Ulvilan tapaus (ketju 4)

[Sirpa]

Ulvilan kolmosketju on jo kinattu täyteen tätä Sirpa vastaan muut-jankutusta.

Alkaa näyttää pahasti taas samalta

Ei minua vastaan tarvitse jankuttaa, keskustelu on spekulaatiota ja juuri sitä, että on erilaisia mielipiteitä, joita perustellaan, kuten tässä nyt tapahtuu. Mutta pysytään asiassa, eikä ryhdytä heittämään mitään ÄÖ-neuvostoliitto -herjausjuttuja.

[Sessan]

////////////

HUOM: en puhu omista mielipiteistäni, vaan oikeuslaitoksen mielipiteestä vapauttaa Tanner tuon näytteen perusteella, koska se ei sitonut häntä murhapaikalle!

Ok. Minulle ei nyt kuitenkaan oikein aukene tämä logiikka Kun DNA ei ollut Tannerin eikä mikään mukaan todiste osoittanut hänen olevan syyllinen (mm. ei ole voinut olla paikalla murhan tapahtuessa- hänellähän oli alibi!), niin tokihan hänet piti vapauttaa. Vain tutkijoilla on tällä hetkellä se tieto, millaisesta näytteestä ja mistä kohti rikospaikkaa tuo tuntematon DNA eristettiin, ja nyt spekuloin: sehän on saattanut löytyä sattumalta myöhemmissä rikospaikkatutkimuksissa (en tunne tapausta niin tarkkaan että muistaisin milloin uutisoitiin DNA:n löytyneen, joku muistaa?) 700 ihmistä on testattu oikeaa DNA:ta etsittäessä mutta ei ole osunut kohdilleen, ei se silti tarkoita (kaiketi oikeuslaitoksenkaan näkökulmasta) sitä, että ulkopuolinen surmaaja välttämättä olisi olemassa, kyseessähän oli ensimmäisen tutkinnanjohtajan tutkintalinja.

[Sirpa]

Hienoa, että jatkat asian pohtimista, ellei tämä logiikka aukea!

Otan tähän aluksi vielä sen, että näytteestä uutisoitiin juuri siten, että Tanner vapautti, koska kahteen kertaan testattuna hänen DNA ei sopinut tuohon näyteeseen - varmasti oli muitakin syitä.

Yritänpä vielä kerran selittää: Tannerin pidätyksellä sinällään ei ole tämän kanssa mitään tekemistä - hän varmasti on syytön, vaan sillä, että tätä kautta tuon DNA:n merkityksellisyys tuli "faktaksi". Tuossa vaiheessa oikeuslaitos oli myös vanhan tutkinnanjohtajan linjoilla hyväksyessään näytteen todisteeksi siihen, että Tanner ei ole syyllinen - hänet vapautettiin, koska näyte ei sitonut häntä murhapaikalle.

DNA-näytettä pidettiin siis tärkeänä todistusasiana. Päättääkö oikeuslaitos nyt jatkossa, ellei ole selvinnyt kenen DNA:sta on kyse, että sillä ei olekaan mitään merkitystä - en tiedä.

Yleensä nämä fakta-asiat ovat sellaisia, että jos ulkopuolista syyllistä ei löytynytkään, ja kiirehditään jonkun tuomiota, niin ei päätetä: ok, ei se näyte niin tärkeä ollutkaan, eikä ne hukassa olevat kengät tai murha-ase. Tarkoitus on pyrkiä totuuteen - tai ainakin pitäisi olla - sen sijaan, että vain sovitetaan todistusaineisto syyllisyyttä tukemaan.

Yleensä jo todetut fakta ovat olemassa vaikka aikaa kuluisi 10 vuotta, ne eivät muutu, eikä niitä muuteta tilanteen mukaan tai uusien oletettujen syyllisten mukaan - ei niin, että se mikä vapautti Tannerin, ei vapauttaisi myös Anneli Auerta, vaan heille tuon näytteen tulkinta on oikeuskäsityksen mukaan oltava samanlainen tasavertaisuuden nimissä, ellei näytteelle ole löytynyt omistajaa ja kohdetta.

Pelkkä selitys ei riitä, että ehkä se onkin... koska näyte on fakta-asia.

En tiedä auttaako tämä yhtään ymmärtämisessä mitä tarkoitan...

[Sessan]

Kiitos selvennyksestä. Ehkä jotenkin nyt ymmärrän ajattelumalliasi, mutta itsestäni se tuntuu vain hieman yksioikoiselta.

Tarkoitus on pyrkiä totuuteen - tai ainakin pitäisi olla - sen sijaan, että vain sovitetaan todistusaineisto syyllisyyttä tukemaan.

Useimmiten vain rikosjutuissa on niin, että koko totuuden tietävät vain asianosaiset ja tekohetkellä paikalla olleet ja kaiken nähneet ja muut eivät koskaan saa välttämättä tietää asian kaikkia seikkoja. Ja jos asianosaiset eivät pysty (esiom. se kuollut osapuoli ja/tai toinen muistinsa menettänyt osapuoli) tai halua kertoa koko totuutta, on oikeudenkäynnin tehtävä kuitenkin selvittää riittääkö näyttö ja todistusaineisto siihen että rikoksesta syytetty tuomitaan. Eli todellakin joudutaan punnitsemaan todistusaineiston syyllisyyden tukemista.

[Zukuluku]

Yksi asia, jota täällä olleessa keskustelussa ei ole hirveästi sivuttu, on Auerin muuttunut kertomus. Ensin siis väitti melkein kolme vuotta, että naamiomies tuli taloon, antoi suhteellisen tarkat tuntomerkit ja kävi vielä tunnistamassa Tannerin. Nyt on tarina sitten muuttunut siten, että miehen kanssa on oltu puukkohippasilla, mutta itse surmatyöstä ei ole mitään muistikuvaa.

Oikeus ottaa kyllä huomioon, miten luotettava kenenkin henkilön kertomus on, jopa syytetyn, ja tällainen valehtelu, jopa harhaanjohtaminen ei nosta Auerin kertomuksen arvoa tuomareiden silmissä.

Eri asia kuitenkin on, riittävätkö todisteet tuomioon. Onneksi enää ei tarvitse odottaa montaakaan päivää, niin näkee, miten syyttäjä selittää DNA-jäljen, kengänjäljen yms.

[Sirpa]

Nämä kaksi vaihtoehtoa:

- sovitetaan todistusaineisto syyllisyyttä tukemaan
- punnnitaan todistusaineiston syyllisyyden tukemista

Kuulostavat samoilta, mutta ensimmäisessä vaihtoehdossa voidaan todeta, että DNA-näyte onkin merkityksetön, vaikka sillä on katsottu aikaisemmin olevan merkitystä, koska tässä tutkintalinjassa se ei sovi syyllisyysolettamaan, kun taas jälkimmäisessä vaihtoehdossa pidetään esillä kaikki todistusaineisto kuten se on aikaisemmin ollut.

Jos nyt syyttäjä kertoo, että toinen murha-ase on kadoksissa, samoin kengät ja DNA-näyte muutetaan merkityksettömäksi ilman faktaa kenen se on, ja oikeudenkäynti käydään asiantuntijalausuntojen (mielipiteiden) perusteella - siis aikaisemmin ollut todistusaineisto selitetään olemattomaksi tämän tutkintalinjan mukaan, niin itselleni tuon jälkimmäisen vaihtoehdon valossa tilanne vaikuttaa merkilliseltä.

Meillä taitaa olla aika vähän mahdollisuuksia arvioida AA:n kertomuksia tai niiden muuttumisia, koska meillä ei ole tarpeeksi tietoa asiasta.

[Sessan]

Yksi asia, jota täällä olleessa keskustelussa ei ole hirveästi sivuttu, on Auerin muuttunut kertomus. Ensin siis väitti melkein kolme vuotta, että naamiomies tuli taloon, antoi suhteellisen tarkat tuntomerkit ja kävi vielä tunnistamassa Tannerin. Nyt on tarina sitten muuttunut siten, että miehen kanssa on oltu puukkohippasilla, mutta itse surmatyöstä ei ole mitään muistikuvaa.

Oikeus ottaa kyllä huomioon, miten luotettava kenenkin henkilön kertomus on, jopa syytetyn, ja tällainen valehtelu, jopa harhaanjohtaminen ei nosta Auerin kertomuksen arvoa tuomareiden silmissä.

Eri asia kuitenkin on, riittävätkö todisteet tuomioon. Onneksi enää ei tarvitse odottaa montaakaan päivää, niin näkee, miten syyttäjä selittää DNA-jäljen, kengänjäljen yms.

Itse uskon vielä Suomen oikeusjärjestelmään ja siihen ettei täällä tahallaan yritetä syyttömästä syyllistä tehdä. Toistan itseäni, mutta enpä usko, että Suomessa istuisi vankiloissa syyttömänä henkirikoksista tuomittuja.

Katsoipa asiaa miltä kantilta vain, on todellakin outoa, että AA pysyi tarinassaan ulkopuolisesta hyökkääjästä noin kauan, siis täsmälleen siihen asti kunnes hänet otettiin kiinni ja kerrottiin seikkoja jotka saattavat viitata siihen että ulkopuolista hyökkääjää ei olekaan. Ihmisen, joka tietää olevansa syytön mutta silti sitten kuulustelussa sanookin että ei voi olla varma tekikö teon itse, täytyy olla todella mieleltään sekaisin. Ei tulisi kyllä pieneen mieleenkään edes viitata sinne päin jos tietäisin olevani syytön. Nyt AA on lehtien mukaan kuitenkin kertonut että riitaa oli ja aika rankkaa riitaa olikin jos fileerausveitsi oli mukana. Se minuakin hämmästyttää, miksei AA olisi syyttömänä tunnistanut omasta keittiöstään peräisin olevaa fileerausveistä kun siinä oli ne sulamisjäljetkin.

Tietääkö kukaan millainen mielentilatutkimuksen tuloksesta voi tulla jos systemaattisesti kertoo ettei muista koko päivästä ja tapahtumista yhtään mitään...?

[HarrietM]

Sirpa vääristelee asioita ja tulkitsee miten sattuu, siksi ihmettelinkin että Kreml tai joku muu vastaava, ei ole vielä palkannut häntä

Ilman muuta puolustuksella täytyy olla selkeä linja, sillä ei kukaan syyttäjistä, tutkijoista, tuomareista ole ollut paikalla kun Lahti surmattiin, mutta epäilty kyllä.
Näin ollen syytetyn osalta syyllisyys kysymys ei ole uskon tai mielipide-asia, sillä hän tietää onko hän tehnyt teon vai ei, ja hänen olisi otettavaa siihen kantaa.
Mikäli hän ei muista illan tapahtumista mitään, hän ei voi ottaa kantaa siihen joka tarkoittaa sitä että hän ei ole ollenkaan varma omasta syyttömyydestä, johon puolustuksen ei kannata näin ollen myös vedota, sillä tämä ei ole uskottava.
Joten puolustuksella ei ole muuta mahdollisuutta kun vetää johtopäätökset näytön pohjalta.
Tietysti itse en usko tuohon muistamattomuuteen ollenkaan.
DNAlla poissuljettiin useita ihmisiä silloin kun etsittiin ulkopuolista murhaaja,
DNAn avulla olisi voitu todistaa että hän olisi ollut rikospaikalla.

AAta paikallaoloa tämä DNA ei sulje pois millään, sillä hän oli todistettavasti paikalla kun surma tehtiin, jota hän ei kiistä. Joten AA osalta DNA lla ei ole merkitystä

sirpa voi tässäkin viestissä korjata mun typot kun ei muuhun ymmärrys riitä näköjään.

[Esko]

Uteliaisuuttani kysyn, että miten sinä Sirpa näet asian, jota täälläkin on nostettu esiin:
Vaimo muistaa vuosien ajan tapahtumat hyvin ja pystyy tarkasti kuvailemaan tapahtumien kulun ja ulkopuolisen tekijän aina tunnistamiseen asti. Myöhemmin kertomus muuttuu ja muistikin menee totaalisesti.

Mistä sinä uskot tämän "muistinmenetyksen" johtuvan ja miksi luulet sen alkaneen vaimon pidätyksen / vangitsemisen aikoihin?

Muidenkin spekulaatiot olisivat mielenkiintoista luettavaa.

[MissHolmes]

Minusta tuo Eskon esiinottama pointti on juuri se suurin syy siihen, ettei minusta vaimon syyllisyydessä ole mitään epäselvää.

2006 joulukuusta asti hän on pystynyt muistamaan tarkkaan


- Jukan kotiintuloajan (=alku)
- pariskunnan nukkumaanmenoajan
- yöllisen hyökkääjän saapumisajan
- yöllisen hyökkääjän tuloreitin ja pakoreitin (=alku ja loppu)
- yöllisen hyökkääjän vaatetuksen
- yöllisen hyökkääjän pituuden ja nenän mallin, sekä silmien etäisyyden toisistaan
- omat väliinmenonsa


Mutta syyskuusta 2009 asti rouva onkin muistanut vain sen, että Jukka tuli kotiin ja he riitelivät.

[MissHolmes]

Huvittavintahan on kuitenkin se, että Annelin muistamattomuus''tauti'' on tehnyt syksyllä 2009 hämmästyttävän kuperkeikkatempun.

Ensin hän ei ole muistanut riidasta mitään, mutta kyllä loppuyön tapahtumat niin hyvin, että on pystynyt tunnistamaan Tannerin.

Nyt hän ei muista muuta kuin riidan.


HALOOOO onko paikalla lääkäriä??? Mikä tuo tuollainen muisti on? PosttraumaattinenVertoVia???

[MissHolmes]

ps. perjantain paperiversiossa muuten luki, että syyttäjä on jättänyt haasteen käräjäoikeuteen.



(Käräjäoikeus taasen toimittaa haasteen eteenpäin syytetylle.
Siitä haasteesta siis tiedot syytteen laadusta: ensisijaisesti murha, tois'sijaisesti tappo)

[Sirpa]

Wikipediasta:

Posttraumaattinen stressioireyhtymä
Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun

Post-traumaattinen stressireaktio (PTSD) on psykologiassa ja psykiatriassa käytetty käsite, joka tarkoittaa äkillisen, itsestä riippumattoman ja voimakkaita tunteita synnyttävän tapahtuman jälkeisiä reaktioita. Traumaattinen tapahtuma voi olla esimerkiksi läheisen kuolema, onnettomuus, väkivalta ja sen uhka tai luonnonkatastrofi. Tapahtuman paikallinen läheisyys lisää yleensä todennäköisyyttä altistua PTSD-oireille.

Traumaattisen kriisin kriteereiksi luetaan

1. tapahtuu yllättäen ilman ennakkovaroitusta,
2. aiheuttajana on voimakas tapahtuma, joka tuottaisi melkein kenelle tahansa huomattavaa kärsimystä ja
3. on aiheuttanut pelkoa ja avuttomuuden tunnetta.

PTSD-oireisiin kuuluvat esimerkiksi fyysiset tuntemukset kuten hikoilu, vapina, nopea syke ja univaikeudet. Myös ruokahaluttomuutta voi esiintyä. Psyykkisiä oireita ovat yhtäältä väkisin mieleentulevat voimakkaat tunteet ja muistikuvat ja toisaalta tapahtuman kieltäminen, ns. henkinen puutuminen. Tyypillistä on myös keskittymisenvaikeus, väsymys, epätodellisuuden tunne sekä syyllisyys tai syyttely.

Mikäli useampi oire jatkuu yli kuukauden tai yksikin oire rajoittaa normaalia arkielämää kohtuuttomasti, on ammatillisen arvion ja avun tarve (psykologi, psykiatri, yleislääkäri) ilmeinen. Hoitona käytetään keskusteluapua (purkukeskustelu eli defusing, jälkipuinti eli debriefing sekä ensisijaisesti lyhytterapeuttisia tekniikoita). Erityisen lupaavia tuloksia on saatu ns. EMDR-terapiasta, jonka perusta on neurofysiologinen. Lääkitystä (rauhoittavat ja nukahtamislääkkeet) käytetään vain lyhytaikaisesti eivätkä ne ole riittävä hoito vaan oireiden hallinnan ensiapu.

Yksityiskohtaiset kriteerit PTSD:lle on esitetty kansainvälisessä tautiluokituksessa ICD-10 psykiatrian osassa.

... tunnustus - ehkä minä sen sitten tein...

HarrietM: Viittauksestasi tuohon Kremliin - mistä tiedät, ettei sinua ole manipuloitu uskomaan kuten uskot, koska totuutena toinen murha-ase on edelleen kadoksissa, kuten kengätkin ja paikalta on löytynyt todistettavasti miehen DNA - vahvoja todisteita, joita te kumoatte syyllisyysolettamalla mitä Auer on sanonut tai ollut sanomatta, muistanut ollut muistamatta - vaikka ette edes tiedä mitä hän on todellisuudessa sanonut, olette lukenut lehdistä. Niin minänkin kadoksissa olevasta aseesta ja DNA:sta, mutta ne ovat tuoneet esille, sekä syyttävä että puolustava osapuoli, joten niiden "manipulointivaikutus" on silloin 0.

(Toinen tällaisissa tapauksissa käytetty psykologinen termi on ns. "kranaattikammo", mutta siitä ei näy olevan mitään googlettamalla, joten siitä en pystyisi selvennykseksi laittamaan muuta kuin kopioimalla oppikirjoista...)

Lisäys: Mikäli kiinnostaa perehtyä asiaan tarkemmin ja tutustua vähän pidemmälle menevään (yliopistotaso) psykologiaan suosittelen Risto Vuorisen konstansiperiaatteella hahmottamaa teoriaa minän toiminnasta ja itsesäätelystä tensiotasoineen. Oma oppikirjani on jo vuodelta -90, mutta tiede ei vanhene - joskin vuosien saatossa siihen tulee jotakin uuta lisää. Kirjan nimi on Persoonallisuus ja minuus.

[Esko]

Wikipediasta:

Posttraumaattinen stressioireyhtymä
Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun

Post-traumaattinen stressireaktio (PTSD) on psykologiassa ja psykiatriassa käytetty käsite, joka tarkoittaa äkillisen...

Eihän tuossa selitetä kolme vuotta myöhemmin tapahtuvaa totaalista muistamattomuutta mitenkään.

En käsitä, miksi tätä vanhan tutkintalinjan DNA-asiaa jauhetaan enää.
Eri tutkintalinjoissa tutkitaan eri asioita. Asioita tutkitaan tarkemmin ja tiedon määrä lisääntyy. Toiset tutkintalinjat hiipuvat ja lopetetaan, toiset alkavat näyttää vahvemmilta. Tätähän rikostutkinta on.

DNA oli tärkeä osa vanhaa, sittemmin päättynyttä tutkintalinjaa. Eihän DNA kerro kuitenkaan tapahtumista yhtään mitään, eikä sitä nykyvalossa tarvitse tapahtumiin liittää millään tavoin.

[Sirpa]

En käsitä, miksi tätä vanhan tutkintalinjan DNA-asiaa jauhetaan enää.
Eri tutkintalinjoissa tutkitaan eri asioita. Asioita tutkitaan tarkemmin ja tiedon määrä lisääntyy. Toiset tutkintalinjat hiipuvat ja lopetetaan, toiset alkavat näyttää vahvemmilta. Tätähän rikostutkinta on.

DNA-näyteasia ei voi "hiipua" ennen kuin se on selvitetty - koska sen merkityksellisyys on todistettu jo oikeuslaitoksen toimesta - onko näin tapahtunut, jää nähtäväksi.