Estonia

[Juliet Jones]

Palaamme asiaan vielä Mutta sitä ennen ohjelmavinkki, YLE2:lla 1.11. klo 22.05 KOHTAUSPAIKKA, Satunnaiset sankarit: Estonia.

[HarrietM]

Nonii tältä näytti muistomerkki Estonian uhreille tänään Tallinnassa, jonne oli ilmestynyt tavaratalon alemainos.

Onko siellä nyt vainjatkin valjastettu pelastamaan kansantaloutta.

Linkki Viron Iltalehden uutiseen
http://www.ohtuleht.ee/index.aspx?id=362461

[Maza]

Olen samalla kannalla. En usko salaliittoteoriaan, mutta spekuloinnin hälventämiseksi olisi jo korkea aika tutkia tapaus perinpohjin - ja puolueettomien tahojen toimesta.

Mitkä puolueelliset tahot ovat mielestäsi tutkineet asiaa?

[Juliet Jones]

Ruotsalaiset tiesivät tästä, ehkä tiesivät/ tietävät paljosta muustakin:

Venäjä upotti kemiallisia ja radioaktiivisia jätteitä Itämereen vielä 1990-luvun alussa, Ruotsin television SVT väittää tutkivan journalismin ohjelmassaan Uppdrag granskning.

Ohjelman mukaan Ruotsin hallitus tiesi asiasta.

Ohjelma perustaa väitteensä kolmeen Ruotsin sotilastiedustelun salaiseen raporttiin. Niiden mukaan Venäjän armeija upotti kemiallisia aseita ja radioaktiivista jätettä Gotlannin edustalle vuosina 1991-1994.

Jätteet olivat peräisin Karostan laivastotukikohdasta Latvian Liepajasta, ja ne kipattiin mereen laivoista yön pimeydessä.

Asia tuli sekä virkavallan edustajien että ulkoministeriön tietoon. Silloisen ulkoministerin Anna Lindhin neuvonantaja kertoi SVT:lle, että Lindh olisi halunnut selvittää tapauksen perinpohjin.

Neuvonantajan mukaan puolustusministeriön kanta kuitenkin oli, että jätteiden etsiminen merestä olisi liian kallista, ellei upotuspaikkaa tiedetä tarkalleen.

Venäjän Tukholman-suurlähetystö ei kommentoi ohjelman tietoja.

(MTV3 - STT)

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.sht ... 02/1049203

Se seikka, että näitä aiemmin vaiettuja asioita edelleen putkahtelee esille kertoo mielestäni vain siitä, ettei mikään selvitys ole aukoton, mikään selvitys ei ole aukottomasti todenpitävä, eikä mikään taho puolueeton.

Ruotsin viranomaiset jättivät todisteiden etsimisen sikseen, koska se olisi ollut liian kallista. Mitähän muuta on jätetty kesken samasta syystä?

[Maza]

Ruotsin viranomaiset jättivät todisteiden etsimisen sikseen, koska se olisi ollut liian kallista. Mitähän muuta on jätetty kesken samasta syystä?

Pultti hajosi, keula aukesi, vettä tuli sisään, laiva upposi. Case closed.

[CPO]

Olen lueskellut noita eri näkökulmia virallisen tutkinnan sekä
"salaliiton" suunnasta ja ihmetyttää muutama asia.

Mikäli asiassa on jotain hämärää, miksei niitä yritetä ponnekkaammin
oikoa virallisten tahojen toimesta? Toki OTK julkaisi tiedotteen, mutta
olisin odottanut kovempaa profiilia "suiden tukkimiseen". Kaikki valtiot noudattavat epäselvyyksien kommentoinnissa hyvin samaa linjaa, myös Suomi jolla ei ole mitään tekemistä väitettyjen asekuljetusten kanssa.
-onko maiden viranomaiset sopineet miten toimitaan? Julkisuuteen annetaan
välinpitämätön linja ja toimitaan aktiivisesti taustalla.
-onko todettu, että virallinen linja on OTK:n raportti ja se riittää kumoamaan
muut teoriat?
-ei haluta lähteä selittämään oikaisuja selviin "satuihin"

Miksi tämä ns. "kadonneiden joukko" ei ole aiheuttanut suurempaa kiinnostusta esim. osallisena olleiden valtioiden viranomaisissa. Selvästi olisi tutkittava:
-onko pelastautuneiden tietojen kirjauksissa tehty virheitä?
-onko näiden nimilistaepäselvyyksien syy pelastautuneiden miehistön jäsenten
tarkoituksella antamat väärät tiedot heitä puhuteltaessa heti
onnettomuuden jälkeen? Tämä selittäisi miksi epäselvyydet koskevat
miehistöä. Matkustajat tuskin tiesivät muiden matkustajien nimiä, mutta
miehistön jäsenet saattoivat antaa tietoisesti menehtyneen toverinsa nimen.
Tämä osaltaan myös selittää miksi joitain miehistön jäseniä olisi nähty
esim. Turussa. Motiiveja voi vain arvailla N:liiton aika, perhesuhteet vai
olisiko mahdollista, että ainakin osa kadonneista henkilöistä oli aluksella
tosiasiassa toisessa tehtävässä, kuten asekuljetusten hiljaisina suojaajina?

Mihin perustui runsas turvallisuusviromaisten läsnäolo heti onnettomuuden
jälkeen?
-oliko Virolla pelko, että jotkut sen kansalaiset olisivat toimineet "entisen
isännän" toimesta jollain tavalla? Eihän suuren matkustajalaivan uskottu
uppoavan itämerellä.
-oliko joistain henkilöistä/aluksesta sellaista tietoa mikä vaati heidän
läsnäoloaan? Tästä voi myös laittaa linkin miehistön katoamisiin
onnettomuuden jälkeen, oliko se odotettavaa vai jopa toivottavaa?
-oliko kyseessä vain sen luokan tapahtuma, että kaikki viromaiset valjastettiin
erikoisalaan katsomatta toimintaa?

Seuraavassa on salaliittojen harrastajille uusi linja kaivettavaksi.

Ruotsin, Viron ja Suomen viranomaiset ovat toimineet kuten nykymallin
(Amerikan malli Vietnamin jälkeen) mukaan pitää peittelyoperaatioissa toimia.
Tilannetta ei saa "hyssytellä" vaan on laitettava kunnon sirkus pystyyn ja
syötettävä tietoa laidasta laitaan kaikkiin suuntiin. On hiljaa odotettava, että tietoisesti tekaistuihin ja ulos syötettyihin epäselvyyksiin tarttuu joku, tässä tapauksessa esim. Rabbe. On ohjattava sekä lietsottava tilannetta haluttuun suuntaan ja odotettava, että fakta ja fiktio sekoittuvat.
Tämän jälkeen hieman "överiksi" mennyt, ja lehtien isolla uutisoima tilanne
voidaan ampua alas tekemällä kyseiset henkilöt kyseenalaisiksi. Näin saadaan
ennakkotapaus johon on helppo viitata mikäli jotain uutta epäselvyyttä
vuotaa ulos("no nämä on näitä Rabben salaliitto juttuja taas...")
Kun kaikki faktat mitkä on vuotanut ulos, on tämän valtavaksi paisuneen tietomeren sisällä jää aikaa hoitaa pienet vuotokohdat tukkoon. Tärkeää on myös myöntää joku asia mikä normaalista kansalaisesta tuntuu erittäin tärkeältä(Ruotsi myönsi asekuljetukset) näin annetaan kuva, että koko homman ydin on paljastunut. Asian luonnollisesti kielletään kuitenkaan liittyvän itse onnettomuuteen mitenkään.
Kenenkään kapasiteetti ei enää riitä erottamaan yksittäisiä faktoja kun aikaa kuluu.
Kun tietoa on liikaa, voidaan katse ohjata muualle ja todelliset syyt salata.

Itse olen silkan onnettomuuden kannalla, mutta se mitä oli kyydissä onkin jo eri juttu….

[Valdovas]

Olen lueskellut noita eri näkökulmia virallisen tutkinnan sekä
"salaliiton" suunnasta ja ihmetyttää muutama asia.

Mikäli asiassa on jotain hämärää, miksei niitä yritetä ponnekkaammin
oikoa virallisten tahojen toimesta? Toki OTK julkaisi tiedotteen, mutta
olisin odottanut kovempaa profiilia "suiden tukkimiseen". Kaikki valtiot noudattavat epäselvyyksien kommentoinnissa hyvin samaa linjaa, myös Suomi jolla ei ole mitään tekemistä väitettyjen asekuljetusten kanssa.
-onko maiden viranomaiset sopineet miten toimitaan? Julkisuuteen annetaan
välinpitämätön linja ja toimitaan aktiivisesti taustalla.
-onko todettu, että virallinen linja on OTK:n raportti ja se riittää kumoamaan
muut teoriat?
-ei haluta lähteä selittämään oikaisuja selviin "satuihin"

Miksi pitäisi? Tutkimukset ja selvitykset vievät aina resursseja, ja tapauksesta valmistui jälkikäteisenkin tiedon valossa kattava ja ilmeisen luotettava raportti, johon sitten vielä keskustelun jatkettua annettiin päivitettyä tietoa. Mitä muuta olisi pitänyt tehdä? Kyllähän huhuja ja epäilyjä voidaan aina haluttaessa rakentaa mistä vain, mutta toisin kuin ehkä innokkaimmille salaliittoharrastajille tuskin kenellekään asiassa mukana olleelle virkamiehelle kyse on ollut elämäntehtävästä, vaan työstä muiden joukossa, ja kun se on hoidettu, niin edessä on jo pino uusia.

Miksi tämä ns. "kadonneiden joukko" ei ole aiheuttanut suurempaa kiinnostusta esim. osallisena olleiden valtioiden viranomaisissa. Selvästi olisi tutkittava:
-onko pelastautuneiden tietojen kirjauksissa tehty virheitä?
-onko näiden nimilistaepäselvyyksien syy pelastautuneiden miehistön jäsenten
tarkoituksella antamat väärät tiedot heitä puhuteltaessa heti
onnettomuuden jälkeen? Tämä selittäisi miksi epäselvyydet koskevat
miehistöä. Matkustajat tuskin tiesivät muiden matkustajien nimiä, mutta
miehistön jäsenet saattoivat antaa tietoisesti menehtyneen toverinsa nimen.
Tämä osaltaan myös selittää miksi joitain miehistön jäseniä olisi nähty
esim. Turussa. Motiiveja voi vain arvailla N:liiton aika, perhesuhteet vai
olisiko mahdollista, että ainakin osa kadonneista henkilöistä oli aluksella
tosiasiassa toisessa tehtävässä, kuten asekuljetusten hiljaisina suojaajina?

Osahan noista "pelastuneita" koskevista tiedoista on tietoista vääristelyä ja huijausta, mutta epäilemättä alun osin kaoottisissa oloissa tehtiin joitain virhetunnistuksia, jotka ovat sitten legendojen tasolla jääneet elämään senkin jälkeen kun asioiden oikea laita on selvitetty. Omaisten halun tarrautua viimeisiin oljenkorsiin läheistensä selviämisessä ymmärtää inhimillisellä tasolla, mutta mitään uutta evidenssiä ne eivät tarjoa. Varsinkin virolaisten herkkyyden epäillä viranomaisia ylipäätään ymmärtää hyvin myös heidän historiallaan, jossa neuvostoviranomaisten keskeinen rooli oli salata ja kaunistella asioita.

Mihin perustui runsas turvallisuusviromaisten läsnäolo heti onnettomuuden
jälkeen?
-oliko Virolla pelko, että jotkut sen kansalaiset olisivat toimineet "entisen
isännän" toimesta jollain tavalla? Eihän suuren matkustajalaivan uskottu
uppoavan itämerellä.
-oliko joistain henkilöistä/aluksesta sellaista tietoa mikä vaati heidän
läsnäoloaan? Tästä voi myös laittaa linkin miehistön katoamisiin
onnettomuuden jälkeen, oliko se odotettavaa vai jopa toivottavaa?
-oliko kyseessä vain sen luokan tapahtuma, että kaikki viromaiset valjastettiin
erikoisalaan katsomatta toimintaa?

Lähinnä varmaan juuri tuota viimeisintä, mutta epäilemättä ennen kuin uppoamissyy saatiin selvitettyä oli varmaan järkevää ottaa huomioon eri vaihtoehdot, myös tarkoituksellinen sabotaasi.

Seuraavassa on salaliittojen harrastajille uusi linja kaivettavaksi.

Ruotsin, Viron ja Suomen viranomaiset ovat toimineet kuten nykymallin
(Amerikan malli Vietnamin jälkeen) mukaan pitää peittelyoperaatioissa toimia.
Tilannetta ei saa "hyssytellä" vaan on laitettava kunnon sirkus pystyyn ja
syötettävä tietoa laidasta laitaan kaikkiin suuntiin. On hiljaa odotettava, että tietoisesti tekaistuihin ja ulos syötettyihin epäselvyyksiin tarttuu joku, tässä tapauksessa esim. Rabbe. On ohjattava sekä lietsottava tilannetta haluttuun suuntaan ja odotettava, että fakta ja fiktio sekoittuvat.
Tämän jälkeen hieman "överiksi" mennyt, ja lehtien isolla uutisoima tilanne
voidaan ampua alas tekemällä kyseiset henkilöt kyseenalaisiksi. Näin saadaan
ennakkotapaus johon on helppo viitata mikäli jotain uutta epäselvyyttä
vuotaa ulos("no nämä on näitä Rabben salaliitto juttuja taas...")
Kun kaikki faktat mitkä on vuotanut ulos, on tämän valtavaksi paisuneen tietomeren sisällä jää aikaa hoitaa pienet vuotokohdat tukkoon. Tärkeää on myös myöntää joku asia mikä normaalista kansalaisesta tuntuu erittäin tärkeältä(Ruotsi myönsi asekuljetukset) näin annetaan kuva, että koko homman ydin on paljastunut. Asian luonnollisesti kielletään kuitenkaan liittyvän itse onnettomuuteen mitenkään.
Kenenkään kapasiteetti ei enää riitä erottamaan yksittäisiä faktoja kun aikaa kuluu.
Kun tietoa on liikaa, voidaan katse ohjata muualle ja todelliset syyt salata.

Itse olen silkan onnettomuuden kannalla, mutta se mitä oli kyydissä onkin jo eri juttu….

Heh, tuohan on jo suorastaan metatason salaliittoteoria, jossa jo aiemmatkin teoriat niputetaan osaksi entistä isompaa salaliittopakettia. Seuraavaksi postuloidaan jo varmasti seuraava kehä, jossa kaikki tämäkin paketoidaan osaksi entistä isompaa kuplaa jne. ad infinitum...

Eiköhän tuosta "sirkuksesta" ole pitäneet huolta ihan vapaaehtoisesti Rabe (ei siis Rabbe), Bemis, Heiwaco-sivustoa ylläpitävä Anders Björkman, virolaisen ELA:n jengi ja muut asiasta liikuttavan paljon kiinnostuneet ihmiset vähän siellä ja täällä. Onnettomuustutkintakeskushan osoitti yhteistyöhaluaan kootessaan v. 2006 erityisesti Raben kuvion pyöriessä kuumimmillaan esitetyistä kysymyksistä ja epäilyistä koosteen, joka löytyy vielä tänä päivänäkin heidän sivuiltaan osoitteesta:

http://www.onnettomuustutkinta.fi/37383.htm

Suosittelen kaikkia asiasta kiinnostuneita lukemaan sen huolella. Ei kaikesta tarvitse olla samaa mieltä, mutta aika moni väärä tieto tai käsitys varmaan korjaantuu jo pelkästään käymällä sen läpi. Otan esimerkiksi vaikka nuo edelleen monilla verkkosivuilla ja muualla "varmoina" esitetyt väitteet, että alus upotettiin räjäyttämällä. Väitetyistä "räjähdysjäljistä" mm. ylös nostetun visiirin lukkorakenteissa ym. on keskusteltu aika runsaastikin, mutta tämä aika olennainen yksityiskohta on jäänyt yllättävän vähälle huomiolle (lainaus yllämainitulta sivulta):

Raben ja Bemisin sukellusten aikaan Helsingin yliopiston Seismologian laitos otti yhteyttä entiseen JAICn Suomen valtuuskuntaan. Laitos ilmoitti, että sillä oli onnettomuusyönä Porkkalan niemessä mittausasema. Aseman laitteet olivat niin herkät, että ne olisivat rekisteröineet ESTONIAlla, ainakin vesirajan alapuolella tapahtuneen pienenkin räjähdyksen. Tapahtuma-aikana ei rekisteröitynyt räjähdyksiä. Sen sijaan samana yönä rekisteröityivät muun muassa räjäytykset Koillis-Virossa palavan kiven kaivoksissa.

Räjähdyksiä ei ole liioin tallentunut Suomen merivalvontajärjestelmän laitteisiin.

Eli se niistä pommeista ja räjähdyksistä...

Estonialla ilmeisesti kuljetettiin jotain vähemmän merkittävää vanhaa neukkuaikaista tiedustelukalustoa, mutta sen merkitys tuntuu aika marginaaliselta ja varsinkaan, että sillä olisi joku yhteys aluksen onnettomuuteen. Olen tuolla aiemmin muistaakseni Miss Holmesille vastannut juuri siitä näkökulmasta kuinka typerä, kallis, riskialtis ja mittakaavaltaan älytön ajatus olisi estää jonkun autokuormallisen vanhaa tiedustelukalustoa kuljetus moisella tavalla, ja tällöin tietysti olennainen kysymys on kuka sellaisesta hyötyisi, ja miksi valitsisi moisen tavan.

[CPO]

Ota iisisti mr valdovas.

En ole salaliitton kannattaja. Tuo viimeinen skenaario oli tarkoitettu täällä niitä viljeleville. Uskon, että case aiheutui väärästä turvallisuuden tunteesta ja puutteellisesta merimiestaidosta.
Tilanne Virossa 1992-1996 oli hektinen turvallisuusviranomaisten kannalta. He hakivat jalansijaa lännestä antamalla neuvostoaikaisen tietotaitonsa sekä hankittavissa olevan materiaalin NATO johtosten elimien käyttöön. Sanoit että, vähemmän merkittävää vanhaa neukkuaikaista tiedustelukalustoa olen hieman eri mieltä. Operatiivistä ja osin protomateriaalia oli vanhasta punaisesta saatavilla paljon, joten pääsääntöisesti Virosta muodostui kauttakulkumaa. Länteen paras maa oli Ruotsi, joka on aina ollut joviaali kaikille. Ruotsin läheinen suhde Yhdysvaltoihin ja Britanniaan on ollut puolueettoman valtion tunnus jo 50 vuotta. Kaikien kaikkiaan tämähän on sitä mitä kaikki turvallisuuspalvelut tekevät eli arkipäivää. Se vaan tuntuu suuresta yleisöstä salaliitolta.

Arveluihini myös kommentoit niinkuin pitääkin ja tarkennan hieman.
Kohta1
Kaikki kolme valtiota antoi saman syyn onnettomuudelle, kun OTK:n asiantuntialausunnot olivat vasta tulossa.
Kohta 2
Vastauksesi on aivan yhtä hyvä kuin kysymykseni, kolikko ei ajattele, sillä on vain kaksi puolta.
Kohta 3
Epäilen myös Virolaisten lähteneen "suurella lähdöllä"

Loppuun tarina mikä voi olla totta tai tarua, riippuen kysyjästä.....
POHJUSTUS:
Ruotsalainen jäänmurtaja valvoi Estonia hautarauhaa ja he vaihtoivat henkilöstön Turun kautta....
"Suomalainen XXXupseeri on lähdössä vapaa-ajan matkalle. Hän huomaa Turun lentoasemalla kolme YT-harjoituksista Ruotsalaista tiedustelu-upseeria jotka kuuluvat jäänmurtajan vaihtomiehistöön. Suomalainen XXXupseeri menee kättelemään miehet, jotka vaivaantuneesti kyselvät kuulumiset. Asia raportoidaan XXXesikuntaan."
MIksi kolme oman aselajinsa huippumiestä on menossa jäänmurtajalle mikä on uponneen Estonian päällä? Ainoastaan yksi heistä puhuu täyd. Suomea(syntyjään Suomalainen), joten radiokuuntelusta on tuskin kyse. Murtajalla ei ole myöskään antennikaluston puolesta passiivisen tai aktiivisen kuuntelun mahdollisuutta. Loma?
Alus oli muistaakseni Ale.

[CPO]

Pari virhettä jäi huomaamatta eilen työ lomassa...
Hän huomaa Turun lentoasemalla kolme YT-harjoituksista TUTTUA Ruotsalaista tiedustelu-upseeria jotka kuuluvat jäänmurtajan vaihtomiehistöön.

Sori toi Rabe-Rabbe tuli tottumuksesta.

Ai niin ja kiinnostava toi Linden puhuttelupöytäkirja...oli puhuttajalla kova kiinnostus pakettiautoihin laiturilla/aluksessa.

[Valdovas]

Loppuun tarina mikä voi olla totta tai tarua, riippuen kysyjästä.....

Tarinoiden totuusarvot määräytyvät yleensä kyllä hiukan toisin perustein...

POHJUSTUS:
Ruotsalainen jäänmurtaja valvoi Estonia hautarauhaa ja he vaihtoivat henkilöstön Turun kautta....
"Suomalainen XXXupseeri on lähdössä vapaa-ajan matkalle. Hän huomaa Turun lentoasemalla kolme YT-harjoituksista Ruotsalaista tiedustelu-upseeria jotka kuuluvat jäänmurtajan vaihtomiehistöön. Suomalainen XXXupseeri menee kättelemään miehet, jotka vaivaantuneesti kyselvät kuulumiset. Asia raportoidaan XXXesikuntaan."
MIksi kolme oman aselajinsa huippumiestä on menossa jäänmurtajalle mikä on uponneen Estonian päällä? Ainoastaan yksi heistä puhuu täyd. Suomea(syntyjään Suomalainen), joten radiokuuntelusta on tuskin kyse. Murtajalla ei ole myöskään antennikaluston puolesta passiivisen tai aktiivisen kuuntelun mahdollisuutta. Loma?
Alus oli muistaakseni Ale.

Missähän lähteessä ko. tarina on mainittu? Ilman tarkempaa evidenssiä tarinan tueksi siihen voi suhtautua niin kuin mihin tahansa tarinaan, minkä lisäksi voi tietysti kysyä, että vaikka se olisi tottakin, niin mikä yhteys sillä olisi Estonian uppoamiseen ja sen syihin...

[CPO]

Missähän lähteessä ko. tarina on mainittu? Ilman tarkempaa evidenssiä tarinan tueksi siihen voi suhtautua niin kuin mihin tahansa tarinaan, minkä lisäksi voi tietysti kysyä, että vaikka se olisi tottakin, niin mikä yhteys sillä olisi Estonian uppoamiseen ja sen syihin...

Kyseinen XXXupseeri on entinen kolleegani. Kuten sanoin, onnettomuus on ihan selvä. Mitä aluksen mukana meni pohjaan, on se kiinnostavampi seikka.
Epäilen, että myös ko. matkalla oli jotain länteen haluttua tavaraa.
Se mitä nämä kolme herraa tekivät jäänmurtajalla voi liittyä esim. sukellusoperaation suunnitteluun. Tosin ainakaan suomalaiset eivät havainneet mitään sukellustoimintaan viittaavaa murtajan siellä ollessa (Suomalaiset valtionalukset kävivät alueella miltei joka valvonta-ajon yhteydessä).
Jäkeenpäin Ruotsalaiset sukelsivat Estoniaan useampaan kertaan, mutta autokannen tutkiminen tai sieltä minkään tavaran ylösnosto lienee oli miltei mahdotonta.
Niin kauan kun ruumassa makaa jotain mikä on edes teoriassa nostettavissa, on Venäjällä olemassa todisteet "pr-käyttöön" idän ja lännen valtapelissä. Toki Venäläisten kiinnostus siihen mitä kaikkea teknologiaa länsi sai noina vuosina vaikuttaa edelleen heidän järjestelmien kehitykseen ja käyttöön.

[Valdovas]

Kyseinen XXXupseeri on entinen kolleegani. Kuten sanoin, onnettomuus on ihan selvä. Mitä aluksen mukana meni pohjaan, on se kiinnostavampi seikka.
Epäilen, että myös ko. matkalla oli jotain länteen haluttua tavaraa.
Se mitä nämä kolme herraa tekivät jäänmurtajalla voi liittyä esim. sukellusoperaation suunnitteluun. Tosin ainakaan suomalaiset eivät havainneet mitään sukellustoimintaan viittaavaa murtajan siellä ollessa (Suomalaiset valtionalukset kävivät alueella miltei joka valvonta-ajon yhteydessä).
Jäkeenpäin Ruotsalaiset sukelsivat Estoniaan useampaan kertaan, mutta autokannen tutkiminen tai sieltä minkään tavaran ylösnosto lienee oli miltei mahdotonta.
Niin kauan kun ruumassa makaa jotain mikä on edes teoriassa nostettavissa, on Venäjällä olemassa todisteet "pr-käyttöön" idän ja lännen valtapelissä. Toki Venäläisten kiinnostus siihen mitä kaikkea teknologiaa länsi sai noina vuosina vaikuttaa edelleen heidän järjestelmien kehitykseen ja käyttöön.

No, kannattaa kyllä muistaa, että tapauksesta on jo yli 15 vuotta ja siinä ajassa sotilasteknologia on kyllä kehittynyt aika lailla niin idässä kuin lännessäkin, joten mitään kauhean järisyttävää siellä tuskin enää on, jos nyt ylipäätään on edes ollutkaan. Minulle on jäänyt hiukan epäselväksi oliko ko. materiaalia (joka siis käsittääkseni oli lähinnä elektroniikkaa ja vastaavaa tekniikkaa, kuka sitä nyt tavallisia räjähteitä tai muuta vastaavaa viitsisi lähteä edes roudaamaakaan) ylipäätään aluksella sen viimeisellä matkalla. Käsittääkseni ainakin kahdella aiemmalla oli, mutta olisi mukava nähdä ihan pätevä ja luotettava tieto siitä, oliko aluksella juuri tuolla matkalla jotain sotilasmateriaalia ja jos niin mitä.

En oikein jaksa uskoa edes tuohon "pr-käyttöön", sillä mikä uutinen se nyt enää oli tai on, että noihin aikoihin sotilasteknologiaa ja -tietotaitoa siirtyi idästä länteen ilmeisesti varsin runsaitakin määriä. Sitä en tiedä, onko näillä millään ollut mitään kovin olennaista merkitystä, sillä lännen etumatkahan erityisesti tuolloin oli varsin merkittävä ja sen aiheuttama kilpajuoksuhan pitkälti Neuvostoliiton sitten taloudellisesti näännyttikin. Ronald Reagania ei välttämättä maailmanhistoriassa tulla muistamaan minään suurena ajattelijana tai visionäärinä, mutta ajamallaan politiikalla hän onnistui kyllä siinä, missä moni muu on epäonnistunut eli sai ensin Neuvostoliiton polvilleen ja sitten historian roskatynnyriin!

Jos laivan autokannella jotain tämän teeman kannalta kiinnostavaa on, niin se on itsessään taatusti jo ruostunutta, tieto siitä ja sen mahdollisesta merkityksestä on iät ja ajat olleet niin idässä kuin lännessäkin ja teknologinen kehitys on tehnyt niistä tämän päivän näkökulmasta huomattavan suurella todennäköisyydellä kuta kuinkin merkityksettömiä. Toki jos löytyy uutta olennaista tietoa, joka kumoaa nämä arvioni, niin hyvä on sitten. Fiksu ihminen pystyy aina tarvittaessa muuttamaan mielipiteitään, mutta ainakin toistaiseksi kovin hötöisellä pohjalla nuo Estoniaan liittyvät spekulaatiot ovat olleet. Kuten sanottu pallo on niillä, joiden mielestä tapauksessa on vielä jotain peiteltyä ja tutkimisen arvoista...

[CPO]

Jo 15 vuotta on mennyt, mutta tulee muistaa, että sotilasteknologia ei kehity samaa vauhtia kuin esim. kännykät. Sotilaspuolella järjestelmän aikajana kehitysvaiheesta operatiiviseen käyttöön vie 8-10vuotta. Operatiivinen käyttöikä 10-25vuotta. Tämä tietenkin järjestelmästä riippuen. Mikäli pohjassa mahdollisesti oleva tavara on ollut protoasteella voi kyseessä olla vielä tänä päivänäkin käytössä oleva järjestelmä tai sen osa. Toki jos pohjassa jotain on ,se on romua romun joukossa.
Tämä lännen etumatkakin on hieman kaksijakoinen. Toki lännessä oltiin etenkin tietotekniikassa edellä, mutta Venäjä on aina ollut sotatarvikkeinen kehittelyssä/valmistuksessa kärki maa. Niin kuin sanotaan niiden siviilikoneita ei meinaa saada pysymään ilmassa, mutta sotakoneet lentävät vaikka takaperin. Priorisointi kysymys.

Kiinnostava on myös tuo puhuttelu Linde-Gahmberg 15.1.02(linkki oli tässä ketjussa). Gahmberg oli kiinnostunut pakettiautoista ja siitä oliko ihmisiä/ajoneuvoja/tavaraa tullut kyytiin autokannen kautta. Kuten keskustelussa tuli ilmi, on mahdollista, että aluksella kävi esim. pyykkiauto, mutta joku puhuttelun sävyssä sai minut lukemaan kysymyksiä uudestaan. Tuntui, että nämä muutama kysymys autosta(van) ja tavaroista(luggage/suitcases) olivat ennakotietoihin perustuvia. Myös miksi puhuttelu suoritettiin on minulle hämärän peitossa.

Toinen asia mikä pisti silmään oli puhuttelijan nimi Gahmberg, hän on PV:n pääesikunnan, viestintäosastolla tiedottajana. Ennen hän toimi jollakin tavalla merioikeudellisten asioiden parissa.

Kaikkihan voi olla vain yhteesattumaa, mutta ihmismieli jää yön pimeinä tunteina
pohtimaan kaikenlaista.

[Valdovas]

Tämä lännen etumatkakin on hieman kaksijakoinen. Toki lännessä oltiin etenkin tietotekniikassa edellä, mutta Venäjä on aina ollut sotatarvikkeinen kehittelyssä/valmistuksessa kärki maa. Niin kuin sanotaan niiden siviilikoneita ei meinaa saada pysymään ilmassa, mutta sotakoneet lentävät vaikka takaperin. Priorisointi kysymys.

No jaa, Persianlahden sodassa 1991, jolloin Irakin ilma-ase oli vielä iskussa toisin kuin sitten jälkimmäisessä sodassa 2003, idän ja lännen sotakoneet (tosin Irakilla oli MiGien ja Suhoiden lisäksi myös ranskalaisvalmisteisia Mirageja) kohtasivat ja tuloksena idän koneita putosi 36 ja lännen puolelta ilmeisen varmasti vain yksi, eli huono-onnisen kapteeni Scott Speicherin Hornet, johon osui luutnantti Zuhair Dawoodin MiG-25:n ampuma ohjus, minkä johdosta Hornet putosi ja Speicher sai surmansa. Kaikki muut koalition ilmatappiot, mukaan lukien ilmataistelussa pudonneeksi väitetty RAF:n Gary Lennoxin ja Adrian Weeksin lentämä Tornado, joka ilmeisesti tosiasiassa putosi pilotin virheen takia, johtuivat maasta ammutuista ohjuksista tai onnettomuuksista, joten jos eroa on piloteissa niin taitaa kyllä olla hiukan noissa idän ja lännen sotakoneissakin...



Scott Speicher

- http://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Speicher
- http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War_air_campaign
- http://www.leyden.com/gulfwar/air.html

[CPO]

No jaa, Persianlahden sodassa 1991, jolloin Irakin ilma-ase oli vielä iskussa toisin kuin sitten jälkimmäisessä sodassa 2003, idän ja lännen sotakoneet (tosin Irakilla oli MiGien ja Suhoiden lisäksi myös ranskalaisvalmisteisia Mirageja) kohtasivat ja tuloksena idän koneita putosi 36 ja lännen puolelta ilmeisen varmasti vain yksi, eli huono-onnisen kapteeni Scott Speicherin Hornet, johon osui luutnantti Zuhair Dawoodin MiG-25:n ampuma ohjus, minkä johdosta Hornet putosi ja Speicher sai surmansa. Kaikki muut koalition ilmatappiot, mukaan lukien ilmataistelussa pudonneeksi väitetty RAF:n Gary Lennoxin ja Adrian Weeksin lentämä Tornado, joka ilmeisesti tosiasiassa putosi pilotin virheen takia, johtuivat maasta ammutuista ohjuksista tai onnettomuuksista, joten jos eroa on piloteissa niin taitaa kyllä olla hiukan noissa idän ja lännen sotakoneissakin...

Tulee toki muistaa, että 2003 vastakkain taistelevat koneet olivat kahden eri kehityssukupolven koneita. Vaikka "lavetti" eli itse runko ja sen suorituskyky olisi tasoa hyvä niin Irakin koneiden taistelujärjestelmä oli riittämätön liitoituneiden uusille tutka- ja asehallintajärjestelmille. Ilmassa ratkaisee kumpi havaitsee toisen ensin.
No, mutta se sotakoneista.