveysalan ammattilaisille tulee tietoon vain murto-osa seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Toki jotkut tarvitsevat tukea ja lääkitystä, mutta psykoterapialla ei ole sen kanssa mitään tekemistä.Otetaan esimerkiksi nuorena tapahtunut seksuaalinen hyväksikäyttö. Oletko todella sitä mieltä että tämä asia tulisi käsitellä itsekseen omassa päässään taikka ystäväpiirissä?
Perimmäinen syy jää joka tapauksessa taustalle, koska seksuaalista hyväksikäyttöä ei voi tehdä tapahtumattomaksi jälkikäteen millään terapialla.Lääkkeet korjaavat oloa, kyllä, mutta se perimmäinen syy huonoonoloon jää edelleen sinne taustalle.
Nyt mitenkään väittämättä vastaan tai teeskentelemättä olevani asiantuntija: yleisestä keskustelusta olen saanut lähinnä sen kuvan, että osa psykiatrisen hoidon problematiikkaa on myös se, että sairaalaankaan ei pääse silloin kun olisi ehdottomasti tarvetta. Nyt puhutaan siis todella vakavista tapauksista. Vaan heitä yritetään pitää "avohoidossa", vaikka se ei heidän tarpeisiinsa ole missään olosuhteissa riittävää. Tästähän tulee myös ilkeähkö termi "avohoitopotilas".rimma kirjoitti:Taisin kerran jo mainita (yllättäen jätit pois sen osan) että kun terapiaan satsataan enemmän niin ihmiset pärjäävät enemmän avohoidossa ja pysyvät pois sairaaloista. Nyt en tarkoita kaikkia vaan sitä osaa joka pärjäisi avohoidon turvin jos sitä saisi. Tämä ei tietenkään toimi heti täysin suorassa yhteydessä ja tätä toimintaa tulisi vielä kehittää että se toimisi mahdollismman hyvin. Jaettaisiin sitä vastuuta sopivasti avohoitoon ja sairaalahoitoon. Näinollen ei tarvitse sitä rahaa ottaa mistään muualta.
Niinpä. Osastohoito on kaikkein kalleinta, sitten tulee psykoterapia, sitten avohoito, sitten lääkitys. Kun rahasta kerran on aina pulaa ja etenkin nyt, niin miksi haaskata vähiä rahoja johonkin teholtaan miltei olemattomaan ja kalliiseen psykoterapiaan, kun sama raha voitaisiin panostaa lääkitykseen ja avohoitoon ja saada oikeasti jotain oikeita tuloksia aikaan. Sitten myös nuo osastohoitojaksot vähenisivät ja saataisiin taas lisää rahaa sitä kautta lääkitykseen ja avohoitoon panostamiseen.sorsake kirjoitti:Eli tästä päätellen psykiatrisen hoidon resurssipulaongelmassa ei ole kyse siitä, että ihmisiä turhan päiten pidettäisiin sairaaloissa. Järjetöntä se olisikin, koska jos terapia on kallista niin sairaalavuorokaudet ovat taatusti vielä kalliimpia, ja tämä on varmasti asiasta päättävien tiedossa.
Ketään tuskin pidetään turhaan sairaalassa jos siihen ei ole tarvetta. Mutta on näitä jotka eivät pärjää avohoidossa lääkityksenkäänkanssa ja ajautuvat jatkuvasti takaisin sairaalaan. On myös niitä jotka eivät pärjää sen paremmin terapiankaan kanssa. Aina on yksilöitä.markja kirjoitti:Niinpä. Osastohoito on kaikkein kalleinta, sitten tulee psykoterapia, sitten avohoito, sitten lääkitys. Kun rahasta kerran on aina pulaa ja etenkin nyt, niin miksi haaskata vähiä rahoja johonkin teholtaan miltei olemattomaan ja kalliiseen psykoterapiaan, kun sama raha voitaisiin panostaa lääkitykseen ja avohoitoon ja saada oikeasti jotain oikeita tuloksia aikaan. Sitten myös nuo osastohoitojaksot vähenisivät ja saataisiin taas lisää rahaa sitä kautta lääkitykseen ja avohoitoon panostamiseen.sorsake kirjoitti:Eli tästä päätellen psykiatrisen hoidon resurssipulaongelmassa ei ole kyse siitä, että ihmisiä turhan päiten pidettäisiin sairaaloissa. Järjetöntä se olisikin, koska jos terapia on kallista niin sairaalavuorokaudet ovat taatusti vielä kalliimpia, ja tämä on varmasti asiasta päättävien tiedossa.
Totta. Sairaalahoitoon ei välttämättä pääse vaikka sinne kuuluisi. Myöskään terapiaa ei välttämättä saa vaikka sitä tarvitsisi kovasti. Avohoito on ainoa johon varmasti pääsee jos vain haluaa. Idea ei ollut että kaikki mahdolliset potkitaan ulos osastoilta ja pakotetaan pärjäämään suoraan avohoidossa jotta saataisiin rahaa säästettyä. Pointti oli että osastolta kotiutettavat saisivat terapia-apua taikka muuta vastaavaa siältäen oikean lääkityksen jolla pärjätä sitten avohoidossa. Usealle käy niin että osaston jälkeen jää ns. tyhjän päälle ja kohta ajautuu takaisin sairaalaan. On siellä hetken aikaa, pääsee pois ja kohta takaisin. Tästä ei ole hyötyä voin sen nähneenä sanoa. Oikeat ja henkilökohtaisesti toimivat hoitomuodot tulisi selvittää ja ohjata potilas niihin. Näin siis saadaan potilas pysymään pois osastolta jos kunto sen vain sallii. Painotin ehkä liikaa sanaan terapia mutta sen tilalla voisi olla vaikka "oikea hoitomuoto". Olipa se sitten terapia, tuettu asuminen tai muu vastaava.sorsake kirjoitti:Nyt mitenkään väittämättä vastaan tai teeskentelemättä olevani asiantuntija: yleisestä keskustelusta olen saanut lähinnä sen kuvan, että osa psykiatrisen hoidon problematiikkaa on myös se, että sairaalaankaan ei pääse silloin kun olisi ehdottomasti tarvetta. Nyt puhutaan siis todella vakavista tapauksista. Vaan heitä yritetään pitää "avohoidossa", vaikka se ei heidän tarpeisiinsa ole missään olosuhteissa riittävää. Tästähän tulee myös ilkeähkö termi "avohoitopotilas".rimma kirjoitti:Taisin kerran jo mainita (yllättäen jätit pois sen osan) että kun terapiaan satsataan enemmän niin ihmiset pärjäävät enemmän avohoidossa ja pysyvät pois sairaaloista. Nyt en tarkoita kaikkia vaan sitä osaa joka pärjäisi avohoidon turvin jos sitä saisi. Tämä ei tietenkään toimi heti täysin suorassa yhteydessä ja tätä toimintaa tulisi vielä kehittää että se toimisi mahdollismman hyvin. Jaettaisiin sitä vastuuta sopivasti avohoitoon ja sairaalahoitoon. Näinollen ei tarvitse sitä rahaa ottaa mistään muualta.
On myös ihmisiä, jotka hyötyvät maailmanympärysmatkasta tai perunoiden kuorimisesta eniten noista kaikista keinoista - kannattaako maailmanympärysmatkoihin ja perunoiden kuorimiseen siksi uhrata järjettömästi yhteiskunnan rahoja? Ei. Tajuatko nyt yhtään, mitä tarkoitan?rimma kirjoitti:Olipa miten kallista tahansa niin on edelleen ihmisiä jotka hyötyy terapiasta eniten näistä kaikista keinoista.
Toimivin olisi, jos jokaiselle psyykkisistä ongelmista kärsiville voitaisiin palkata 24/7 paikalla oleva psykiatri, psykoterapeutti, toimintaterapeutti, sosiaalityöntekijä ja pari-kolme sairaanhoitajaa. Okei, tehdäänkö tämä vaiko ei? No ei tietenkään. Miksi ei? Ei ole rahaa. EI VAIN OLE NIIN EI OLE. Joten miksi tuhlata vähiä rahoja heikosti toimivaan huuhaapsykoterapiaan, kun oikeasti toimivaa ja edullistakin hoitoa on olemassa?Porrastin tämän ihan vaan siksi että markja sinä porrastat hoitokeinot sen halpuuden mukaan ja tarjoat sitä mikä maksaa vähiten muttei ole välttämättä toimivin. Tämä vain siksi että säästetään rahaa. Tehdään ihmisistä massa joka liikkuu sen mukaan mitä suurin osa kokee hyödylliseksi. Näinhän se menee.
Se, että psykoterapia ei toimi ja on kallista ei ole mielipideasia, eikä mitattavissa kannatuksella. Se, että lääkehoito toimii ja on halpaa ei ole mielipideasia, eikä mitattavissa kannatuksella. Koeta jo tajuta vähitellen, mitä eroa on mielipiteellä ja faktalla. Demokratiassa on tietysti se tyhmä ominaisuus, että päätöksiä tehdään mielipiteiten, eikä faktojen mukaan ja seuraukset ovat sitä myöden tietysti aivan helvetin huonot...varsinkin kun päätökset tehdään enemmistön mielipiteiden mukaan ja sitten vähemmistöt pakotetaan noudattamaan sitä.(ehkä ensi kaudella(?) saat sen verran ääniä että pääset asiaan vaikuttamaan niin ei tarvitse vaan kinata netissä siitä mikä EHKÄ toimisi ja mikä EHKÄ ei. Vaikken sinusta pidä markja, enkä sinua äänestäisi koskaan).
