Gustafssonin vammat

[Sariola]

Niin, toivossa on hyvä elää, että ne kaksi magneettitutkimukselta kadonnutta aivoruhjeen jälkeä joskus ilmestyvät sinne takaisin. Ehkä ilmestyvät - ehkä eivät. Ainahan voi toivoa. Varsinkin jos riittävän tiheään käy kuvaamassa!

[Oulunmies]

Niinpä niin Sariola, et kykene itsenäiseen ajatteluun vaan tarraudut oikeudenpäätökseen aina kun olet ahdistettuna nurkkaan. Nytkään et vastannut kysymyksiini kuin aiemmin esittämilläsi fraaseilla.

Eli, miksi sitten oletettuja brillen hematoomia ei oltu osastolla kirjattu mihinkään? Olisiko kyseessä kuitenkin olleet mustat silmät joiden kehittyminen oli havaittu jo alkutilanteessa? Koska hammasklinikan lääkäri ei ole hoitanut NG:ia alkutilanteessa on hänen arvionsa väärä?

Korvakäytävänmurtuman sekoittaminen kallonpohjanmurtumaan on tuotu esille traumatologian oppikirjassa joten tuo murtumien sekoittaminen on lienee yleistä.

Tenovuon lausunnosta lausuin jo itse aiemmin. Et siis ihmettele miksi oikeudessa ei esim. arvioitu GCS pisteitä?

[Sariola]

NÄKYYKÖ AIVORUHJE AINA KUVANTAMISMENETELMISSÄ LOPUN ELÄMÄN AJAN?

Tämä kysymys "Näkyykö kerran ollut aivoruhje aina ja lopun elämän nykyaikaisilla kuvantamismenetelmillä?" on tietysti mielenkiintoinen kysymys. Palaan vielä tähän tämän kerran. Tässä ovat vastakkain oikeudessa esiintynyt alan asiantuntija Tenovuo ja Mariacka. He edustavat vastakkaisia mielipiteitä. Tenovuon oikeudessa esittämää kantaa ei kukaan tiettävästi ole edes yrittänyt väittää vääräksi siellä oikeudessa, mutta kylläkin täällä keskustelussa mm. Mariacka.

Käräjäoikeuden tuomiossa on kirjoitettu:


Tenovuon mukaan vuonna 1960 Gustafssonille tehdyillä röntgenkuvauksella ja ilmakallotutkimuksella ei aivovamman olemassaoloa ole pystytty selvittämään. .
..... ..... .....
Aivojen magneettikuvauksesta vuonna 2004 ei voida tehdä johtopäätöksiä Gustafssonilla yli 40 vuotta aikaisemmin mahdollisesti olleesta aivovammasta.

Mariackan väite, että aivoruhje jättää aina pysyvän jäljen aivoihin ja se voidaan aina todeta kymmeniä vuosia myöhemminkin mittaamalla nykyaikaisilla menetelmillä, ei Tenovuon mukaan pidä paikkaansa. (Todettakoon, että tuo Tenovuon mielipide tarkoittaa kaikkia aivovamman tyyppejä, myös aivoruhjetta.) Siinä meillä on vastakkain kaksi asiantuntijaa - kumpi mahtaa tuntea tämän asian paremmin? Minä veikkaan Tenovuota!

[Sariola]

^Vastauksena Oulunmiehelle toteaisin, että kyllä minä olen ajatellut aivan itse noita mainittuja kysymyksiä, vaikka en olekaan päätynyt aivan samoihin johtopäätyksiin Oulunmiehen kanssa.

Tietysti voidaan arvella, että hammasklinikan röntgenlääkärin arvio on väärä, mutta se on vain veikkaus, yhtä hyvin tai ehkä paremminkin voidaan päätellä, että se on aivan oikea. Ainakaan sitä ei voi osoittaa vääräksi.

Alussa vain yksi silmä oli umpeen muurautunut ja todennäköisesti siinä oli "musta silmä". Brillen hematoomassa mustuvat molempien silmien ympärykset ja se tulee muutaman päivän viiveellä, ja yleensä se on seuralainen kallonpohjan murtumalle, kuten Hirvensalo ja Öhman ovat aivan oikein todenneet. Nuo samat lääkärit ovat todenneet, että aivovamman mahdollisuutta ei voida missään tapauksessa sulkea pois.

Korvakäytävän murtuman sekoittaminen kallonpohjan murtumaan on mahdollista, mutta mikään ei todista, että tässä olisi niin käynyt. Valitettavasti alkuperäisiä röntgenkuvia ei säilytetä näin pitkiä aikoja.

CGS pisteiden arviointiin en puutu - se on ammattilaisten aluetta.

[Mariacka]

^^On hienoa, että asiantuntemuksesi riittää tulkitsemaan rivienvälit.

Olen edelleen sitä mieltä, että jos Tenovuo olisi tarkoittanut, ettei vanhaa aivoruhjetta voida enää havaita, hän olisi sen myös suoraan ilmaissut, kuten toiset lääkärit tekivät. Tenovuo tyytyi korrektiin vastaukseen, jonka mukaan vuonna 2004 tehdyssä tutkimuksessa ei voida tehdä johtopäätöksiä vuonna 1960 mahdollisesti olleesta aivovammasta. Tästä olen Tenovuon kanssa täysin samaa mieltä. Mikään nykykuvantamisella esiin tullut seikka ei tue sitä, että NG:llä olisi ollut aivovamma vuonna 1960.

[Oulunmies]

Eli olet sitä mieltä, että ensin oli mustat silmät ja sitten brillet. No, kumpihan murtuu helpommin vasemmalle ohimon seutuun tulleesta iskusta, korvakäytävä vai kallonphja?

GCS pisteitä ei oikeudessa arvioitu edes suullisesti, ainoastaan kuvailtiin NG:n tajunnantasoa sanallisesti mutta se ei kerro kaikkea. Pisteet kertoisivat enemmän. Ne korreloisivat myös hyvin muistiaukon pituuden kanssa, siis aukon joka on potilaan itsensä kertomaa ja kokemaa. Ammattilaisia oli oikeudessa paikalla, miksei pisteitä arvioitu? Ehkäpä suomalainen (käräjä-)oikeuskäytäntö on sellainen, että kaikkia kiviä ei ehditä kääntämään.

[Sariola]

^Mariackalle: Luonnollisesti Tenovuo tarkoittaa aivovammoja yleensä kaikkine alakäsitteineen sisältäen niin aivoruhjeet, diffuusit aivovammat, kuin muutkin aivovammatyypit. Sehän on itsestään selvää. Aivoruhje on vain yksi tyyppi aivovammoja. Ei sitä ole tuossa lausunnossa eroteltu pois, vaan sisältyy tuohon laajempialaiseen termiin.

Muutoin Tenovuo olisi joutunut lisäämään:

... paitsi eri aivovammatyypeistä aivoruhjeet, jotka näkyvät läpi elämän.

Kuten huomataan Tenovuo ei ole tällaista lisäystä tehnyt, vaan hänen ilmauksensa kattaa kaikki aivovammojen eri tyypit.

[Mariacka]

Muutoin Tenovuo olisi joutunut lisäämään:

... paitsi eri aivovammatyypeistä aivoruhjeet, jotka näkyvät läpi elämän.

Kuten huomataan Tenovuo ei ole tällaista lisäystä tehnyt, vaan hänen ilmauksensa kattaa kaikki aivovammojen eri tyypit.

Aivan. Yritäpä hahmottaa kokonaisuuden läpi, miksi hän tyytyi yleistykseen eli tieteelliseltä kannalta hyvin epätäsmälliseen ilmaisuun.

[Oulunmies]

Voiko nyrkinisku aiheuttaa aivovamman?

"Ei yleensä mutta kyllä esimerkiksi nyrkkeilyssä", vastasi Tenovuo

[Sariola]

Voiko nyrkinisku aiheuttaa aivovamman?

"Ei yleensä mutta kyllä esimerkiksi nyrkkeilyssä", vastasi Tenovuo

Tietysti voi aiheuttaa. Tavallisessa läpsimisessä ja nahistelussa ei yleensä.

Mutta sitten eri asia on että hyvin treenatut ja kovaiskuiset nyrkkeilijät voivat iskeä niin lujaa, että aivovamma voi olla mahdollinen. Onhan niitä nyrkkeilijöitä kuollut ottelussa saamiinsa aivovammoihin aika paljonkin. Erityisessä tapauksessa ei mahdotonta ole sekään, että tavallinen taapertaja saa aikaan niin voimakkaan ja tehokkaan iskun, että seurauksena on ollut aivovamma pelkästä nyrkin iskusta. Kyllä näitäkin tapauksia on ollut mediassa esillä, ja varmasti Oulunmieskin on seurannut TV:ssä tai lehdistössä kuvauksia tällaisista tapauksista. Oikeudenkäyntejä liittyen näihin tapauksiin on kuvattu. Kyllähän tuo Tenovuon vastaus mukailee käytännön totuutta. Noinhan se on.

[Oulunmies]

Vamman aiheuttajaa ei kait tiedetä ja sillä ei ole merkitystäkään, toteaa edelleen Mr. Tenovuo....

[Hessu52]

Eipä tuo Sariola sitten vastannut yksinkertaiseen kysymykseeni, kuin kaksinkertaisella vastauksella.

Jos on keskivaikea aivoruhje, siitä jää arpi, joka on aina todennettavissa nykyaikaisilla kuvantamismenetelmillä, piste.

Sariola kiertelee asioita, kuin kissa kuumaa puuroa, aivan kuin hänellä olisi jonkinlainen intressi puolustella Tenovuon sanomisia, ja kierteleviä lausuntoja oikeudessa.

En ymmärrä, miksi Sariola ei ota esimerkiksi prosentteja käyttöön kysymyksessä, kuinka monesta keskivaikeasta aivoruhjeesta jää jälkitautina epilepsia.

Minä veikkaan, että aika monesta.

Mitä sitten tulee tuon Rohn Doen, eli "tunnistamattoman ruumiin" kysymykseen, niin kyllä totuus on sellainen, että tässä keskustellaan Gustafssonin mahdollisesta valheellisesta lausunnosta niin Bodomin tapahtumiin, kuin myös mahdollisesta väärästä lausunnosta linja-auton kuljettajan ammatin hankinnassa, jos on jättänyt kertomatta sen, että on joskus saanut vakavan aivovamman.

Tuollainen vakava aivovamma näet olisi ollut este linja-auton kuljettajan ammatissa, juuri epilepsia vaaran takia, joka sekin voi ilmetä vasta vuosien päästä, oletko Sariola ottanut tuollaista asiaa huomioon, puolustellessasi sanomisiasi?

Uskon kuitenkin asian olevan niin, ettei Gustafsson ole valehdellut terveydellisiä tilojaan milloinkaan, ammattiaan hakiessaan, koska niistä olisi jäänyt ennenpitkää kiinni.

Siis millainen on mielestäsi ollut Sariola silloin Gustafssonin vammat, jos hän on terveystarkastuksen läpäissyt?

Jos Gustafsson haluaa, voi hän vetää minut oikeuteen, en vaan tiedä mistä syystä, mutta se on ainakin sata varmaa, että silloin kaikki vammat ja muut asiat tutkitaan suurennuslasiakin tarkemmin, näin on näreet.

[awa]

Vielä Mariackalle lyhyesti, että tosiasiat näkyvät kaikille.


Kyseisessä tutkimuksessa tutkittaessa vanhoja aivoruhjeita 2 aivoruhjetta ei enää näkynyt magneettitutkimuksessa. Siis kaikki aivoruhjeet eivät näy edes magneettitukimuksessa. Se on fakta.

Jepulis, täällähän on taas käyty mielenkiintoista keskustelua.

Niin, Sariola väittää, että aivoruhje voi kadota nykyaikaisten kauvantamismenetelmien ulottumattomiin ja siitä on olemassa jopa kaksi esimerkkiäkin, vai miten se meni?

Sariola, voiko aivoruhje, joka aiheuttaa ihmiselle tuntien tajuttomuuden ja päivien tiedottomuuden sekä iäikuisen muistamattomuuden, hävitä nykyaikaisten kuvantamismenetelmien ulottumattomiin?

Kommentoin käytyä keskustelua myös sen verran, että aivoruhje, jota ei koskaan ole ollutkaan, katoaa jopa muutamassa tunnissa. Ja nyt en missään olosuhteissa tarkoita Gustafssonia

[Sariola]

EDIT: Sariolalle vastakysymys: Mistä tiedetään, että ihmisellä on aivoruhje, jos jälkeäkään siitä ei nähdä kuvantamismenetelmillä?

Tuolla aikaisemmin oli esitetty tutkimus, jossa oli tutkittu CT-kuvauksen ja MRI-kuvauksen tehoa aivoruhjeiden tutkimuksessa. Siitä kävi ilmi, että tuoreissa aivoruhjeissa CT-kuvaus (tietokonekerroskuvaus) oli tehokas menetelmä, mutta se menetti tehokkuuttaan nopeasti kun aikaa oli kulunut hieman enemmän. Vanhoissa aivoruhjeissa CT-kuvaus oli melkoisen tehoton, siltä jäi havaitsematta suuri osa aivoruhjeista. MRI-kuvaus (Magneettikuvaus) oli heikko tuoreissa aivoruhjeissa, muuta vanhoissa aivoruhjeissa se oli vuorostaan tehokas menetelmä. Tässä tutkimuksessa mainittiin, että 7 kk:n kuluttua vammojen synnystä 2 aivoruhjetta ei enää näkynyt MRI-kuvauksessa. Tämä on siellä selvästi sanottu. Siitä voi vetää sellaisen johtopäätöksen, että vanhojen aivoruhjeiden tutkimuksessa edes MRI-tutkimus ei ole täydellisen varma tutkimustapa. Myös MRI-tutkimukselta saattaa jäädä joitakin vanhoja aivoruhjeita näkemättä. Tuohon Mariacka esitti selityksenään, että nuo 2 aivoruhjetta "eivät vielä näkyneet" MRI-kuvauksessa. Se sisältää ajatuksen, että ne myöhemmin tulisivat näkyville MRI-tutkimuksessa, sillä syntyvä homosideriini näkyisi ehkä sitten myöhemmin.

Aivospesialisti Tenovuo oli myös tutkinut noita v.2004 tehtyjä tutkimuksia, ja esitti näkemyksenään, että MRI-kuvauksessa havaittu "tummempi hitaan toiminnan alue" saattoi viitata siinä joskus olleeseen aivovaurioon, tosin hän mainitsi, että siitä ei enää voinut olla varma. Hän piti sitä kuitenkin mahdollisena. (Käräjäoikeuden tuomio) Tässä tapauksessa vamman syntymisestä oli todennäköisesti kulunut jo 44 vuotta. Toisessa yhteydessä Tenovuo totesi, että v.2004 tehdyt magneettikuvaukset eivät enää kerro, oliko potilaalla ollut aivovamma v.1960.

Tenovuo on johdonmukaisesti käyttänyt termiä aivovamma, joka on sisällöltään laaja termi sisältäen monia aivovamman tyyppejä, joista täällä esille ovat tulleet ainakin "diffuusi aivovamma" ja "aivoruhje". Kyllä Tenovuo nämä termit tuntee. Mariacka näytti vanhoissa postauksissa painokkaasti vakuuttavan, että aivoruhje on aina myös aivovamma. Niinhän se onkin.

Käräjäoikeuden päätöksessä olevassa lausunnossaan Tenovuo toteaa mielipiteenään, että v. 2004 kuvauksista ei voi päätellä oliko potilaalla aivovamma v. 1960. Se tarkoittaa luonnollisesti aivovammaa sen eri tyyppeineen. Yksi niistä on myös aivoruhje.

VASTAUS TUOHON MARIACKAN KYSYMYKSEEN:

Jos vamman saanutta ei ole heti tuoreeltaan tutkittu CT-kuvauksella, mieluummin useampaan kertaan sopivin välein, eikä vähän myöhemmin MRI-kuvauksella, jälleen mieluummin useampia kertoja säännöllisin välein, ei mahdollista aivovammaa ole havaittu kuvauksissa. Jos sitten MRI-kuvaus tehdään vasta 44 vuoden kuluttua, eikä taaskaan näy luotettavasti, että potilaalla olisi ollut aivovamma 44-vuotta aikaisemmin, voidaan diagnoosi tehdä myös muiden tuohon tilanteeseen liittyvien oireiden perusteella. Juuri näin lienee kyseisessä tapauksessa tehty.

Tuo 44 vuotta tapauksesta on liian pitkä aika luotettavan MRI-tutkimuksen tekemiselle. Tämä ei ole yksin minun mielipiteeni, vaan näin on alan ekspertti Tenovuo käräjäoikeuden tuomion mukaan todennut. Minusta tuo näyttää hyvältä perustelulta. Aika on tehnyt tehtävänsä. Aikaa on kulunut liikaa.

[awa]

Sariola, sinulle on esitetty pari kysymystä joihin ei ole tullut vastausta. Laitetaanpa ne tänne vielä uudestaan, niin päästään eteenpäin.

Asiakirjoissa ei käytetä naarmu nimitystä. Ainakin toisessa kyynärvarressa on ollut teräaseella aiheutettu pistohaava (ei naarmu). Siitä aiheutunut arpi on näkynyt valokuvissa.

Tarkensit, että tässä tekstissä tarkoitit oikean käden kyynärvarren haavaa, joka näkyy Gustafssonin kotikuvassa, jopa suurennettuna.

1)Sariola, kirjoitat hieman epäselvästi asiakirjamaininnasta ja tuosta haavasta (oikeassa kyynärvarressa), mitä asiakirjaa tarkoitat? Toisin sanoen ja vielä tarkentaen, missä asiakirjassa mainitaan oikeassa kyynärvarressa olleesta teräaseella aiheutetusta pistohaavasta?

Tarkenna väitteitäsi, ettei mene ihan liirumlaarumin puolelle höpinäsi.

JA TÄHÄN SARIOLAN IÄNIKUISEEN VÄITTEESEEN LIITTYVÄ TARKENTAVA KYSYMYS, JOKA ON KYSYTTY JO AIEMMINKIN. Onkio siihen nyt sitten niin vaikea vastata.

Kyseisessä tutkimuksessa tutkittaessa vanhoja aivoruhjeita 2 aivoruhjetta ei enää näkynyt magneettitutkimuksessa. Siis kaikki aivoruhjeet eivät näy edes magneettitukimuksessa. Se on fakta.

Sariola väität, että aivoruhje voi kadota nykyaikaisten kauvantamismenetelmien ulottumattomiin.OK.

2)Sariola, voiko aivoruhje, joka aiheuttaa ihmiselle tuntien tajuttomuuden ja päivien tiedottomuuden sekä iäikuisen muistamattomuuden, hävitä nykyaikaisten kuvantamismenetelmien ulottumattomiin?