Eric Harris & Dylan Klebold

Ulkomailla tapahtuneet selvitetyt tai vielä selvittämättömät henkirikokset
Antoine

Re: Eric Harris & Dylan Klebold

Viesti Kirjoittaja Antoine »

zatulee kirjoitti:Onkohan tää linkki jo ollu täällä mut laitetaan nyt kumminkin. Mielenkiintoista kuulla äidin kertomaa.

http://www.dylanklebold.net/articles/oprah.html
Kyllä tämä linkki löytyi jostain tuolta muutaman sivun päästä, ainakin tältä saitilta sen itse olen bongannut. Mutta eipä vara venettä kaada, ehkä artikkeli on jäänyt joltakulta lukematta tai kestää uudemmankin vilkaisun.
Hankin itselleni myös kirjan "Rachel's Tears." En nyt uskonasioihin halua sen enempää ottaa kantaa, mutta nuoren neidon tarina on surullisen kiehtova.
Minua ei ihan hirvittävästi ole kiinnostanut näiden neitokaisten kohtalo, eikä sen paremmin yksityiskohtiin pureutuminen kenenkään toisenkaan uhrin kohdalla. Brooks Brownin kirjan sen sijaan luin hyvällä halulla, sillä siinä näkökulma oli erilainen, positiivisessa mielessä.
zatulee
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 101
Liittynyt: Pe Joulu 26, 2008 5:51 pm

Re: Eric Harris & Dylan Klebold

Viesti Kirjoittaja zatulee »

Brooks Brownista tulikin mieleeni, et onko siitä ollut jotain juttua, mitä tapahtui hänen ja Ericin pienen sananvaihdon jälkeen?

"It doesn't matter anymore. Brooks I like you now. Go home."

Mä en ainakaan muista lukeneeni tai kuulleeni mistään, että mitä tämän jälkeen tapahtui muuta kuin se, että Brooks lähti kävelemään jonnekin. Kotiin... tai no, pois koululta kumminkin.

Mutta miten hän reagoi Ericin sanoihin? Eikös Brooksia epäilty jossain vaihees et olis ollut tietoinen tulevasta ja siksi lähti pois?

Ajattelen vaan, että jos koulukaverini sanoisi mulle jotain tollasta keskellä koulupäivää, niin varmaan kysyisin jotain et miksi tässä nyt pitää jonnekin lähteä? Mikäs nyt on vikana/meininki jne?

Tarvii jossain vaihees hankkia luettavaks se No Easy Answers: The Truth Behind Death At Columbine -kirja.
Millaisesta "totuudesta" siinä kerrotaan? Oliko totuus se että Brooksin mielestä Eric ja Dylan olivat "losers of the losers", ja se johti etupäässä heidän tekoonsa?
-Tuuli käy heidän ylitseen...
Antoine

Re: Eric Harris & Dylan Klebold

Viesti Kirjoittaja Antoine »

zatulee kirjoitti:"It doesn't matter anymore. Brooks I like you now. Go home."

Mä en ainakaan muista lukeneeni tai kuulleeni mistään, että mitä tämän jälkeen tapahtui muuta kuin se, että Brooks lähti kävelemään jonnekin. Kotiin... tai no, pois koululta kumminkin.
Brooks jäi sinne koulun tietämille palloilemaan ja hetken päästähän jo alkoi kuulua laukauksia. Kun Eric käski Brooksia lähtemään kotiin, hän on ainakin kertonut olleensa hieman hämillään ja miettinyt mitä hittoa tapahtuu. Ja aika pikaisestihan fiksu poika osasi palasia yhdistellä.

On kai oletettavaa, että ensimmäinen ajatus on, että Brooks tiesi enemmän kuin tiesikään ja oli sen tähden ainoa oppilas jota varoitettiin, lisäksi hänellähän oli menneisyytensä Ericin ja Dylanin ystävänä.
Millaisesta "totuudesta" siinä kerrotaan? Oliko totuus se että Brooksin mielestä Eric ja Dylan olivat "losers of the losers", ja se johti etupäässä heidän tekoonsa?
Brooks Brown oli poikien (etenkin Dylanin) ystävä ja kertoo asiat niin kuin hän ne näki, ystävän silmin. Hän kertoo pitkän yhteisen matkansa Dylanin kanssa alakoulusta lukioon saakka, ja esittää Ericin ja Dylanin ihmisinä, ei hirviöinä eikä sankareina. Lisäksi hän kertoo millaista hänelle oli selviytyä tapahtuneesta.
Elephant
Harjunpää
Viestit: 306
Liittynyt: Pe Joulu 07, 2007 3:07 pm
Paikkakunta: Uusimaa

Re: Eric Harris & Dylan Klebold

Viesti Kirjoittaja Elephant »

Sen verran pitää kehaista Brooksin kirjaa, että tykkäsin siitä todella paljon, ehkä siksi että siihen voisi uskoa eniten, (jos sittenkään voi) kun on läheisen ystävän kertoma ja siksi, että se antoi jollain tavalla neutraalin kuvan Ericistä ja Dylanista. Mutta kuitenkin, olen alkanut hieman epäilemään että kuinka omalla tavallaan hän asiat kertoo, sillä lukiessani nyt tuota Dave Cullenin Columbinea, saan aivan eri käsityksen pojista - jälleen.
Tottahan se on, että Dave Cullen perustaa kirjansa vain siihen, mitä on tutkinut ja haastatellut ihmisiä, mutta miksi ne on niin erilaisia? Mitä nyt muistan Brooksin kirjasta kun on hetki kun sen luin (korjatkaa jos olen väärässä), niin ei hän kauheasti kuvaillut poikia suosituiksi, tai muuta. Mutta miksi Cullen taas sanoo että Eric kävi ulkona erinäisten tyttöjen kanssa?
Ihmettelen vain... :roll:
Tästä taisi kyllä olla tuolla sivujen päässä puhetta aikaisemminkin, mutta kertokaas nyt tarkemmin te, jotka kummatkin kirjat olette lukeneet, että mimmoisia eroavaisuuksia te niissä näitte ja millaisiksi ihmisiksi he kuvailevat omilta tahoiltaan Ericiä ja Dylania?
"Suomalainen rikos on huonosti suunniteltu,
toissijaisista motiiveista tehty ja useimmiten
sekä uhrin että tekijän kannalta lähinnä
vaivaannuttava kokemus."
-Kyösti Pöysti, nuorempi komisario
Avatar
VoDKa
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4926
Liittynyt: Ke Marras 07, 2007 4:17 am
Paikkakunta: Better place.

Re: Eric Harris & Dylan Klebold

Viesti Kirjoittaja VoDKa »

Elephant kirjoitti:Tästä taisi kyllä olla tuolla sivujen päässä puhetta aikaisemminkin, mutta kertokaas nyt tarkemmin te, jotka kummatkin kirjat olette lukeneet, että mimmoisia eroavaisuuksia te niissä näitte ja millaisiksi ihmisiksi he kuvailevat omilta tahoiltaan Ericiä ja Dylania?
En löydä mitään syytä, miksi Brooks olisi laimentanut Dylanin ja Ericin elämää, tapoja ja käytöstä, koska ainakaan kirjanmyynnin kannalta se ei olisi ollut tuottavaa. Toki hän oli heidän ystävänsä ja kaikkea, mutta jostain syystä olen enemmän taipuvainen uskomaan ihmistä, joka on tuntenut henkilökohtaisesti ja hyvin nämä ihmiset, kuin sellaista, joka perustaa kuvansa haastatteluihin, muiden sanomiin asioihin ja omiin johtopäätelmiinsä.

Ihminen on hyvä aivopesussa, varsinkin jos oman itsensä aivot on syytä laittaa koneeseen ja pyöräyttää pari kierrosta. Olen jokseenkin varma, että Cullen on saanut kuulla siloiteltuja ja liioiteltuja versioita, kun taas Brooks perusti oman kirjansa omille suorille kokemuksilleen, näkemyksilleen ja asioille, jotka kuuluivat hänen ja Dylanin ja Ericin elämään samana aikana, samassa paikassa, saman ikäluokan kokemuksina. Ihmiset, jotka ehkä joskus ovat huudelleet Dylanille ja/tai Ericille, vaikenevat nyt, tai yrittävät antaa selityksiä ja syitä, miksi oli okei sanoa niin heille. "Joo, ne oli outoja ja kummia ja friikkejä ja kerjäsi sitä." Niinpä niin. Sitähän ne kaikki kerjäävät, epäoikeudenmukaisuutta ja syrjintää. Tai ehkä kaiken tapahtuneen jälkeen on helppo selittää itselleen, että kyllähän ne oli sosiaalisia ja innokkaita, muistan ainakin kerran koko kolmen vuoden ajalta, että kävi se ulkona sen... sen... mikä-sen-nimi-nyt-olikaan kanssa. Emmä vaan niiq tajuu mix ne teki sen mitä teki niiq, tajuutsä?

Tietenkin jokainen muodostaa oman mielipiteensä ja sen, että perustaako uskonsa Culleniin, Brooksiin vai kenties johonkin siitä välimaastosta. Mutta kannattaa pitää mielessä myös se, että vaikka Brooksilla varmasti oli myös raha mielessä kirjaa tehdessä ("tappajien paras kaveri puhuu NYT!"), niin ei hänellä ollut oikeastaan myöskään mitään sosiaalisia velvoitteita näyttää poikia siinä valossa missä hän näytti, vaan halusi siitä huolimatta, mitä kansa uskoi hänestä ja E&D:stä, pitää puolustuspuheenvuoron ja kieltäytyä menemästä virran mukana kuin kuolleet kalat. Tällä teolla hän myös saattoi tiedostaenkin laittaa lisää painoa hartioilleen.

Mitä Cullenin mielessä oli, kun hän päätti tehdä tästä aiheesta kirjan? "Ei vitsi, tää siis ihan varmasti myy, mun on pakko tehdä tästä niiq kirja." Ja eihän se kirja myy, jos kerrot jostain sellaisesta, mitä ihmiset eivät oikeastaan halua kuulla. Tarina yhtäkkiä sekoavista jossain määrin normaaleista pojista on jännittävempää kuin se, että loogisesti koulukiusatut hahmot saavat tarpeekseen ja nousevat kapinaan. Herttileijaa, saattaisihan joku sellaisen myötä vaikka vaihtaa kantaansa, eihän sellainen ole missään nimessä suotavaa.

One day I might just disappear and you will never find me. Nobody will ever find me.

Avatar
Ahtojää
Lauri Hanhivaara
Viestit: 149
Liittynyt: Pe Marras 09, 2007 5:09 pm

Re: Eric Harris & Dylan Klebold

Viesti Kirjoittaja Ahtojää »

VoDKa kirjoitti: Kirjoittajan näkemys poikkeaa täysin tähän mennessä lukemieni kirjailijoiden, harrastelijoiden ja asiasta puhuneiden mielipiteistä. Hänen mukaansa Ericiä ja Dylania ei itseasiassa edes kiusattu, vaan lähestulkoon päinvastoin; Eric ja Dylan provosoivat tähän kiusaamiskäytökseen ja koulun ulkopuolella olivat itse niitä kiusaajia, jotka räjäyttelivät ja tuhosivat ihmisten omaisuutta ja kiinteistöjä.
Tuo on aivan totta. Harris ja Klebold olivat itse kiusaajia. Päiväkirjoissa kerskutaan, kuinka he kiusasivat nuorempia opiskelijoita (freshmaneja, todella säälittävää 17-18 vuotiaiden rääkätä 14-15 vuotiaita).

Lisäksi koulussa he nimittelivät tiettyjä henkilöitä "hinteiksi" (fags) ja ottivat nämä silmätikuiksi.

Hieno fanipoikien ja -tyttöjen teoria koulukiusaajia vastaan nousemisesta murskautuu kun katsoo uhrien listaa. Joukossa on juuri näitä jopa 14-vuotiaita lapsia.

Uhrien joukossa oli myös 16-vuotias koulukiusattu kehitysvammainen Kyle Velasquez. Hän oli liian peloissaan mennäkseen piiloon, ja Klebold ampui tätä selkään kirjastossa. Kyllä, ampui kehitysvammaista selkään. Tosi kiusaamista vastaan oleva sankari.

Selkään kyllä uskalletaan ampua, mutta kun tulee tosipaikka ja SWAT-tiimi paikalle niin itseltä henki pois vain heti. Pahimman luokan kiusaajia ja pelkureita itse olivat. :roll:
Antoine

Re: Eric Harris & Dylan Klebold

Viesti Kirjoittaja Antoine »

Ahtojää kirjoitti:Tuo on aivan totta. Harris ja Klebold olivat itse kiusaajia. Päiväkirjoissa kerskutaan, kuinka he kiusasivat nuorempia opiskelijoita (freshmaneja, todella säälittävää 17-18 vuotiaiden rääkätä 14-15 vuotiaita).

Lisäksi koulussa he nimittelivät tiettyjä henkilöitä "hinteiksi" (fags) ja ottivat nämä silmätikuiksi.
Olen joskus tähänkin ketjuun muistaakseni kirjoittanut, että kiusaaja ja kiusattu ovat aika pitkälti samaa maata. Jossain vaiheessa roolit kääntyvät toisin päin, ja sekä kiusaaja että kiusattu saavat maistaa toista puolta. On kai ihan selvä juttu, että jos Columbinen kouluiskun yhdeksi syyksi nostetaan koulukiusaaminen, niin voidaan todeta että kiusatut, Eric ja Dylan eivät enää jaksaneet olla kiusattuja vaan nousivat takajaloilleen ja tekivät siitä lopun...kostamalla.

En yhtään epäile, etteivätkö molemmat olisi itsekin syyllistyneet ainakin pieneen nälvimiseen koulussaan. Siihenhän heidät oli opetettu ja alistettu, että heikompia kiusataan, kuten heitä itsejäänkin kiusattiin. Ja heillä jos kenellä oli suuri todennäköisyys antaa takaisin, suurempi todennäköisyys kuin henkilöllä, joka ei koskaan ole joutunut kiusaamisen uhriksi.

Hieno fanipoikien ja -tyttöjen teoria koulukiusaajia vastaan nousemisesta murskautuu kun katsoo uhrien listaa. Joukossa on juuri näitä jopa 14-vuotiaita lapsia.

Uhrien joukossa oli myös 16-vuotias koulukiusattu kehitysvammainen Kyle Velasquez. Hän oli liian peloissaan mennäkseen piiloon, ja Klebold ampui tätä selkään kirjastossa. Kyllä, ampui kehitysvammaista selkään. Tosi kiusaamista vastaan oleva sankari.
Minun teoriani ei ainakaan kaadu yhtään mihinkään vaikka olenkin hyvin perillä siitä, minkä ikäisiä ihmisiä Harris ja Klebold ampuivat, mikä oli uhrien sukupuoli, etninen tausta tai fyysinen tila. Koska näen tapauksen kostona ja iskuna koko kouluyhteisöä vastaan (uhrithan valikoituivat sattumanvaraisesti), olen sitä mieltä, että pojat ampuivat samalla mitalla ketä tahansa, niin Kyle Velasquezia kuin opettaja Dave Sandersiakin.


Vähänkö nyt itsestänikin tuntui hyvältä antaa samalla mitalla takaisin :lol:
Avatar
Ahtojää
Lauri Hanhivaara
Viestit: 149
Liittynyt: Pe Marras 09, 2007 5:09 pm

Re: Eric Harris & Dylan Klebold

Viesti Kirjoittaja Ahtojää »

Antoine kirjoitti: Minun teoriani ei ainakaan kaadu yhtään mihinkään vaikka olenkin hyvin perillä siitä, minkä ikäisiä ihmisiä Harris ja Klebold ampuivat, mikä oli uhrien sukupuoli, etninen tausta tai fyysinen tila. Koska näen tapauksen kostona ja iskuna koko kouluyhteisöä vastaan (uhrithan valikoituivat sattumanvaraisesti), olen sitä mieltä, että pojat ampuivat samalla mitalla ketä tahansa, niin Kyle Velasquezia kuin opettaja Dave Sandersiakin.
No niin, eikö sitten koko teko ollutkin melko epälooginen?

Eritoten Eric Harris oli narsisti, joka piti itseään parempana kuin muut. Oli kiva kiusata hinttejä ja nuorempia, mutta samanikäisiltä sporttipettereiltä tuli samalla mitalla takaisin.

Oikea maailma löi narsistille kylmää vettä kasvoille saavikaupalla: maailman paras ihminen olikin oikeasti epäsosiaalinen luuseri, joka kuoli neitsyenä. Siitäkö vasta katkeruutta koulua vastaan tuli.

Velasquezin tapaus on mielestäni surullinen. Tyyppiä kiusattu koko elämä, mutta jaksoi suorittaa high schooliakin vaikka onkin vammainen. Tuona päivänä hän vain kohtasi elämänsä julmimmat kiusaajat, Harrisin ja Kleboldin.

Tietenkin niissä YouTuben faniporukoissa ja muissa heitä pidetään jonain kiusaamista vastustaneina sankarimarttyyreinä, joten tätä puolta ei haluta käsitellä. Ei sillä, että nämä faniporukat olisivat muita kuin itse yhtä epäsosiaalisia ja tunnevammaisia reppanoita, joiden radikaaleja mutta aina niin samankaltaisia mielipiteitä ei kannata muiden ottaa tosissaan.

Tuolla Harrisin narsismista ja muista personaallisuushäiriöstä melkoisesti kuvausta: http://www1.csbsju.edu/uspp/criminal-pr ... ofile.html
Norsula
Neuvoja-Jack
Viestit: 584
Liittynyt: To Loka 16, 2008 5:52 pm

Re: Eric Harris & Dylan Klebold

Viesti Kirjoittaja Norsula »

Puvuivatko nämä pojat itse teksteissään tuosta iskusta kostona? En tiedä kumpi ampui tuon vammaisen pojan, mutta voisiko olla että ainakin osa uhreista valittiin "luonnonvalinta" periaatteella?
Antoine

Re: Eric Harris & Dylan Klebold

Viesti Kirjoittaja Antoine »

Ahtojää kirjoitti: No niin, eikö sitten koko teko ollutkin melko epälooginen?
Ulkopuolisen silmin aivan taatusti. Mutta taisi vaan olla asia niin, että itse tekijöille se oli se ainoa kirkas kohta. Mitä sen kanssa sotimaan kun tekemätöntä ei saa tehdyksi vaikka kuinka tappelisi tuulimyllyjä vastaan. Jokin asia voi olla toiselle täysin selkeä mutta toiselle epälooginen. Nyt tiedämme ainakin kumpaa puolta sinä edustat 8)
Tietenkin niissä YouTuben faniporukoissa ja muissa heitä pidetään jonain kiusaamista vastustaneina sankarimarttyyreinä, joten tätä puolta ei haluta käsitellä. Ei sillä, että nämä faniporukat olisivat muita kuin itse yhtä epäsosiaalisia ja tunnevammaisia reppanoita, joiden radikaaleja mutta aina niin samankaltaisia mielipiteitä ei kannata muiden ottaa tosissaan.
Voin sanoa että kuulun esimerkiksi tähän mainitsemaasi "YouTuben faniporukkaan", mutta sen kiistän, ettäkö surkuttelisin kovasti Harrisia ja Kleboldia. Heitä kiusattiin ja silminnäkijälausuntojen mukaan myös he kiusasivat. Tämä selvä, ei kiinnosta paskaakaan kuka kiusasi eniten ja kuka aloitti, mutta lopputulos on tämä.

Minusta he vastustivat koululaitosta, yhteiskuntaa ja ihmisrotua. Minusta he myös tavallaan näkivät itse kuuluvansa siihen oravanpyörään ja halusivat päästä irti. Ja minusta oikea fani tuntee niin omat kuin idolinsakin heikkoudet, mutta fanittaa niistä huolimatta. Ei kai nyt tunnu, että joku haukkasi liian ison palan pureskeltavaksi?
Antoine

Re: Eric Harris & Dylan Klebold

Viesti Kirjoittaja Antoine »

Norsula kirjoitti:Puvuivatko nämä pojat itse teksteissään tuosta iskusta kostona? En tiedä kumpi ampui tuon vammaisen pojan, mutta voisiko olla että ainakin osa uhreista valittiin "luonnonvalinta" periaatteella?
Minäpä luulen, että se tavoite oli posauttaa niin paljon populaa kuin vain mahdollista. Ajatushan oli, että kahvilaan asetetut pommit surmaisivat enemmistön ja pojat hoitelisivat eloonjääneet ulko-ovilla. Eli kaikki. Iästä, sukupuolesta ja muusta taustasta riippumatta.

Mitä kostoon tulee, Eric ainakin naputteli sellaisen sanan päiväkirjansa sivuille:
"Everyone is always making fun of me because of how I look, how fucking weak I am and shit, well I will get you all back: ultimate fucking revenge here."

"I'll get revenge soon enough."

VoDKa Vengeance -nimikoidusta pommista puhumattakaan...
Norsula
Neuvoja-Jack
Viestit: 584
Liittynyt: To Loka 16, 2008 5:52 pm

Re: Eric Harris & Dylan Klebold

Viesti Kirjoittaja Norsula »

Siltähän tuo tosiaan vaikuttaisi, mutta käsittääkseni he laskivat silti joitakin vapaasti liukenemaan paikalta?
Avatar
VoDKa
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4926
Liittynyt: Ke Marras 07, 2007 4:17 am
Paikkakunta: Better place.

Re: Eric Harris & Dylan Klebold

Viesti Kirjoittaja VoDKa »

Norsula kirjoitti:Siltähän tuo tosiaan vaikuttaisi, mutta käsittääkseni he laskivat silti joitakin vapaasti liukenemaan paikalta?
Ainakin Dylan törmäsi siellä kirjaston lähistöllä tuttavaansa ja päästi tämän tosiaan menemään. Dylan muutenkin tuntui olevan se, joka sääli joitakin ihmisiä ja päästi heitä menemään - äkkiseltään en muista Ericin "pelastaneen" ketään samalla tavalla. Kai tämäkin lopulta vain kielii siitä, että naamakkain ei olekaan niin helppo ampua kaveria kuin silloin, jos ruokalan pommit olisivat räjähtäneet ja kaikki olisivat menneet pitkälti kerralla - kauempaa olisi myös ollut helpompi ampua jokaista liikkuvaa, kun ei olisi voinut olla varma onko siellä kaveri vai pahin vihollinen, jota sillä hetkellä tähtäät. Kummankaan aseessahan (missään niistä, sikäli kun yhteenkään sellaista pystyi liittämään) ei ollut kiikaritähtäintä ja riippuen tietenkin tuosta ampumapaikaksi valikoituneesta ja koulun välimatkasta, tuntuu tuo tuntemattomaksi uhrin jättäminen todennäköiseltä ratkaisulta. Erichän taisi jättää sen kirjeenkin jollekin kaverilleen, joka alkoi tyyliin sanoilla "jos satuit jäämään eloon, niin valikoi tavaroistani mitä tykkäät." Eric oli siis valmis loppuun asti tappamaan ystäviäänkin, mutta Dylanin (ja suurimman osan koulun oppilaiden) pelastukseksi koituivat tuusatut pommit, joka antoi mahdollisuuden Dylanille pelastaa vielä muutaman lisää.

One day I might just disappear and you will never find me. Nobody will ever find me.

Elephant
Harjunpää
Viestit: 306
Liittynyt: Pe Joulu 07, 2007 3:07 pm
Paikkakunta: Uusimaa

Re: Eric Harris & Dylan Klebold

Viesti Kirjoittaja Elephant »

Noniin, kauankohan Columbine high aikoo pitää ovensa kiinni aina 20.4? Tänäkin vuonna sama homma.
Ja muistelutilaisuus ja muu sellainen on järkätty 8.5, ellen todella väärin tajunnut, onko siellä oikeasti auto show? :lol:

http://sc.jeffco.k12.co.us/education/de ... onid=14465
tuossa vielä koulun kalenteri.
http://sc.jeffco.k12.co.us/education/sc ... _09.10.pdf
"Suomalainen rikos on huonosti suunniteltu,
toissijaisista motiiveista tehty ja useimmiten
sekä uhrin että tekijän kannalta lähinnä
vaivaannuttava kokemus."
-Kyösti Pöysti, nuorempi komisario
Antoine

Re: Eric Harris & Dylan Klebold

Viesti Kirjoittaja Antoine »

Elephant kirjoitti:Noniin, kauankohan Columbine high aikoo pitää ovensa kiinni aina 20.4? Tänäkin vuonna sama homma.
Ja muistelutilaisuus ja muu sellainen on järkätty 8.5, ellen todella väärin tajunnut, onko siellä oikeasti auto show? :lol:
Voisin hyvin veikata, että koulu tulee olemaan vastedeskin aina huhtikuun kahdeskymmenes päivä kiinni. Ehkä niinkin pitkälle, ettei juuri kukaan muista enää oikeaa syytäkään.
Virnuillaanko siellä auto show:lle... :lol:
Lukittu