Gustafssonin vammat

[Sariola]

^Tuohon tarvittaisiin Suomen parhaat asiantuntijat, ja hekin voisivat esittää vain karkean arvion. Tuossa lisäksi Hessu puhuu "vaikeasta aivoruhjeesta" , Tenovuon arvio oli "keskivaikea aivovamma". Kysymyksessä olevassa tapauksessa ei ole aikoinaan käytetty CT-tutkimusta tai MR-tutkimusta kuin vasta 44 vuotta tapauksesta v.2004, joten varmaa ja tarkkaa tietoa mahdollisesta aivovammasta v. 1960 ei ole saatavissa. Diagnoosia "aivoruhje" ei ole kumottu, se on voimassa.

Uutta varmaa tietoa noin vanhasta tapauksesta ei ole saatavissa, joten täytyy tyytyä tähän tilanteeseen. Kuten tunnettua syyttäjä oli hankkinut ryhmän asiantuntijalääkäreitä näkemyksensä tueksi, mutta yksi ainut puolustuksen asiantuntija tönäisi tuon "hennon kyhäelmän" pikkusormellaan nurin. Äänestämällä vastapuoli olisi voittanut lukumääränsä vuoksi, mutta oikeudessa on vähän pakko mennä faktatietojen varassa. Asiatiedoilla tuo joukko oli helppo nujertaa. Näinhän siinä kävi. Siellä ei voi edetä tunnepitoisten mielipiteiden varassa. Faktatiedot ratkaisevat.

[awa]

Kuten tunnettua syyttäjä oli hankkinut ryhmän asiantuntijalääkäreitä näkemyksensä tueksi, mutta yksi ainut puolustuksen asiantuntija tönäisi tuon "hennon kyhäelmän" pikkusormellaan nurin. Äänestämällä vastapuoli olisi voittanut lukumääränsä vuoksi, mutta oikeudessa on vähän pakko mennä faktatietojen varassa. Asiatiedoilla tuo joukko oli helppo nujertaa. Näinhän siinä kävi. Siellä ei voi edetä tunnepitoisten mielipiteiden varassa. Faktatiedot ratkaisevat.

Oliko siellä oikeudessa jonkinlainen kilpailu meneillään? Ei kai sentään. Mielestäni oikeussaliin ei kutsuttu asiantuntijalääkäreitä väittelemään keskenään, vaan jokainen esitti oman näkemyksensä, olemassa olleiden tietojen pohjalta.

Kokiko Tenovuo tilanteen kilpailuksi? Se olisi todella vaarallista, sillä silloin objektiivinen oma näkemyskin saatettaisiin esittää hieman vaikeammin tulkittavalla tavavalla, ja erikoisin sanankääntein, joka vaikeuttaisi lautamiesten mahdollisuutta arvioida asioiden oikeellisuutta. Näin kauniisti sanottuna. No sitä en usko. Toki jokainen voi lausunnot lukea ja arvioida niistä mihin niillä on pyritty, onko objektiivinen asiantuntijan arvio, vai onko niillä yritetty viilata asioita haluttuun suuntaan. Tämä koskee tietysti kaikkia asiantuntijalääkäreitä jotka oikeudessa esiintyivät.

Sariola väität, että tuo puolustuksen asiantuntijoiden "joukko", joka mielestäsi oli helppo nujertaa, eteni tunnepitoisten mielipiteiden varassa. Hieman ihmettelen kommenttiasi.

- hymm -

[yövuoro]

Voitonjuhlat kuitenkin järjestettiin,
eihän syyttömän tarvitse saada voittoa.

[awa]

Sariola väität, että tuo puolustuksen asiantuntijoiden "joukko", joka mielestäsi oli helppo nujertaa, eteni tunnepitoisten mielipiteiden varassa. Hieman ihmettelen kommenttiasi.

Kas vain, painovirhe paholainen.

Tarkoitin tietysti juuri sitä mitä sanoit, eli

Sariola väität, että tuo syyttäjän paikalle kutsuma asiantuntijoiden "joukko", oli mielestäsi helppo nujertaa, koska he etenivät tunnepitoisten mielipiteiden varassa. Hieman ihmettelen kommenttiasi. .

Korjataan se nyt näin oikeaksi, koska oman tekstin muokkaaminen ei enää onnistu.

[Sariola]

^Erityisesti vakuutusoikeudenkäynneissä, mutta kyllä muuallakin, nämä lääkäriasiantuntijat esittävät mielipiteitään huolellisin sanakääntein, niin että olisivat hyödyksi sille taholle, joka on pyytänyt heitä asiantuntijatodistajiksi. Yllättävän "puolueellisia" nämä todistajat voivat olla, vaikka ovatkin asiantuntijoita.
Tältä se näyttää, kun on lukenut kuvauksia noista vakuutusoikeudenkäynneistä.

Tulee sellainen mielikuva, että muutamat näistä todistajista olivat uskoneet, että nyt se poliisi on lopultakin löytänyt oikean syyllisen, ja asennoituneet todistaessaan siihen, että syytettynä ollut myös tuomitaan tällä kertaa. Lopullinen päätös on todennäköisesti ollut joillekin todistajille yllätys. Tuollainen ennakkoasenne on voinut vaikuttaa lausunnon sanamuotoon tiettyyn suuntaan.

Nämä ovat arvioita, joita ei voi osoittaa oikeiksi, mutta ainahan voi epäillä.

[awa]

^Erityisesti vakuutusoikeudenkäynneissä, mutta kyllä muuallakin, nämä lääkäriasiantuntijat esittävät mielipiteitään huolellisin sanakääntein, niin että olisivat hyödyksi sille taholle, joka on pyytänyt heitä asiantuntijatodistajiksi. Yllättävän "puolueellisia" nämä todistajat voivat olla, vaikka ovatkin asiantuntijoita.
Tältä se näyttää, kun on lukenut kuvauksia noista vakuutusoikeudenkäynneistä

Joo, ehkä nuo vakuutusoikeudenkäynnit ovatkin hieman teatraalisia tapahtumia. En tiedä, mutta sen mitä olen niistä kuullut, viittaa tosiaan hieman juuri tuohon mitä sanot.

Murhaoikeudenkäynnissä asian olisi luullut olevan toisin, varsinkin kun käsiteltävä tapaus oli näinkin vanha ja kaikilla todistajilla osapuilleen samat lähtökohdat antaa arvioionsa tai lausuntonsa. En oikein jaksa uskoa, että varsinaista puolueellista asennetta oli kummallakaan puolella. No, toisaalta mistäpä tuonkin tietää.

[pasi]

Kujala esitti eräästä tutkimuksesta tapauksen, jossa oli todettu aivoruhje MR tutkimuksella. Myöhemmässä tarkistusmittauksessa (MR) se oli täysin kadonnut.

Ei ollut kadonnut, kuten tutkimuksessa mukana olleesta kuvastakin näkyi.

Eräät keskustelijat koettivat vääntää sitä ilmausta "clear" milloin miksikin. Kyllähän se selvästi tarkoittaa, että tutkimustulos oli "puhdas", eli ei jälkeäkään aivoruhjeesta. Ei se voi tarkoittaa muuta.

Ei, vaan ainoastaan Sariola yritti vääntää sanan 'clear' merkityksen itse keksimäkseen, samoin sanan 'resolution', vaikka oikeat merkitykset on helposti tarkastettavissa sanakirjasta. Näkeehän sen jo tuosta Sariolan käyttämästä sanamuodostakin ("ei se voi tarkoittaa muuta"), että mielipiteen takana on pelkkää arvailua.

Tässä Sariola taas antaa hyvän esimerkin siitä, kuinka älykääpiö edelleen jankuttaa vastaan, vaikka hänen mielipiteensä on selvästi osoitettu vääräksi. Levitätkö Sariola tahallasi väärää tietoa vai oletko vain täydellisen kykenemätön omaksumaan tietoa siinä muodossa, kuin se lähteissä esitetään?

[Mariacka]

^Pohtimatta on myös, kuinka moni selvänäkijä on nuo leesiot nähnyt .

[papillon]

Tässä Sariola taas antaa hyvän esimerkin siitä, kuinka älykääpiö edelleen jankuttaa vastaan, vaikka hänen mielipiteensä on selvästi osoitettu vääräksi. Levitätkö Sariola tahallasi väärää tietoa vai oletko vain täydellisen kykenemätön omaksumaan tietoa siinä muodossa, kuin se lähteissä esitetään?

Siinä kysymykset, osiosta toiseen. Tuosta juuri on kysymys.
Jos se on synnynnäistä tai iän tuomaa pöljäilyä, ei sitten mitään.
Mutta arvelen kuitenkin sen olevan tarkoitushakuista ja suunnitelmallista jankutusta vetäytyen tuon kaiken alkeellisuuden ja yksinkertaisuuden taakse.
Se on toinen juttu se. Esimerkistä käy myös polkuepisodi.
Ajankulua hänelle, sanoi sariola.
Voi sitä olla sitäkin mieltä, ei se ole kiellettyä.
Voi olla toistakin mieltä jos haluaa.

[Sariola]

Kyllä se näyttää siltä, että pasi kuvaa itseään. Tuo kuvaus sopii oikein hyvin. Siltä näyttää ja kuulostaa! Ja papillon on samaa mieltä. Polku vain ei muutu heidän toivomaansa paikkaan, se vain mennä jollottelee haluamaansa suuntaan välittämättä siitä, että pasin mielestä ei se sinne voi mennä. Mutta menee se! Siihen mielipiteeseen ei faktatieto vaikuta mitään! Ja papillon liittyy siihen näkemykseen, vaikka ehkä jo tietää olleensa väärässä. Mutta noin periaatteen vuoksi

[pasi]

Polku vain ei muutu heidän toivomaansa paikkaan, se vain mennä jollottelee haluamaansa suuntaan välittämättä siitä, että pasin mielestä ei se sinne voi mennä. Mutta menee se! Siihen mielipiteeseen ei faktatieto vaikuta mitään!

Tässä ketjussa keskustellaan Gustafssonin vammoista. Jos sinulla on faktatietoa polun suunnasta, esitä se asianomaisessa ketjussa, niin tokihan minä mieltäni muutan. Faktatiedoksi en kuitenkaan laske loputonta jankuttamistasi polun suunnasta eri ketjuissa.

[Sariola]

^Aivan sama se on vammakysymyksen kohdalla. Hoitava lääkäri on merkinnyt diagnoosiksi "aivoruhje". Sitä ei ole kumottu. Lisäksi potilaan asiakirjoihin on merkitty "kallonpohjan murtuma" ja "Brillen hematooma". Niitäkään ei ole kumottu.
Toivomusluontoinen ajattelu ei poista noita merkintöjä. Ne ovat faktaa.

Sekin on faktaa, että Tenovuo, joka on aivovamojen asiantuntija, on esittänyt lausunnon, että v. 2004 tehdyt CT ja MR kuvaukset eivät enää anna vastausta kysymykseen oliko potilaalla v. 1960 aivovamma. Tuo aivovamma tarkoittaa nimenomaan aivovammaa, kaikkine sen alalajeineen joita lienee kymmenkunta. Tuota väitettä ei yritettykään kumota oikeudessa. Käräjäoikeus aivan oikein harkitsi, että aivovamma oli mahdollinen, eikä sekään ryhtynyt erittelemään aivovamman eri alalajeja, joita on useita. Käräjäoikeuden mielestä näytti myös todennäköiseltä, että Gustafsson oli ollut stupor-tilassa, jossa tilassa hän ei ollut kyennyt piilottamaan tavaroita ja kuljettelemaan kenkiä. Toiveajattelu ei aina auta. Täytyy ottaa huomioon faktat.

[pasi]

Toiveajattelu ei aina auta. Täytyy ottaa huomioon faktat.

Olet aivan oikeassa. Toivot varmaankin kovasti, että "showed clear resolution" tarkoittaa sitä, mitä tässä viestissäsi väität:

http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 53#p184453

Muutenhan taannoisen kommentin esittäminen osoittaisi vain typeryyttä ja jääräpäisyyttä, eikö niin?

Sariola kirjoitti:
Kujala esitti eräästä tutkimuksesta tapauksen, jossa oli todettu aivoruhje MR tutkimuksella. Myöhemmässä tarkistusmittauksessa (MR) se oli täysin kadonnut. Eräät keskustelijat koettivat vääntää sitä ilmausta "clear" milloin miksikin. Kyllähän se selvästi tarkoittaa, että tutkimustulos oli "puhdas", eli ei jälkeäkään aivoruhjeesta. Ei se voi tarkoittaa muuta.

[Sariola]

KUJALAN ESIINTUOMA TUTKIMUS:

Tuossa pasi on tulkinnut omalla tavallaan tuota englannin kielistä lausetta: Follow up MRI showed clear resolution of lesion.

Minä tulkitsen tuota edelleen näin:

Seuranta MRI osoitti kirkasta, selvää, selkeää, raikasta, puhdasta, täyttä, täydellistä, kokonaista patologisen tilan laskemista, tyyntymistä, poistumista, katoamista, paranemista . Eli vamma oli kadonnut näkyvistä.

Miten pasi tuon kääntää? Käännäppä tuo mahdollisimman hyvälle suomen kielelle. Koko lause alusta loppuun. Nyt on tilaisuus näyttää taitonsa. Epäilen, että pasi ei uskalla siihen ryhtyä.
--------------------------------------------

PASIN TUOMA TUTKIMUS

Siinä seuranta-aika oli pisimmillään pari vuotta. Se ei ole vertailtavissa siihen jos ja kun aikaa onkin kulunut jo 44 vuotta. Siinä tutkittiin kahdella menetelmällä CT-tutkimuksella ja MR tutkimuksella. Siis tutkittiin molemmilla tavoilla ja tutkinta oli aloitettu hyvin pian vamman syntymisen jälkeen. Sitten tehtiin useampia mittauksia molemmilla tavoilla. Siis seurattiin kehittymistä ajan mittaan. Näinhän ei tapahtunut G:n kohdalla, vaan CT ja MR tutkimus tehtiin ensimmäisen kerran vasta 44 vuotta tapauksen jälkeen. Eikä noita tutkimuksia uusittu säännöllisin välein, jotta voisi seurata, josko joku vamma sieltä putkahtaisi esille, kuten tuollaisessa seurantatutkimuksessa.

pasi järkeilee niin, että ne pari aivoruhjetta on mitattu esim. 2 päivää niiden syntymisestä CT-mittauksella ja ne on havaittu ja todettu. Ajan kanssa ne ovat sitten kadonneet CT-tutkimukselta näkymättömiin. Tuon tutkimuksen mukaan 44 prosenttia kaikista aivoruhjeista jäi havaitsematta CT-mittauksessa. Sitten myöhemmin nämä 2 aivoruhjetta ovat kadonneet näkökentästä myös MR-mittauksessa. Eli ne ovat kadonneet siitä hetkestä eteenpäin jo molemmilta mittaustavoilta näkymättömiin. pasi laskee, että kun on kerran havaittu, vaikka 2 päivää vamman syntymisestä, niin sellainen todistaisi, että tuo vamma voitaisiin aina todeta tarvittaessa mittaamalla noilla menetelmillä. Nurinkurista päättelyä. Nuo 2 aivoruhjetta nimenomaan katosivat noilta mittaustavoilta näkymättömiin, kun aikaa oli kulunut riittävä määrä. Ne oli kyllä havittu, kun oli mitattu tuoreeltaan. Todellisuudessa, kuten tässä tapauksessa, mittaukset aloitettiin vasta 44 vuotta vammojen syntymisen jälkeen. Ne tuoreet mittaukset puuttuvat kokonaan näillä kahdella mittaustavalla. Näin on asia käytännössä usein.

Tuohan juuri todistaa, että melko tuoreeltaan voidaan nähdä lähes 100 prosenttia aivoruhjeista, jos mitataan heti tuoreeltaan molemmilla menetelmillä ja tarkistusmittauksia suoritetaan myös säännöllisesti. Jos mitataan ensimmäisen kerran vaikka 3 kuukauden kuluttua vamman syntymisestä, niin havaitsemisprosentti on varmasti laskenut alaspäin. Jos sitten mitataan näillä samoilla tavoilla ensimmäisen kerran vasta 44 vuotta vamman syntymisestä, niin havitsemisprosentti on taatusti edelleen laskenut. Kuinka paljon - siitä pitäisi tehdä seurantatutkimus, joka kestää 44 vuotta. Tuon pasin esittämän tukimuksen perusteella ei voida sanoa mitään varmaa, että tuoreena mahdollisesti havaittavissa olleet aivoruhjeet näkyisivät vielä 44 vuotta myöhemmin, kun mittaus suoritetaan ensimmäisen kerran vasta 44 vuotta tapauksesta. Tämähän lienee selvä asia. Se ei ole luulon asia, se pitäisi tutkia seurantatutkimuksella.

Odotellaan kieliekspertti pasin käännöstä!
Näissä asioissa määrä ei korvaa laatua!
papillon kelpaa sinne apupainoksi! Jotenkuten!

[Sariola]

Selkeitä lyhyitä käännöksiä odotellaan!

No niin, rohkeita selkeitä ja lyhyitä käännöksiä odotellaan! Ei mitään sekavia sössötyksiä, joissa ei ole päätä eikä häntää, ja joiden tarkoitus on vain vesittää!

EDIT: Poistettu asiatonta tekstia - RAID