Ulvilan tapaus (ketju 4)

[Mariacka]

Lainaan Taran tekstiä Häkenauha-ketjusta:

Auerin sisaren kertomus, JPEG 325: Kuultavan oikeudet: Asema (todistaja) esitutkinnassa, oikeus pyytää kuulustelutodistaja paikalle. Oikeus kieltäytyä todistamasta,jos asianosaisena on lähiomainen. Oikeus kieltäytyä kertomasta seikkaa, jos itsellä tai lähiomaisella on vaara joutua syytteeseen.."

Auerin vanhimmalle lapselle kerrottiin kuulemisessa, että on puhuttava totta, ja jos ei kysyttäessä muista jotain, niin sanoo tämän. Kerrottiinko, että hänellä on oikeus kieltäytyä kertomasta seikkaa, jos äidillä on vaara tämän takia joutua syytteeseen? Kai tuo ylläoleva koskee myös alaikäistä?

Tätä pohdiskelin itsekin jossain ketjussa, ainakaan lasten kuulustelujen litteroinneista ei tuo asia ilmennyt. Tosin Tara jätti (ikävä sanoa mutta tapansa mukaan) loppuosan kirjoittamatta. Kokonaisuudessaan lainaus kuulustelukertomuksen alusta kuuluu näin:

Kuultavan oikeudet: Asema (todistaja) esitutkinnassa, oikeus pyytää kuulustelutodistaja paikalle. Oikeus kieltäytyä todistamasta,jos asianosaisena on lähiomainen. Oikeus kieltäytyä kertomasta seikkaa, jos itsellä tai lähiomaisella on vaara joutua syytteeseen. Oikeus tarkastaa kirjattu kuulustelukertomus.

Kuultavan velvollisuudet: Velvollisuus puhua totta eikä saa salata, mitä tietää tutkittavana olevasta asiasta. Jos tahallaan antaa perättömän lausuman tai laillisetta syyttä salaa jotakin, voidaan rangaista.

Vaikea tietysti kuvitella, että lapsi olisi tuossa mielessä rikosoikeudellisessa vastuussa. Joka tapauksessa minullekin jäi vanhimman lapsen kuulusteluista päällimmäisenä mieleen tuo, kun moneen kertaan korostettin, että pitää puhua totta. Enkä muista, että lapselta olisi kertaakaan kysytty, haluaako hän puhua asiasta, sen sijaan toistuvasti kyseltiin yön tapahtumista. Jospa tuo ei ole sitten juridisessa mielessä kuulustelu?

[MissHolmes]

Paitsi, että tuo teksti on ihan yleistä löppinää mitä kuultavalle kerrotaan.

Erityiskohta on juuri tuo Taran irroittama kohta, joka koskee LÄHIOMAISTA:

Oikeus kieltäytyä todistamasta,jos asianosaisena on lähiomainen. Oikeus kieltäytyä kertomasta seikkaa, jos itsellä tai lähiomaisella on vaara joutua syytteeseen.."

Muu on ihan kaikille tarkoitettu.
Ikävä huomauttaa, mutta voisit suhtautua muihin hieman positiivisemmin ja lopettaa tuon turhan itsesi korostamisen 'totuudentorvena'.

[joey]

Oikeus kieltäytyä todistamasta,jos asianosaisena on lähiomainen. Oikeus kieltäytyä kertomasta seikkaa, jos itsellä tai lähiomaisella on vaara joutua syytteeseen.

Olen aina luullut, että lähiomaista vastaan ei tarvitse todistaa, mutta että kuulusteluissa kaikilla on yhtäläinen velvollisuus jakaa kuulustelijan kanssa kaikki tietonsa aiheesta. Olen siis ajatellut tuon kieltäytymismahdollisuuden koskevan vain oikeuden edessä todistamista.

Miten ihmeessä voidaan perustella sitä, että lähiomaisen syyllisyyttä puoltavaa seikkaa ei tarvitse kertoa kuulusteluissa? Tuohan johtaa myös siihen, että jos rikollisen asioista usein parhaiten tietävät eli lähiomaiset kertovat tietojaan kuulusteluissa, ovat he rikollisen silmissä äkkiä todella huonossa valossa, kun olisivat voineet velvollisuudestaan myös kieltäytyä, ja voivat siten joutua hengenvaaraan. Eli kun kyse on todella vaarallisista rikollisista, lähiomaisen ei ole mitään järkeä jakaa tietojaan tutkijan kanssa.

[Mariacka]

Paitsi, että tuo teksti on ihan yleistä löppinää mitä kuultavalle kerrotaan.

Erityiskohta on juuri tuo Taran irroittama kohta, joka koskee LÄHIOMAISTA:

Oikeus kieltäytyä todistamasta,jos asianosaisena on lähiomainen. Oikeus kieltäytyä kertomasta seikkaa, jos itsellä tai lähiomaisella on vaara joutua syytteeseen.."

Muu on ihan kaikille tarkoitettu.
Ikävä huomauttaa, mutta voisit suhtautua muihin hieman positiivisemmin ja lopettaa tuon turhan itsesi korostamisen 'totuudentorvena'.

Tää on jo lautamiesjuttuja, mutta Tara kyllä antoi ymmärtää, että Auerin sukulaiset valehtelivat juuri tuon pykälän suosiollisella luvalla. Ja pointti taisi olla se, koskevatko samat säännöt myös alaikäisiä (sukulais)lapsia.

Minun oikeustajuani vastaan sotii se, että joku pelaa toistuvasti osatotuuksilla. Ei sen kummempaa.

[MissHolmes]

Et tainnut oikein ymmärtää.

Pontti on se, että LÄHISUKULAISILLA on oikeus olla saattamatta sanomisillaan läheistään tuomiolle.

Eli juuri tuo Taran irroittama kohta on se oleellinen, joka koskee lähisukulaisia.

Se sinun lisäämäsi ''kuultavan velvollisuudet'' on taas ihan turha. Se on sitä yleistä tekstiä, joka koskee kaikkia. Ihan kaikkia. Mutta ei niitä lähiomaisia.

Toki on jokaisen oamssa harkinnassa mitä kertoo. Laki ei luonnollisesti kiellä kertomasta totuutta, vaikka olisitkin läheinen.

[Mariacka]

^Ymmärsin kyllä sinun pointtisi, mutta sinä et ymmärtänyt minun. Lainataanpa tuo Taran kirjoitus häkeketujusta tähän:

IMO Ainoa syy miksi Auerin lähiomaiset eivät 'muista' axxxxn ensimmäista kertomusta samalla tavalla kuin sen oli kuullut ja muisti Jukan sisar kuulleensa, sen jossa ulkopuolista ei ollut lainkaan mukana on se, että heillä on lain suoma oikeus olla kertomatta tiettyjä seikkoja, koska Anneli oli asianosainen..

Jos Lahden sisar muistelee, ettei tytär puhunut ulkopuolisesta mitään ja Auerin veli vaimoineen muistelee lapsen puhuneen huppumiehestä, niin ei Auerin veljellä ja kälyllä ole ollut lain suomaa oikeutta kertoa asiaa eri tavoin (siis valehdella kuten T vihjaa), ainoastaan velvoite puhua totta tai jättää jotain raskauttavaa kertomatta. Auerin omaiset olisivat voineet lain suomalla oikeudella kertoa, etteivät muista, puhuttiinko huppumiehestä tai jättää tähän kysymykseen vastaamatta.

Olipa kysymys sukulaisuudesta tai ei, sama totuudenpuhumisvelvoite täyttyy. Lähisukulaiset voivat vaieta, mutta eivät valehdella.

Se sinun lisäämäsi ''kuultavan velvollisuudet'' on taas ihan turha. Se on sitä yleistä tekstiä, joka koskee kaikkia. Ihan kaikkia. Mutta ei niitä lähiomaisia.

TÄH? Et voi olla tosissasi! Teksti lukee tuossa samaisessa peippörissä, mitä Tara siteerasi, heti oikeuksien jälkeen.

[taavetti]

Ihme jauhantaa. Siis lähisukulaiset saavat olla "muistamatta" seikkoja, joita voidaan pitää raskauttavana syytetylle. Valehteluun tämä ei anna lupaa. Sama kai se pätee lapseenkin; jossei muista, niin ei muista. Kertomuksia pesuhuoneesta poistuneesta tappajamiehestä voidaan kyseenalaistaa (niitä nyt ei lapsen kohdalla pidetä luultavasti suoranaisina valheina) ja selventäviä kysymyksiä voidaan tehdä. Lasta voidaan kehoittaa myös pysymään totuudessa.

[Tara]

Lainaan Taran tekstiä Häkenauha-ketjusta:

Auerin sisaren kertomus, JPEG 325: Kuultavan oikeudet: Asema (todistaja) esitutkinnassa, oikeus pyytää kuulustelutodistaja paikalle. Oikeus kieltäytyä todistamasta,jos asianosaisena on lähiomainen. Oikeus kieltäytyä kertomasta seikkaa, jos itsellä tai lähiomaisella on vaara joutua syytteeseen.."

Auerin vanhimmalle lapselle kerrottiin kuulemisessa, että on puhuttava totta, ja jos ei kysyttäessä muista jotain, niin sanoo tämän. Kerrottiinko, että hänellä on oikeus kieltäytyä kertomasta seikkaa, jos äidillä on vaara tämän takia joutua syytteeseen? Kai tuo ylläoleva koskee myös alaikäistä?

Kyllä se näkyy kerrotun, JPEG sivu 325 ja 326. Asia on merkitty kuulusteluraporttiin. Kuultavalle kerrotaan ensin hänen oikeutensa ja asemansa. Sitten kuultavalta kysytään: Onko sinulla kysyttävää oikeuksien tai velvollisuuksien johosta? - Vastaus (Auerin sisar): Ei ole.

Lapselle voi varmaan sanoa, että pitäis puhua totta eikä narrata, mutta lasta tuskin voi syyttää (oikeudessa) siitä, että hän kertoo silti mitä kertoo, mitä lapsen sielu sietää..

Ketään ei kai voi edes moittia siitä, että ei muista jotakin..hm.. En muuten ole lukenut Auerin vanhempien kuulemista..onko sekin jossain litteroituna? vittikö oon töissäki mukamas.. ei ehi kaikkea kahlaa..

[Mariacka]

Ihme jauhantaa. Siis lähisukulaiset saavat olla "muistamatta" seikkoja, joita voidaan pitää raskauttavana syytetylle. Valehteluun tämä ei anna lupaa. Sama kai se pätee lapseenkin; jossei muista, niin ei muista. Kertomuksia pesuhuoneesta poistuneesta tappajamiehestä voidaan kyseenalaistaa (niitä nyt ei lapsen kohdalla pidetä luultavasti suoranaisina valheina) ja selventäviä kysymyksiä voidaan tehdä. Lasta voidaan kehoittaa myös pysymään totuudessa.

Mutta pitääkö myös lapselle kertoa, ettei tämän tarvitse todistaa äitiään vastaan? Ja kerrottiinko tässä nimenomaisessa tapauksessa?

[MissHolmes]

Tuo tilanne tuolla sairaalassa on ollut kaikille hyvin raskas.
Kuka voisi mennä jälkikäteen väittämään, että joku valehtelee? Kukin kertoo sillälailla kun muistaa.
Ja lähiomaiset tiedostavat myös sen, että voivat muistaa ''omallalailla'', jos siltä tuntuu. Se on jokaisen henkilökohtainen ''totuus''.

Minä halusin vain tuoda esiin sen, että turhaan olit taas Taraa piikittelemässä. Hän oli lainannut juuri sen oleellisen kohdan mikä vaikuttaa siihen millaisin perustein kukin kuuluista voi puhua.

En usko, että tuon ikäisten kuulemisia edes voidaan käyttää suoranaisena todisteena. En ole kyllä varma. Voin yrittää selventää. Ainakin nuo lasten kanssa jutustelut on nimellä ''puhuttelu''. Ei siis kuullustelu.

[joey]

Kuka voisi mennä jälkikäteen väittämään, että joku valehtelee? Kukin kertoo sillälailla kun muistaa.
Ja lähiomaiset tiedostavat myös sen, että voivat muistaa ''omallalailla'', jos siltä tuntuu. Se on jokaisen henkilökohtainen ''totuus''.

--

En usko, että tuon ikäisten kuulemisia edes voidaan käyttää suoranaisena todisteena. En ole kyllä varma. Voin yrittää selventää. Ainakin nuo lasten kanssa jutustelut on nimellä ''puhuttelu''. Ei siis kuullustelu.

Jos joku voi mennä jälkikäteen todistamaan, että joku on puhunut "henkilökohtaista totuuttaan" tietoisesti, on kyse valehtelusta ja rikoksesta. Jos ei halua kertoa sisarensa/äitinsä/puolisonsa syyllisyyttä tukevia asioita, on oltava hiljaa.

En tiedä kuulusteluista, mutta vasta 12 vuotta täyttänyttä lasta voidaan kuulla oikeudessa todistajana. Luulisi tämän vaikuttavan jotenkin myös siihen, kuinka hyvin kuulemisia voidaan tai ei voida käyttää todisteena. Tästä herää toisaalta myös se kysymys, ovatko vanhemman lapsen oikeudet ja velvollisuudet erilaiset tai muuttuneet tutkinnan aikana siksi, että hän on tutkinnan aikana ylittänyt 12. vuoden rajapyykin.

[hellämustapääfinnilä]

Minulla on koko ajan sellainen tunne, että se ikkunasta sisään tullut olisi kuitenkin ollut Anneli itse.

On jotenkin vaikea kuvitella, että Jukka olisi tullut ikkunasta sisään ja sen jälkeen jättänyt ikkunan marraskuisessa yössä avonaiseksi.

Minun on myös vaikea kuvitella, että molemmat olisivat olleet niin suunnattoman raivon vallassa.

Jotenkin tuo ikkunan särkeminen sopisi kuitenkin surmaajalle.
_______________________________________________________

Lapset kuulevat ukkosen kaltaista meteliä, joten joku sitä ikkunaa aivan varmasti hakkasi.
Toinen lapsista menee makuuhuoneen ovelle ja isä komentaa hänet pois. Lapsi sanoo äidin olleen sängyssä.

Näkikö lapsi äidin sängyssä vai onko se vain lapsen oletus?

Oliko ulkona kuitenkin Anneli? Ehkä Anneli raivopäissään ''lähti''. Naapurihan sanoo kuullensa jonkun peruuttaneen autoa?
Muuttiko Anneli mielensä ja palasi kotiin ikkunan kautta?

MissHolmes, vastaan tänne, ettei tuo turumurren ketju sotkeennu.

Kirjoitin tarinaani Lahden ikkunan särkijäksi, vaikka itsekin olen täällä aiemmin esittänyt, että Lahti olisi särkenyt vain osan lasista ja Auer loput. Auerissa ei kuitenkaan ollut naarmuja lasinsirpaleista, ainakin aukosta läpikulkiessa niitä olisi tullut, verikin niissä ikkunan pielten lasinjämissä taisi olla Lahden.

Minusta kyllä tuntuu, ettei siitä ikkuna-aukosta ole kukaan mennyt läpi, oikeussalissa kuvatussa videossa näkyy ovi laseineen selvästi, ja näyttäisi siltä, ettei alareunalle ole astuttu lainkaan. Voihan olla, että Auer olisi lavastusmielessä hoksannutkin laittaa kuituja ja Lahden verta laseihin, jos Lahti ei siitä oikeasti ole tullut sisään.

[MissHolmes]

Tai jos Auer on rikkonut tuota lasia samalla välineellä, jolla on mätkinyt Lahtea?

En minäkään usko, että Anneli olisi lasista kiivennyt sisään. AA on varmaan avannut sitä kautta oven, mutta keksinnyt se ikkunasta kiipeämisen siksi, että itsellekin tuotti pienoista ongelmaa lapsilukon käyttö ''väärästä'' suunnasta.

Todennäköisesti hän on myös joutunut rikkomaan ikkunaa lisää sisäpuolelta. Ja juurikin ennen häke-puhelua. Koska kuvittelisin, että juuri se viileä ilma on saanut Lahden virkoamaan.

[hellämustapääfinnilä]

Tai jos Auer on rikkonut tuota lasia samalla välineellä, jolla on mätkinyt Lahtea?

En minäkään usko, että Anneli olisi lasista kiivennyt sisään. AA on varmaan avannut sitä kautta oven, mutta keksinnyt se ikkunasta kiipeämisen siksi, että itsellekin tuotti pienoista ongelmaa lapsilukon käyttö ''väärästä'' suunnasta.

Todennäköisesti hän on myös joutunut rikkomaan ikkunaa lisää sisäpuolelta. Ja juurikin ennen häke-puhelua. Koska kuvittelisin, että juuri se viileä ilma on saanut Lahden virkoamaan.

Totta, tuosta muistankin, että ovi-ikkunan verhossa oli jäämiä metallimaalista. Tiedä sitten, löytyikö ruumiinavauksessa metallimaalin siruja myös Lahden pään haavoista, kun avaustietoja ei ole (eikä tule).

Lisään tähän vielä:

Kirjoitin tarinaani Lahden ikkunan särkijäksi, vaikka itsekin olen täällä aiemmin esittänyt, että Lahti olisi särkenyt vain osan lasista ja Auer loput. Auerissa ei kuitenkaan ollut naarmuja lasinsirpaleista, ainakin aukosta läpikulkiessa niitä olisi tullut, verikin niissä ikkunan pielten lasinjämissä taisi olla Lahden.

Sitäkin ajattelin kirjoittaessani mielikuvitustarinaani, että Lahden ikkuna-aukosta tulolla voi selittää kätevästi tuolilla olleen verettömän kengänjäljen, sen on ollut tultava ennen Lahden puukotusta, koska tuolloin molemmat kengät ovat vereentyneet. Takka-/makuuhuoneen lattialla oli useita kengänjälkiä veressä, sanoi muistini mukaan teksti poliisin piirroksessa.

[Teleksi]

Takka-/makuuhuoneen lattialla oli useita kengänjälkiä veressä, sanoi muistini mukaan teksti poliisin piirroksessa.

[/quote]

Siis, jos olen oikein ymmärtänyt niin takkamakuuhuoneessa ei ollut muita murhaajan jalanjälkiä kuin yksi ikkunalla ja sitten terassilla. Ja kolmas oli olohuoneen puolella, mistä ei ole selvyyttä onko se kengän vai kädenjälki.

Piiroksessa lukee "kengänjälkiä", mutta nämä ovat pääosin ambulanssimiesten jättämiä jälkiä, kun he ovat käyneet tarkastamassa Jukan elintoiminnot. Poliisin piirtäjä on ne sinne piirtänyt siinä vaiheessa kun on tullut paikalle ambumiesten jälkeen. Siinä vaiheessa on ollut epäselvää kenen jälkiä siinä on. Vasta myöhemmin on havaittu, että kaikki jäljet olivat itse asiassa ambumiesten jälkiä, ei murhaajan jälkiä. Siksi piirros jossa on murhaajan jäljet ei sisällä jälkiä tuolla alueella.