Ulvilan tapaus ( ketju 3 )

[Sijaltainen]

^Siksipä systeemi on moniportainen. Tutkija ei tuomitse eikä nosta syytettäkään. Syyttäjä arvioi näytön riittävyyden ja syyttää tai jättää syyttämättä. Jos syyte tulee, KO tuomitsee tai vapauttaa, ja todennäköisesti sitten hoviin. Mahdollistahan on että Jompi kumpi osapuoli hakee lupaa KKO:n käsittelyyn... ja niin edelleen.

[HerloCCi Solmunen]

Otit esille tärkeän asian - kuinka moni tuomitaan sen perusteella, että tutkijalla on jokin ennakkokäsitys, näkemys tai mielipide asiasta, jota hän tutkinnallaan alkaa vahvistaa.

Naulan kantaan.
Joutsenlahdella oli ja on se käsitys, että Auer ei ole syyllinen.
Nyt, kun toisin ollaan todistamassa, on JJ valmis vaikka oikeuteen oman näkemyksensä kanssa.

OT:Oli ihan pakko kommentoida.

[Sirpa]

Ja ihan pakko vastata. Mielenkiintoista ja erikoista, jos Suomen oikeusjärjestelmän mukaan syyllisyys alkaa olla mielipidekysymys.

[Teleksi]

Eihän me tiedetä mitä häkenauhalla sanotaan. Voihan se olla, että AA on sanonut jotain, millä hän paljastaa että murhaaja on vielä paikalla. Jos esim. AA sanoo, että "herran jumala, nyt se hullu otti käteensä kukkaruukun ja rupeaa tulemaana kohti" niin silloinhan voidaan olettaa, että murhaaja on vielä paikalla. Tai AA valehtelee. Tällöin ei tarvitse spekuloida sillä oliko murhaaja paikalla vai ei, vaan voidaan olettaa, että hän oli todellakin vielä paikalla (ellei siis AA valehtele). Jolloin voimme kuunnella nauhaa sillä lähtöoletuksella, että sieltä pitäisi kuulua ulkopuolisen läsnäolo.

Sirpa vainoharhaisena ajattelee, että poliisi voisi muokata nauhan niin, että se tukisi AA:n syyllisyyttä. Jos nauha on ollut tutkittavana USA:ssa, niin luuletko Sirpa, että Suomen poliisi on kertonut USA:an etukäteen minkälaiset tulokset haluaa? Vai ovatko viranomaiset USA:ssa ihan omatoimisesti muokanneet nauhan niin, että se tukee AA:n syyllisyyttä?

[Sirpa]

Jaa-a olisikohan kenelläkään lainata nettirautalankaa?

Jos nauhaa muokkaamalla saadaan todisteita jostakin jota ei ole (tässä tapauksessa siis ulkopuolinen henkilö) - menee se parapsykologian puolelle - niin se ei todista mitään... siis onko vai eikö. Todiste on vain alkuperäinen nauha ja sieltä kuultavat äänet ilman häivyttämistä ja korostamista, jotka tehdään johonkin mielipiteeseen perustuen.

Jos nauhan tulkitsija toteaa, että paikalla ei ollut ketään, kyseinen lausunto on siis kyseisen kuuntelijan mielipide.

Miten aisteihin perustuvalla tutkimuksella voidaan todistaa, ettei jotakin ole?

Huom. Tämä on juuri se parapsykologinen kohta!

[MissHolmes]

^ja sitten lähettäneet muokatun version oikein äfbeeiihin?

Kyllä minä luulen, että nyt meneillään olevilla muilla juttuun liittyvillä oikeustoimilla koitetaan tuoda esiin sitä, että Anneli on toiminut täydessä ymmärryksessä ja ilman minkäänlaista muistikatkosta.

Puolustus tullee vetoamaan siihen, ettei Anneli muista mitään. Ja koko toiminta on ollut puukosta saadun iskun jälkeen shokissa itseään puolustaneen ihmisen toimintaa, josta raukka ei edes muista mitään. Ja on tunnustanut juuri tuolla Mannerin mainitsemalla tavalla ''kai sen sitten täytyy olla ollut minä'' ...mutta kun en muista mitään.

Jos syyttäjä pystyy osoittamaan, että Anneli on poiminut tunnistusrivistä Tannerin siksi, että on kuullut naapurin ilmiannosta, heikentää se jo huomattavasti tuota mukamas-post-traumaattista tilaa.
Samoin kuin se, että syyttäjä pystyy osoittamaan Annelin lavastaneen tilannetta ennen ja jälkeen surmatyön ja mahdollisesti sen aikanakin.

Syyttäjä tullee myös yrittämään osoittaa sen, että Anneli on tietoisesti johtanut koko 2,5 vuotta tutklintaa (=JJ) harhaan. Ja tässä ehkä syy siihenkin, miksi JJ puolustaa Annelin syyttömyyttä.; ei halua saada ihan vietävissä olevan mainetta.

Sirpa. ääni pystytään hajottamaan pienen pieniin osiin. Jos nuo pilkotut osaset täsmäävät todistettavasti kahteen paikalla olleeseen henkilöön ja mitään ei jää yli, niin miten selittyy sitten se, että todistajamme Anneli kertoo tuohon äänimaailmaan mahtuvan vielä yhden ikkunasta kiipeävän surmaajan, miehensä kanssa kamppailevan surmaajan ja häntä pois tönivän surmaajan?

[Sirpa]

Ja tutkija sanoi, ettei siitä äffäbiiiiistä ollut hänelle mitään hyötyä. Katso tutkijan artikkeli uudelleen. Samaa mieltä, jos syyte nostetaan, sen on perustuttava johonkin muuhun aineistoon - sitä tässä tarkoitan. Mutta jos aloitetaan tutkinta ja nostetaan jokin syyte koskien tuota tunnisteriviasiaa, niin joko sitä varten on suoritettu kuulustelut vai onko ne vielä tekemättä, koska nyt sanotaan, että tämän jutun tutkinta on finaalissa.

[Kyllikki S]

jos syyte nostetaan, sen on perustuttava johonkin muuhun aineistoon - sitä tässä tarkoitan.

-Todistajia on tulossa paljon (muitakin kuin JJ). Heillä on ehkä mielenkiintoista kerrottavaa.
-Puhelimia on kuunneltu, sieltä on saattanut löytyä todisteita.
-Lapsella on oma kertomuksensa.
jne

Eiköhän tuomio tule paljosta muustakin todistemateriaalista kuin vain nauhoitteesta.

[Sirpa]

Aivan, juuri näin! Mutta jos käytettäisiin tuota tunnisteriviasiaa osana tätä juttua todisteena lavastamisesta, niin olettaisin, että se olisi tutkittu ennen kuin viedään finaaliin tämä surmajuttu ja syyttäjälle, joten vaikuttaa erilliseltä asialta, koska nyt on käytetty muotoa "tutkitaan".

Mutta, mutta, ei kait kannata puhua vielä tuomiosta, kun ei syytettäkään ole nostettu... kait kannattaa nyt ajatella, että millä perusteilla nostetaan ensin syyte.

Lisäystä: Mielenkiintoiseksihan tämän jutun tekee tuo DNA-näyte ja ulkopuolisen veri vastakohtana tuohon parapsykologiaan menevään kuunteluun, ettei paikalla ollut ketään. Nyt on pakko löytyä selitys tuolle DNA:lle ja se löytynee vain kun kyseisen DNA:n omaava mieshenkilö löytyy/on löytynyt. Voisin ajatella tämän kohdan olevan melko ratkaiseva syytettä nostettaessa. Tannerhan vapautettiin juuri sillä perusteella, ettei DNA-näyte sitonut häntä surmapaikalle!

Toisin sanoen, jos DNA-näyte muuttuu merkityksettömäksi jollakin muulla tavalla, kuin kyseisen henkilön löytymisellä, niin muuttuuko myös Tannerin vapauttaminen sillä perusteella kyseenalaiseksi?

[Teleksi]

Miten aisteihin perustuvalla tutkimuksella voidaan todistaa, ettei jotakin ole?

Otetaan vaikka 1000 satunnaisesti vastaankävelevää ihmistä ja kysytään heiltä, että onko Sirpalla hattu päässä. Jos jokainen näistä tuhannesta sanoo, että Sirpalla ei ole hattua päässä, niin voidaan katsoa todistetuksi, että Sirpalla ei ole hattua päässä. Eli tuli todistetuksi, ettei jotain asiaa ole. Yhtähyvin kun tulee todistetuksi, että sinulla on hattu päässä jos a) sinulla on hattu päässä ja b) tuhat satunnaista ihmistä sanoo että sinulla on hattu päässä. Eli on yhtä mahdollista todistaa, ettei jotain asiaa ole kuin se, että asia on olemassa, eikö?

Jos nyt todistetaan, että sinulla on hattu päässä, niin ei voida siitä vielä sanoa, onko hattusi materiaalina käytety villaa. Jotta voitaisiin päästä ymmärrykseen hattusi materiaalista, sitä pitäisi katsoa lähemmin - vaikkapa siitä lapusta jossa lukee materiaalit. Eikö? No niin, jos minä katson sitä lappua ja siinä lukee että hattu on 100% puuvillaa, niin tulin todistaneeksi, ettei jotain (villaa) ole, eikö? Pelkästään katsomalla hattua kokonaisuutena ei voida saada varmuutta sen aineksista. Samalla tavalla tarkastelemalla häkenauhaa kokonaisena ei välttämättä pystytä tarkentamaan mistä se koostuu. Kun katsotaan sen yksittäisiä osia, niin voidaan löytää vastaus kysymykseen, jota ei yleisluontoisella tarkastelulla pysty näkemään.

Joten minusta aistinvaraisesti voi vallan mainiosti todistaa ettei asioita ole.

[Sirpa]

Heh, hyvä selitys. Mutta tuosta tukijasta, ja nauhan analysoinnista vielä sen verran: artikkelissa tutkija sanoo, että hän ei oikeudessa edes todista sitä seikkaa, että puhuuko kahdella eri nauhalla sama henkilö. Kuvittelin, että tämän todistaminen nykyaikaisin vempaimin olisi ollut hyvinkin mahdollista, tai ainakin mahdollisempaa kuin todistaa jotakin mitä ei ole.

DNA:sta sen verran: oikeuslaitos on hyväksynyt DNA-näytteen todisteeksi ulkopuolisesta hyväksyessään näytteen perusteeksi Tannerin vapauttamiselle.

[MissHolmes]

Eikö Kuusiranta ole jossain vaiheessa sanonut, etä DNAllekin on ''aivan luonnollinen selitys''?

Ei tuo DNA mikään ''pyhätaikatemppu'' ole. Sen varassa lähtisin hirttämään ihmisiä vasta silloin, kun esim. raiskausjutussa muiden todisteiden llisukkeena on vielä tekijän DNA löydettynä oikeasta paikasta.
Tai murhajutussa surmattu on kauttaaltaan sellaisen tekijän DNAssa, jota hänessä ei missään olosuhteissa pitäisi olla.

Eikä kyse sirpa ole mistään aisteihin perustuvasta asiasta. Tuo nauha on purettu niin suomessa kuin siellä äfbeeiissä visuaaliseksi ja siitä visuaalisesta kuvasta haetaan vastinetta kuuluvalle/näkyvälle äänelle.


Eli leikitään että tuossa on vaikka olevinaan se kohta, kun Anneli sanoo surmaajan poistuvan asunnosta.
Tutkijat luovat samanlaiset olosuhteet, tekevät ne äänet joita tiettävästi on ja etsivät sitten vastaavasta kuvasta sitä poistumisääntä.
Jos käppyröistä ei löydy muita kuin Annelin aiheuttamia ääniä (=puhe, askeleet) ja käppyrä muotoutuu samanlaiseksi, on aika selvää, ettei siellä olue kukaan mihinkään ollut poistumassa.

[Sirpa]

Puhun asioista nyt lakiteknisesti oikeuden kannalta, en syyllisyyden enkä syyttömyyden edelleenkään, vaan esimerkiksi tuon nauhan todistusvoimasta oikeudessa. Sama nyt koskee tätä DNA-asiaa. Kyllä, ex-tutkinnanjohtaja Joutsenlahti mainitsi, että tutkija on vastuussa tiedottamisen oikeellisuudesta.

Luonnollinen selitys tuolle DNA:lle siis myös tutkinnanjohtaja Kuusirannan sanojen mukaan on ulkopuolinen henkilö: DNA:lle on siis "luonnollinen selitys".

[Sirpa]

MissHolmes kirjoittaa:
Eikä kyse sirpa ole mistään aisteihin perustuvasta asiasta. Tuo nauha on purettu niin suomessa kuin siellä äfbeeiissä visuaaliseksi ja siitä visuaalisesta kuvasta haetaan vastinetta kuuluvalle/näkyvälle äänelle.

Eikö visuaalisuus ole aisteihin perustuvaa?

Mutta näillä aisteillahan todistetaan, korostetaan ja muokataan visuaalisesti sitä mitä on. Ymmärrätkö, josta tehdään mielipide, jotakin ei ole, mutta tuota JOTAKIN EI OLE ei voida aisteilla todistaa.

[joey]

Tämä tuli itsellenikin suunnattomana yllätyksenä, ehkä jopa järkytyksenä, mutta minä kyllä ymmärrän, mitä Sirpa tarkoittaa. Tilanteeseen sopii se ikuinen filosofinen ongelma, että jos puu kaatuu metsässä, kuuluuko siitä ääntä, mikäli ketään ei ole kuulemassa.

Mutta tuosta tukijasta, ja nauhan analysoinnista vielä sen verran: artikkelissa tutkija sanoo, että hän ei oikeudessa edes todista sitä seikkaa, että puhuuko kahdella eri nauhalla sama henkilö. Kuvittelin, että tämän todistaminen nykyaikaisin vempaimin olisi ollut hyvinkin mahdollista, tai ainakin mahdollisempaa kuin todistaa jotakin mitä ei ole.

Tutkija pystyy varmasti itse arvioimaan vedenpitävästi, puhuuko kahdella nauhoitteella sama henkilö vai ei, mutta koska asia ei lukuisista muuttujista johtuen ole tieteellisesti todistettavissa, hän ei ilmeisen periaatteellisista syistä lähde todistamaan asiaa oikeudessa.

Olen itsekin sitä mieltä, että mikäli hätäkeskusnauhoitteen kaikki seikat on tosiaan tuotu julkisuuteen, on se todistuskappaleena aika mitätön, eikä voi riittää kenenkään tuomitsemiseen. Ainakaan mikäli ulkopuolisen tekijän mahdollisuus suljetaan pois vain sillä perusteella, että hänen kolisteluaan tai ääntelyään ei kuulu nauhalla.

Sen takia toivonkin, että kyse on siitä, että vaimo on mokannut jotain - yrittänyt jollain tavalla lavastaa tekijän olevan paikalla (siis muutenkin kuin sanomalla, että täällä on joku tappaja). Kun sitten nauhoitteen teknisessä tutkinnassa on huomattu ristiriita tapahtumien oletetun kulun, nauhoitteelle tallentuneiden äänien ja vaimon sanomisten kanssa, ollaan tajuttu, ettei paikalla olekaan ollut ketään. Eli että nauhoitteelle tallentuneet äänet ovat vääränlaisia, tai niitä ei ole lainkaan silloin, kun niitä pitäisi olla. Kyse voi olla esimerkiksi siitä, että vaimo on yrittänyt kolistella puhelimeen puhuessaan antaakseen vaikutelman ulkopuolisen läsnäolosta, ja tutkinnassa on sitten esimerkiksi huomattu, että kolina ei kuulu tarpeeksi kaukaa, se kuuluu liian läheltä, tai se on vääränlaista.