Gustafssonin vammat

[pasi]

Tämä sinänsä hyvä lausunto ei kuitenkaan merkitse oikein mitään, "ei todennäköinen" voi tarkoittaa tapausta, jonka todennäköisyys on 49,9% tai tapausta, jonka todennäköisyys on 0,00000001 promillea tai mitä tahansa siltä väliltä.

Olen samaa mieltä, mutta se on oikeastaan meneillään olevassa keskustelussa sivuseikka. Varsinainen pointti on, että Sariola on ottanut tämän yksityiskohdan esiin asiana, jossa Tenovuon ja Öhmanin lausunnot ovat ristiriidassa keskenään.

[awa]

^^Niin, juuri noinhan se on. Vammojen ja oireiden välillä oli Öhmannin mukaan ristiriitaa ja tätä mieltä taisi olla kaikki syyttäjäpuolen asiantuntijalääkärit. Hirvensalo käytti juuri tuota termiä todennäköinen ja mainitsi, että " tässä puhutaan todennäköisyyksistä".

Lisätään vielä, että Risto Kontio taisi olla aika suorasanainen ja totesi, että noilla vammoilla ihminen on täysin toimintakykyinen.

[Sariola]

LOISKIEHUNTAA

Taitaa olla Kekkosen keksimä tämä termi, loiskiehuntaa.

Se tulee elävästi mieleen, kun lukee noita edellä olevia kirjoituksia. Hyvän termin oli Kekkonen keksinyt, tai olkoon kenen tahansa keksimä, mutta hyvä se on. Sopii hyvin tähän paikkaan.

[groot]

LOISKIEHUNTAA

Taitaa olla Kekkosen keksimä tämä termi, loiskiehuntaa.

Se tulee elävästi mieleen, kun lukee noita edellä olevia kirjoituksia. Hyvän termin oli Kekkonen keksinyt, tai olkoon kenen tahansa keksimä, mutta hyvä se on. Sopii hyvin tähän paikkaan.

Tämä viesti osoittaa, että eipä sinulla paljoakaan ole tälle palstalle annettavaa. Lukuunottamatta jatkuvia copy pasteja oikeuden päätöksestä ja saman asian toistoa viestistä toiseen. Et ymmärrä Bodomia kokonaisuutena etkä oikeastaan ymmärrä oikeuden päätöstä ja asioista, joita siinä on. Sen ymmärrät, että lopputulema siinä oli, että Gustafsson on syytön, mutta lääkärien lausumista et ymmärrä pätkääkään. Senkin unohdat, että kaikki oikeudessa todistaneet lääkärit olivat oman alansa huippuasiantuntijoita - myös Tenovuo sekä kaikki syyttäjän lääkäritodistajat. Sitten puhut jostain 100-0 voitosta, jota ei kuitenkaan tapahtunut vaan se mikä ainoastaan tapahtui oli se, että oikeus tulkinnanvaraisessa tilanteessa, jossa oli liikaa epävarmuustekijöitä katsoi kaiken syytetyn eli vastaajan eduksi. Niin oikeuden kuuluukin toimia: jos lautamiehet ja tuomarien äänet menevät tasan, niin lievempi kanta voittaa eli syyte hylätään. Tässä tapauksessa äänet eivät menneet tasan, vaan kuten oikeuden päätöksessä todettiin - ja jonka sinunkin pitäisi tietää kun sitä päätöstä tänne jatkuvasti lainailet, että oikeus totesi, että teosta kulunut pitkä aika vaikeuttaa hahmottamaan tapahtumien todellista kulkua ja kulunut aika ja muut epävarmuustekijät eivät saa koitua vastaajan eli syytetyn vahingoksi, niin syyte oli hylättävä kokonaisuudessaan joka kohdaltaan.

En tosin kutsuisi sitä loiskiehunnaksi vaan pelkäksi typeryydeksi. Ei millään pahalla Sariola. Olet tyhmä.

[Matlock]

Aika järjetöntä tapella tästä(kin).

Eiköhän nyt vain ole niin, ettemme voi varmasti tietää, mitä arvon tohtorit monisanaisilla ja -mielisillä lausunnoillaan ihan tarkasti haluavat viestittää.

Asiaa voisi hiukan auttaa kysymällä heiltä suoraan, mutta se nyt ei liene mahdollista eivätkä lääkärit lähde noita asioita vieraille kertoilemaan.

[pasi]

Eiköhän nyt vain ole niin, ettemme voi varmasti tietää, mitä arvon tohtorit monisanaisilla ja -mielisillä lausunnoillaan ihan tarkasti haluavat viestittää.

Kas, Matlock puhuu asiaa. Samansuuntaistahan minäkin koetin Sariolalle selittää, ikään kuin siitä olisi jotakin hyötyä:
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 55#p237455

[Sariola]

TUTUUS ON FAKTOJEN TUNNUSTAMISTA

"Totuus on faktojen tunnustamista", kirjoittaa awa kirjoitustensa koppukaneettina. Hyvä ajatus, mutta sitä kannattaisi myös noudattaa.

Nyt täällä esiintyy kirjoittajia, joilla tosiasioista luopuminen ei aiheuta minkäänlaisia ongelmia. Se tapahtuu täysin sujuvasti ilman mitään ongelmia. Tuollaista voisi sanoa vaikka "epärehellisyydeksi" tai "valehtelemiseksi", sillä kyllä kai kirjoittajakin tietää, että hän puhuu perättömiä. En usko, että edes nämä kirjoittajat ovat niin yksinkertaisia.

Otetaan esimerkki.

ETP:n johdannossa ja Käräjäoikeuden tuomiossa on eräiden lääkäriasiantuntijoiden lausuntoja koskien NG:n vammoja. Poimitaan sieltä kahden merkittävän asiantuntijan lausunnot ja verrataan niitä. Kysymyksessä ovat Tenovuon ja Öhmanin lausunnot. Luettuaan nuo lausunnot, jokainen lukutaitoinen huomaa, että näillä asiantuntijoilla on näkemyseroja. Miksi ihmeessä nimimerkit "pasi" ja "groot" väittävät täällä, että noiden lausuntojen välillä ei ole mitään näkemyseroja. Noissa lausunnoissa on useitakin eroavuuksia. Mainitaan nyt oikeuden kannalta niistä pari merkittävää.

1)AIVOSELKÄYDINNESTEEN VERETTÖMYYS. Tenovuo korostaa, että se ei kerro mitään mahdollisesta aivovammasta. Myös Hirvensalo on todennut saman asian. Tenovuon mukaan siitä ei voi tehdä mitään johtopäätöksiä mahdollisesta aivovammasta. Se tietysti tarkoittaa sitä, että sitä ei voida käyttää kriteerinä, oliko aivovammaa vai ei. Tenovuo korostaa oikeudenkäynnissä juuri tätä näkökohtaa. Öhman sensijaan toteaa, että aivoselkäydinnesteen verettömyys viittaa nimenomaan siihen, että mitään merkittävää aivovammaa ei voinut olla olemassa. Öhman korostaa juuri tätä näkökohtaa. Siinähän on selvä ero näkökannoissa. Kumma jos normaali lukija ei tuota huomaa. Näiden asiantuntijoiden käyttämä tarkka sanamuoto ei ole tässä tärkeää, tärkeää on ilmauksen sisältö, mitä he korostavat, ja mihin he näyttävät pyrkivän. Heidän perusnäkökannoissaan on selvä ero.

2)VUODEN 2004 MAGNEETTIKUVAUKSEN MERKITYS. Tenovuo toteaa selväsanaisesti, että tuosta tutkimuksesta ei voi tehdä mitään johtopäätöksiä potilaalla mahdollisesti olleesta aivovammasta vuonna 1960. Tenovuon mielipide on yksiselitteisen selkeä. Öhman sensijaan toteaa omassa lausunnossaan, että tuossa kuvauksessa olisi pitänyt näkyä jäljet vuonna 1960 olleesta merkittävästä aivoruhjeesta. Tietysti Öhmanin tarkoitus on antaa vaikutelma, että koska tuossa ei havaittu mitään merkittävää, ei mitään aivovammaakaan ole ollut v. 1960. Tärkeää on jälleen se, mikä on asiantuntijan lausunnon sisältö, mitä hän siinä haluaa korostaa, tarkka sanamuoto ei ole pääasia. Tässäkin on selvä ero näiden asiantuntijoiden lausunnoissa.

Mielipiteiden eroavuudet tulevat näkyviin myös siinä, mitä asiantuntija korostaa omassa lausunnossaan. Näissä kahdessa mainitussa kohdassa näillä asiantuntijoilla on selvästi erilaiset näkemykset. Se on täysin selvä asia. Miksi ihmeessä nimimerkit "pasi" ja "groot" eivät myönnä tätä ilmeistä faktaa? Epärehellisyys ei ole kaunista, vaan se on erittäin rumaa. Itse pidän kaikkein rumimpana ominaisuutena juuri epärehellisyyttä. Mielestäni ainakin nämä kaksi nimimerkkiä ovat nimenomaan epärehellisiä ja ilmeisesti täysin harkitusti. Tässä se esiintyy näinkin vakavassa asiassa.

"TOTUUS ON FAKTOJEN TUNNUSTAMISTA", kuten awa on aivan oikein kirjoittanut.

[groot]

TUTUUS ON FAKTOJEN TUNNUSTAMISTA



Otetaan esimerkki.

ETP:n johdannossa ja Käräjäoikeuden tuomiossa on eräiden lääkäriasiantuntijoiden lausuntoja koskien NG:n vammoja. Poimitaan sieltä kahden merkittävän asiantuntijan lausunnot ja verrataan niitä. Kysymyksessä ovat Tenovuon ja Öhmanin lausunnot. Luettuaan nuo lausunnot, jokainen lukutaitoinen huomaa, että näillä asiantuntijoilla on näkemyseroja. Miksi ihmeessä nimimerkit "pasi" ja "groot" väittävät täällä, että noiden lausuntojen välillä ei ole mitään näkemyseroja. Noissa lausunnoissa on useitakin eroavuuksia. Mainitaan nyt oikeuden kannalta niistä pari merkittävää.

Mitä taas sekoilet? Milloin ja missä olen ottanut kantaa eri lääkärien välisistä näkymyseroista? Olkoon sitten kyseessä vaikka Tenovuon ja Öhmaninin lausunnot. Nyt sitä viestiä kehiin missä olen näkymiseroista kommentoinut ja sassiin. Ellet pysty sitä viestiä osoittamaan, syyllistyt vääristelyyn. Sen lisäksi se tarkoittaa jälleen kerran, että et ymmärrä lukemaasi. Minä olen väittänyt sinua tyhmäksi ja syystäkin. Vastaa vielä tähän: oletko oikeasti tyhmä vai annatko vain tahallasi itsestäsi sellaisen kuvan?

[pasi]

^^
Asiantuntija A: Kissalla on neljä jalkaa.
Asiantuntija B: Havaintojen perusteella ei voida todeta, että eläimillä on neljä jalkaa.
Sariola: Asiantuntijoilla A ja B on selvä näkemysero. On epärehellistä olla myöntämättä sitä. Epärehellisyys on todella rumaa. Tärkeintä on TOTUUS!.

Näyttää siltä, että Sariolan ymmärrys on hyvin vaatimaton. Mielestäni tämä on fakta. Jokainen Sariolan kirjoituksia lukenut havaitsee ja ymmärtää tämän totuuden. Tästä ei jää epäselvyyttä. Mielestäni tämä on fakta. Sariola ei suostu myöntämään tätä totuutta, vaan yrittää jatkuvasti vääristellä totuutta. Mielestäni tämä on suurta epärehellisyyttä, joka on todella rumaa ja vastenmielistä. Tärkeintä on, että tässäkin asiassa pysytään totuudessa! Mielestäni tämä on fakta. Eikö Sariolankin olisi jo aika hyväksyä tämä totuus! Ei näytä hyvältä, jos ei hyväksy totuutta! Kyllä muut kirjoittajat sellaisen huomaavat. Mielestäni tämä on fakta. Jokohan Sariola on ymmärtänyt totuuden polun suunnasta uhri- ja lavastuskuvassa?

[papillon]

Minä olen väittänyt sinua tyhmäksi ja syystäkin. Vastaa vielä tähän: oletko oikeasti tyhmä vai annatko vain tahallasi itsestäsi sellaisen kuvan?

Tuo on juuri se kysymysten kysymys.
Arvelen kuitenkin että sariola on kykenemätön vastaamaan tuohon itse, joten olisi sinun käännyttävä lähiomaisten puoleen.
Mutta kun nyt katsoo poika-matlockinkin allekirjoitusta, ei sekään nyt ole tervejärkisen ihmisen toimintaa, saati sitten naapurin mitättömyys, lampolan isäntä, joka silloin tällöin kiljupöhnästään tokenee urahtelemaan sariolalle kannustusölinää.

Sariola vois järjestää tästäkin äänestyksen, onko hän tahallaan tyhmä vai sitten puolivahingossa.
Oireet ovat kyllä pahemmat kuin silloin ennen, HPoirottina jankuttaessaan.

[groot]

Mielummin äänestys siitä, että kuinka moni haluaa Sariolan palstalta pois jankkaamasta samoja asioita viestistä toiseen puhumattakaan loppumattomista copy pasteista oikeuen päätöksestä.

[Matlock]

No kyllähän asiantuntijalääkäreillä erimielisyyttäKIN löytyy joissain kysymyksissä kuten vaikkapa Sariolan mainitsemissa selkäydinnesteen verisyyden merkityksessä ja aivoruhjeen näkyvyydestä 44 vuoden jälkeen.

Nyt on juututtu liikaa tuohon Öhman-Tenovuo-akseliin ja yhteen lausuntojen kohtaan näkemättä kokonaisuuksia.

[pasi]

No kyllähän asiantuntijalääkäreillä erimielisyyttäKIN löytyy joissain kysymyksissä kuten vaikkapa Sariolan mainitsemissa selkäydinnesteen verisyyden merkityksessä ja aivoruhjeen näkyvyydestä 44 vuoden jälkeen.

No kerropa sitten meille, mitä mieltä esim. Tenovuo on seuraavalla tavalla määritellyistä tapauksista, joihin Öhman otti kantaa:
- selkäydinnesteen verisyys neljän vuorokauden muistinmenetyksen aiheuttaneessa vaikeaksi luokiteltavassa aivovammassa
- sellaisen aivoruhjeen näkyvyys magneettikuvauksissa 44 vuoden kuluttua, jonka jälkeen tajunnantaso on alentunut useita tunteja vammasta ja joka on aiheuttanut vähintään 4 vuorokauden mittaisen muistiaukon

Vastauksiksi eivät siis kelpaa Sariolan toistuvasti kopioimat pätkät käräjäoikeuden tuomiosta, jotka eivät siis edes ole Tenovuon lausumia vaan käräjäoikeuden tulkintoja Tenovuon lausumista. Näiden Sariolan kopioimien 'Tenovuon' lausumien perusteella me tiedämme, että Tenovuon mukaan on olemassa aivovammoja, jotka eivät aiheuta selkäydinnesteen verisyyttä eivätkä näy magneettikuvauksissa.

[Matlock]

No kerropa sitten meille, mitä mieltä esim. Tenovuo on seuraavalla tavalla määritellyistä tapauksista, joihin Öhman otti kantaa:
- selkäydinnesteen verisyys neljän vuorokauden muistinmenetyksen aiheuttaneessa vaikeaksi luokiteltavassa aivovammassa
- sellaisen aivoruhjeen näkyvyys magneettikuvauksissa 44 vuoden kuluttua, jonka jälkeen tajunnantaso on alentunut useita tunteja vammasta ja joka on aiheuttanut vähintään 4 vuorokauden mittaisen muistiaukon
.

Sinulle on ilmeisesti äärimmäisen tärkeää saada osoitetuksi, että Tenovuo on jotenkin fuskannut tai ainakin käyttänyt puolustuksen asiantuntijan rooliaan hyväkseen yhdistelemällä yksittäisiä asioita niin, että ne näyttävät muodostavan lääketieteelliset perusteet syytetyn toimintakyvyttömyydelle.

Ensimmäiseen kohtaan hän ei liene antanut tarkkaa vastausta, mikä ei tietenkään poissulje sitä, että hän olisi voinut olla siitä hyvinkin eri mieltä kuin Öhman. Sitten pitäisi miettiä, kummalla on laajempi kokemus k.o aiheesta.

Toisesta kohdasta on ainakin olemassa se ero, että Tenovuo havaitsi kuvissa hiukan varjostumaa, mikä voisi kieliä vanhasta vammasta. Toisaalta epäilen vahvasti, pystyykö sen enempää Öhman kuin Tenovuokaan arvioimaan, missä määrin tai näkyykö ollenkaan noin tavattoman vanha vamma kuvauksissa, kun moisesta ei potilasaineistoa juurikaan ole ja sitä pitäisi vielä olla juuri mainitsemasi tyyppisen aivovamman kohdalla.

Rtg-, TT- tai mg-kuvissa niiden tulkinta on aina ratkaisevassa asemassa. Tulkinnan perusteella päätetään - välillä oikein, usein myös väärin - kuka saa vakuutuskorvauksia ja pitääkö joku päästää sairauseläkkeelle, tässä tapauksessa jopa, onko syytetty ollut toimintakykyinen. Kaikki eivät voi, halua tai osaa ottaa kaikkeen kantaa ja voin yhtä hyvin kysyä, ovatko syyttäjäpuolen asiantuntijat ehdottomasti kuvien "puhtauden" (ei varjostumaa) kannalla vai luottavatko vain esim kuvat tutkineen radiologin lausuntoon.

Joka tapauksessa jotain erimielisyyttä varmastikin löytyy jo lääkärien erilaisen koulutuksen ja kokemuksen takia ja sitäpaitsi enpä ole koskaan vielä lääketieteen piirissä mitään konsensusta nähnyt vaan siellä riehuvat pahat oppiriidat paljon mitättömämmistäkin asioista.

Kun kerran syyttäjäpuoli ei vaatinut riittävän tarkkoja vastauksia Tenovuolta, meidän on vain tyydyttävä siihen, että hänen kantaansa mainitsemiisi kokonaisuuksiin emme varmasti voi tietää. Älytöntä tästä on tällä lailla tapella.

[pasi]

Sinulle on ilmeisesti äärimmäisen tärkeää saada osoitetuksi, että Tenovuo on jotenkin fuskannut tai ainakin käyttänyt puolustuksen asiantuntijan rooliaan hyväkseen yhdistelemällä yksittäisiä asioita niin, että ne näyttävät muodostavan lääketieteelliset perusteet syytetyn toimintakyvyttömyydelle.

Minulla ei ole tarvetta osoittaa mitään muuta kuin että Tenovuo antoi lausuntonsa puolustuksen asiantuntijatodistajana, ei esim. tiedemiehenä, mikä on pidettävä mielessä, kun lukee hänen lausuntoaan.

Tenovuo muuten mm. totesi, että aineiston perusteella syntyy looginen näyttö ruhjetasoisesta aivovammasta. Hän sanoi myös, että lääketieteellisesti voidaan todeta, että dokumentaatio tukee NG:n kertomusta siitä, ettei hän muista aamuyön tapahtumia. Tenovuo ei siis ainakaan näissä kohdissa totea, että ruhjetasoiselle aivovammalle (tai toimintakyvyttömyydelle) löytyisi lääketieteellistä näyttöä tai että dokumentaatio tukisi lääketieteellistä toteamusta usean vuorokauden muistiaukosta (ainoastaan toteamusta aamuyön tapahtumien muistamattomuudesta).

Kun kerran syyttäjäpuoli ei vaatinut riittävän tarkkoja vastauksia Tenovuolta, meidän on vain tyydyttävä siihen, että hänen kantaansa mainitsemiisi kokonaisuuksiin emme varmasti voi tietää.

Ja koska emme varmasti tiedä Tenovuon kantaa näihin täsmällisiin kysymyksiin, emme myöskään voi varmasti tietää, onko näkemyseroja vai ei. Hyvin mahdollista, mutta emme tiedä varmasti.

Tervetuloa epärehellisten joukkoon