Jäljet; verijäljet - hajujäljet

[Mariacka]

Vielä mietin tuota sängyssä olevaa verimäärää. Poliisin tutkija on antanut lausuntonsa siitä kolme vuotta myöhemmin pohjaten arvionsa tapahtumapaikalta (mm. sängystä) otettuihin valokuviin. Lausunnossaan (JPEG717) hän toteaa arvoituksellisesti

Makuuhuoneen sängyn patjan ja lakanan laaja-alainen vereentynyt alue --- viittaa siihen, että Jukka S. Lahti on ollut vasemmalla kyljellään/vatsallaan vuoteen päällä verta vuotavana suhteellisen pitkän ajan.

Eli julkisesta materiaalista ei löydy tukea sen kummemmin kymmenelle kuin kuudellekymmenelle minuutille. Veri on koostumukseltaan semmoista, että pienikin määrä synnyttää visuaalisesti ison lätäkön. Lahden verta on varmastikin vuotanut useita desilitroja.

[MissHolmes]

Minä uskon vakaasti, että ruumiinavauspöytäkirja kokonaisuudessaan tukee tuota näkemystä.
En usko päätelmää tehdyn pelkän valokuvan perusteella.

[Mariacka]

Minä uskon vakaasti, että ruumiinavauspöytäkirja kokonaisuudessaan tukee tuota näkemystä.
En usko päätelmää tehdyn pelkän valokuvan perusteella.

Tuohon viittasinkin, siis julkisiin asiakirjoihin. Joissa esitetyt päätelmät oli tehty valokuvien perusteella.

Kokonaan toinen asia on, miten ruumiinavauksessa pystytään päättelemään, missä asennossa vammat ovat tulleet ja pitkäänkö uhri on niiden jälkeen missäkin paikassa maannut. Varsinkaan, jos tästä ei ole pyydetty arviota.

Jos Lahti olisi puukoniskut saatuaan maannut vertavaluvana useita kymmeniä minuutteja sängyllä, olisi outoa, että hän olisi siitä vielä toennut pystyyn. Elokuvissa se onnistuu, mutta todellisuudessa - en tiedä.

[v-a-45]

Minä uskon vakaasti, että ruumiinavauspöytäkirja kokonaisuudessaan tukee tuota näkemystä.
En usko päätelmää tehdyn pelkän valokuvan perusteella.

Tuohon viittasinkin, siis julkisiin asiakirjoihin. Joissa esitetyt päätelmät oli tehty valokuvien perusteella.

Kokonaan toinen asia on, miten ruumiinavauksessa pystytään päättelemään, missä asennossa vammat ovat tulleet ja pitkäänkö uhri on niiden jälkeen missäkin paikassa maannut. Varsinkaan, jos tästä ei ole pyydetty arviota.

Jos Lahti olisi puukoniskut saatuaan maannut vertavaluvana useita kymmeniä minuutteja sängyllä, olisi outoa, että hän olisi siitä vielä toennut pystyyn. Elokuvissa se onnistuu, mutta todellisuudessa - en tiedä.

Itse mietin myös tuota samaa? Taas pakko antaa esimerkki, isääni kumautettiin pesäpallomailalla päähän ryöstön yhteydessä ja hän makasi maassa ainakin 20minuuttia ennenkuin apu saapui paikalle, verta tuli todella paljon, mutta kun apu ajoi pillit soiden paikalle isäni heräsi, yritti nousta jopa pystyyn, oli sekaisin raivosta ym. Myöhemmin kuultiin että verta oli vuotanut lähes 2 litraa.

[MissHolmes]

Ei kai Lahti pystyyn ole päässytkään. Pudottautunut lattialle ja ehkä korkeintaan käsiensä varaan tai puoli-istuvaan asentoon lattialla.
Kyllä ihminen kummasti loukkaantuneenakin pyrkii 'raahautumaan' avun luokse.

(Jo lahden asento löydettäessä viittaa minusta enemmän siihen, että on ''valunut'' pikemminkin alas sängyltä, kuin joutunut surmaajan alle. Lahtihan makaa huoneessa surmaajan oletettuun tulosuuntaan nähden poikittain jalat osittain sängyn alla.)

Enkä usko, että tajuttomuus on alusperin ollut puukon iskuista pelkästään johtuvaa. Ainahan on olemassa se mahdollisuuus, että AA on ensin kumauttanut jollain esineellä päähän tai siinä samalla raivotessaan veitsen kanssa.

[v-a-45]

Ei kai Lahti pystyyn ole päässytkään. Pudottautunut lattialle ja ehkä korkeintaan käsiensä varaan tai puoli-istuvaan asentoon lattialla.
Kyllä ihminen kummasti loukkaantuneenakin pyrkii 'raahautumaan' avun luokse.

(Jo lahden asento löydettäessä viittaa minusta enemmän siihen, että on ''valunut'' pikemminkin alas sängyltä, kuin joutunut surmaajan alle. Lahtihan makaa huoneessa surmaajan oletettuun tulosuuntaan nähden poikittain jalat osittain sängyn alla.)

Enkä usko, että tajuttomuus on alusperin ollut puukon iskuista pelkästään johtuvaa. Ainahan on olemassa se mahdollisuuus, että AA on ensin kumauttanut jollain esineellä päähän tai siinä samalla raivotessaan veitsen kanssa.

Jotenkin tuokin kuvaa hyvin sitä, ettei ulkopuolista ole ollut, miksi Jukka ei mennyt sängyn alle? Huuteli Annua auttamaan. Jos ihminen taistelee hengestään, niin luulisi menevän johonkin piiloon ja sänky oli siinä ihan vieressä, mutta kuuli Annun soittavan apua ja luuli Annun myös auttavan. Samalla kivulla (siis kun liikkuin sängystä maahan ja yritti pystyyn) olisi voinut paeta sinne sängyn allekkin.

[MissHolmes]

Ja sitä paitsi ''virallisen version mukaan'' taistelu on käyty ''pystypainina'' ja sitten surmaaja on ollut Jukan päällä lattialla. Eli eihän tuo siellä sängyssä ole edes köllinyt, joten miten sieltä on voinut edes lattialle tulla????

[v-a-45]

Ja sitä paitsi ''virallisen version mukaan'' taistelu on käyty ''pystypainina'' ja sitten surmaaja on ollut Jukan päällä lattialla. Eli eihän tuo siellä sängyssä ole edes köllinyt, joten miten sieltä on voinut edes lattialle tulla????

Niin ja veri sitten lentänyt siitä lattialta sänkyyn hmmm? Mutta asiasta, miksi makasi sivuttain tai osittain mahallaan. Niin mietitään esimerkkejä, jos poltat sormen tai siihen tulee haava, otat vaistomaisesti sen sormen toisen käden "sisään" ja puristat, jos kolautat vaikka kyynärpään, otat sen "halaukseen" toisella kädellä ja nämä tulee aika auttomaattisesti. Jos saat kylkeesi puukosta voisin kuvitella, että käännän itseni sängyssä "suojelemaan" kipupaikkaa ja jos tulee vielä halosta päähän ollaankin jo aikalailla kippurassa suojelemassa itseään. Jos lähtee siinä kohtaa taju ei tulevilta pistoilta, iskuilta osaa enään suojautua.

[Mariacka]

Tähän nyt housu/kengänjälkiasiaa tuolta kackelsbergistä, jonne asia sotkeutui, sorry.

Mielestäni kysymys on siitä, miksi murhapaikan tavaroita on siirrelty? Verhon olisi kyllä saanut tutkittavaksi ilman vatteiden siirtoa! Etsittiinkö kännykkään parempaa kuvakulmaa+

No, tutkailin asiaa. Osa kuvista on ensipartion ottamia ja osa ei (selviää kuvaliitteestä). Ambulanssihenkilöstökuva on joka tapauksessa otettu ensin (ensipartion Härmä) ja loput arkkukuvat vasta myöhemmin, 1.-2.12. (Lapinniemi). Jos on näin, ettei ensimmäisessä kuvassa ollut farkkuja ja ne näkyivät niissä vasta myöhemmin, on erittäin todennäköistä, että farkut siirrettiin arkulle ensitoimien ja Lahden poiskuljetuksen jälkeen, jota ennen (ja jonka yhteydessä) sänkyä on jouduttu siirtämään.

Tästä seuraa ainakin kaksi seikkaa:

1. Päätelmä siitä, että farkut olivat tapahtuma-aikaan arkun päällä ja verinen jalanjälki tuli surmaajan poistuessa ikkunasta oli väärä ja tuki ulkopuolista surmaajaa. Poliisi rekonstruoi tilanteen tapahtuneen näin 7.1.07.

2. Mutta miten ja missä verinen kengänjälki farkkuihin sitten tuli - tuskin silloin, kun farkut olivat sängyn päädyssä tai jossain muualla kuin arkun päällä? Ja oliko farkuissa veristä kengänjälkeä?

Tutkimuksissa tutkittiin "ruskeiden sängyltä löytyneiden housujen osittaista kengänjälkeä", josta ei saatu selville varmuudelle edes sen aiheuttaneen jalkineen kokoa. Eikä sitäkään, että kyseessä olisi ollut juuri sama kenkä, mikä murhaajalla arveltiin olleen.

Taitaa olla kackelsbergiä koko housujuttu . Tai sitten ei vaan avaudu minulle, vieläkään.

[skoone]

Mielestäni kysymys on siitä, miksi murhapaikan tavaroita on siirrelty? Verhon olisi kyllä saanut tutkittavaksi ilman vatteiden siirtoa! Etsittiinkö kännykkään parempaa kuvakulmaa+

No, tutkailin asiaa. Osa kuvista on ensipartion ottamia ja osa ei (selviää kuvaliitteestä). Ambulanssihenkilöstökuva on joka tapauksessa otettu ensin (ensipartion Härmä) ja loput arkkukuvat vasta myöhemmin, 1.-2.12. (Lapinniemi). Jos on näin, ettei ensimmäisessä kuvassa ollut farkkuja ja ne näkyivät niissä vasta myöhemmin, on erittäin todennäköistä, että farkut siirrettiin arkulle ensitoimien ja Lahden poiskuljetuksen jälkeen, jota ennen (ja jonka yhteydessä) sänkyä on jouduttu siirtämään.

Kiitos Mariacka kuvien alkuperän selvityksestä!

Mua on jäänyt mietityttämään seuraava asia: onko siis verinen jalanjälki löydetty sekä ruskeista housuista että farkuista? Ruskeat housut eivät tiettävästi olleet sängyn päällä (ei ainakaan lähtötilanteessa). Farkut oli kaiketi sängyn päädyltä roikkumassa (ensihoitajain kuva).

Luulisin, että ensihoitajat siirsivät sänkyä, että pääsivät uhrin luo paremmin ja sitten farkut putosi lattialle ja joku onneton astui niitten päälle. Sitten farkut nostettiin arkun päälle, kun luultiin että ne oli olleet siinä alunperin?

Lattialla olleet ruskeat housut saivat jalanjälkensä lattialla (jos niissä siis oli jalanjälki). Mutta toivottavasti verhontutkija ei vahingossa astunut lattialla olleiden vaatteiden päälle...

Mielestäni nuo kuvat todistavat, että nuo jalanjäljet eivät ole välttämättä ulkopuolisen murhaajan jalanjäljet, ja ehkä Lahdenkaan kenkiä tarvinnut piilottaa, sillä ne jäljet ehkä eivät olleet hänenkään kengistään...- Ihmettelenkin nyt, millaiset kengät valokuvaajalla mahtoi olla ?

corr lisätty puuttuvia kirjaimia (pitäisi varmaan hankkia uusi näppäimistö;))

[Mariacka]

Mua on jäänyt mietityttämään seuraava asia: onko siis verinen jalanjälki löydetty sekä ruskeista housuista että farkuista? Ruskeat housut eivät tiettävästi olleet sängyn päällä (ei ainakaan lähtötilanteessa). Farkut oli kaiketi sängyn päädyltä roikkumassa (ensihoitajain kuva).

Jos tulkitsen etp-papereita oikein (paperit eivät ole mielestäni loogisessa järjestyksessä, vaikka ne sitä voivat tutkijoille ollakin), niin ruskeissa housuissa oli tuo kengänjälki. Siniset farkutkin olivat tutkimuksessa, takataskun kohdalla oli Lahden vereksi todettuja jälkiä, muttei siinä raportissa puhuta mitään siitä, että ne olisivat kengänjälkiä.

Luulisin, että ensihoitajat siirsivät sänkyä, että pääsivät uhrin luo paremmin ja sitten farkut putosi lattialle ja joku onneton astui niitten päälle. Sitten farkut nostettiin arkun päälle, kun luultiin että ne oli olleet siinä alunperin?

Ensihoitajista oli yksi ainoa epäselvä kuva, defibrillaattorin lätkät käsissään. Lahden ylävartalo oli hyvin näkyvissä, joten heidän ei ole tarvinnut sänkyä välttämättä siirtää. Sen sijaan sitä on siirretty, kun ruumista on kuvattu (kuvaluettelossa Vainaja kuvattu tapahtumapaikalla sängyn sivuun siirtämisen jälkeen, kuvaajana ryk Lapinniemi) ja luulen, että tämä olisi tehty vähän ennen vainajan poiskuljetusta, tuskinpa sitä sänkyä on paikaltaan muuten edestakaisin siirrelty, mutta mistäs sitäkään tietää). Mutta viimeistään siinä yhteydessä sängynpäädyn vaatteet ovat hävinneet, koska on myös kuva, jossa niitä ei näy.

Lattialla olleet ruskeat housut saivat jalanjälkensä lattialla (jos niissä siis oli jalanjälki). Mutta toivottavasti verhontutkija ei vahingossa astunut lattialla olleiden vaatteiden päälle...

Mielestäni nuo kuvat todistavat, että nuo jalanjäljet eivät ole välttämättä ulkopuolisen murhaajan jalanjäljet, ja ehkä Lahdenkaan kenkiä tarvinnut piilottaa, sillä ne jäljet ehkä eivät olleet hänenkään kengistään...- Ihmettelenkin nyt, millaiset kengät valokuvaajalla mahtoi olla ?

Niin, ainakaan ruskeiden housujen jalanjälkeä ei pystytty tarkkuudella identifioimaan ja farkkujen jalanjälki taas jää epäselväksi.

[v-a-45]

Mielestäni kysymys on siitä, miksi murhapaikan tavaroita on siirrelty? Verhon olisi kyllä saanut tutkittavaksi ilman vatteiden siirtoa! Etsittiinkö kännykkään parempaa kuvakulmaa+

No, tutkailin asiaa. Osa kuvista on ensipartion ottamia ja osa ei (selviää kuvaliitteestä). Ambulanssihenkilöstökuva on joka tapauksessa otettu ensin (ensipartion Härmä) ja loput arkkukuvat vasta myöhemmin, 1.-2.12. (Lapinniemi). Jos on näin, ettei ensimmäisessä kuvassa ollut farkkuja ja ne näkyivät niissä vasta myöhemmin, on erittäin todennäköistä, että farkut siirrettiin arkulle ensitoimien ja Lahden poiskuljetuksen jälkeen, jota ennen (ja jonka yhteydessä) sänkyä on jouduttu siirtämään.

Kiitos Mariacka kuvien alkuperän selvityksestä!

Mua on jäänyt mietityttämään seuraava asia: onko siis verinen jalanjälki löydetty sekä ruskeista housuista että farkuista? Ruskeat housut eivät tiettävästi olleet sängyn päällä (ei ainakaan lähtötilanteessa). Farkut oli kaiketi sängyn päädyltä roikkumassa (ensihoitajain kuva).

Luulisin, että ensihoitajat siirsivät sänkyä, että pääsivät uhrin luo paremmin ja sitten farkut putosi lattialle ja joku onneton astui niitten päälle. Sitten farkut nostettiin arkun päälle, kun luultiin että ne oli olleet siinä alunperin?

Lattialla olleet ruskeat housut saivat jalanjälkensä lattialla (jos niissä siis oli jalanjälki). Mutta toivottavasti verhontutkija ei vahingossa astunut lattialla olleiden vaatteiden päälle...

Mielestäni nuo kuvat todistavat, että nuo jalanjäljet eivät ole välttämättä ulkopuolisen murhaajan jalanjäljet, ja ehkä Lahdenkaan kenkiä tarvinnut piilottaa, sillä ne jäljet ehkä eivät olleet hänenkään kengistään...- Ihmettelenkin nyt, millaiset kengät valokuvaajalla mahtoi olla ?

corr lisätty puuttuvia kirjaimia (pitäisi varmaan hankkia uusi näppäimistö;))

Tulee nyt pitkä lainaus, mutta siniset farkut ovat ensikuvassa (olettaisin myös että alkujaan) roikkumassa sängyn päädyssä kuin myös se valkoinen neule. Ruskeat farkut (?) ovat maassa ikkunan edessä mytyssä toisten vaatteiden päällä (paperi kuvassa niiden alla on joku tummempi ruskea vaate jossa hiha tulee esiin ja vielä näidenkin alla vaaleamman sininen vaate). Nuo ruskeat farkut on vain pudonneet outoon asentoon siihen lattialle jos siis ovat edes olleet arkun päällä (mieletäni ne on riisuttu siihen, mutta voin olla väärässäkin) seuraavassa kuvassa on siniset farkut aseteltu (ei siis heitetty jonnekkin vaan) arkulle punaisen paidan päälle. Valkoinen neule on sitä vastoin lähinnä heitetty/siirretty pois sängynpäädystä siihen vaatekasan päälle (arkku). Mietin tuota fakut juttua kummista siis on kyse, mutta selvästi tulee esiin, että juuri niissä jotka on lattialla oli se kengän jälki, ainoa epäkohta lavastukseen on se, että kyse on vasemman kengän jäljestä ja lavastus kuva otettu niin, että astuisi oikealla. Missään ei kuitenkaan tule esiin, että molemmissa farkuissa olisi ollut jälki. Kuitenkin on kirjoitettu ruskeiden housujen olleen sängyllä ja lavastuskuvassa ne on sitten arkunpäällä. Mutta tätä tutkintaa ja tulkintaa, niin en yhtään ihmettele.

[Mariacka]

^Ruskeat housut näyttävät enemmän ns. suorilta housuilta. Olisiko sitten niin, että ne olisivat olleet alunperin arkulla ja tippuneet myttyyn ikkunan alle? Ja että niiden päältä (kun ne olivat arkulla) olisi kuitenkin ponnistettu ikkunasta ulos, joko oikeasti tai lavastusmielessä silloin surmayönä, sitten tipahtivat (fiksu lavastaja olisi kyllä jättänyt ne jälkineen arkulle)?

Rekonstruktiokuvassa lukee "Tutkinnassa selvisi, että arkun päällä oli housut joissa oli verisen jalkineen jättämä j" (omissa papereissani ei näy muuta). Olettiko poliisikin siis, että ruskeat housut olisivat olleet alunperin arkulla? Ja tuo farkkuihin tullut veri sitten tuli niihin sängyssä? Paitsi että yhdet ruskeat housut jälkineen löytyivätkin sängyltä? Argh!

Verhon tutkimukseen ottaneen ei ole välttämättä tarvinnut veressä kävellä sitä ennen. Itselleni ei oikein hahmotu, onko kyseessä oikean vai vasemman kengän osittainen jälki. Lie jossain mainittu, mutta en löytänyt.

E: Rekonstruktiokuvassa on varmaan jo eri housut kuin mitä siinä oli alunperin. Tai sitten ei? Kengänjälkihousut ovat saapuneet laboratorioon huhtikuussa 07 merkinnällä Ruskeat housut takkahuoneesta, sängyn päältä.

[v-a-45]

^Ruskeat housut näyttävät enemmän ns. suorilta housuilta. Olisiko sitten niin, että ne olisivat olleet alunperin arkulla ja tippuneet myttyyn ikkunan alle? Ja että niiden päältä (kun ne olivat arkulla) olisi kuitenkin ponnistettu ikkunasta ulos, joko oikeasti tai lavastusmielessä silloin surmayönä, sitten tipahtivat (fiksu lavastaja olisi kyllä jättänyt ne jälkineen arkulle)?

Rekonstruktiokuvassa lukee "Tutkinnassa selvisi, että arkun päällä oli housut joissa oli verisen jalkineen jättämä j" (omissa papereissani ei näy muuta). Olettiko poliisikin siis, että ruskeat housut olisivat olleet alunperin arkulla? Ja tuo farkkuihin tullut veri sitten tuli niihin sängyssä? Paitsi että yhdet ruskeat housut jälkineen löytyivätkin sängyltä? Argh!

Verhon tutkimukseen ottaneen ei ole välttämättä tarvinnut veressä kävellä sitä ennen. Itselleni ei oikein hahmotu, onko kyseessä oikean vai vasemman kengän osittainen jälki. Lie jossain mainittu, mutta en löytänyt.

E: Rekonstruktiokuvassa on varmaan jo eri housut kuin mitä siinä oli alunperin. Tai sitten ei? Kengänjälkihousut ovat saapuneet laboratorioon huhtikuussa 07 merkinnällä Ruskeat housut takkahuoneesta, sängyn päältä.

No niinpä ARGH! Ja miten ne on siinä lavastuskuvassa laitettu, niin ei voi mitenkään tippua lattialle, toisen vaatekasan päälle, ilman että tekevät "kuperkeikan" ja sitten se kengän jälkikin on vasemmasta jalasta, ellei huppumiehellä ollut kengät "väärissä jaloissa)Kuitenkin se suurin juttu on mielestäni juuri tuo vaatteiden siirtely, eli miksi se on sallittu?

[MissHolmes]

Mä vähän luulen, että sieltä on löytynyt jotain vaatekappaleita, kuten mm. nuo ruskeat housut, joissa AA ei ole huomannut verta ja on vahingossa ne unohtanut piilottaa.

Sitten kun näppärä tutkinnan johtaja JJ on kysellyt, on juttu mennyt jotenkin näin:

JJ: niin Anneli, kun siellä makkarissa oli sellaset ruskeet housut. niis oli verta. Kenen ne oikein oli? Oliks ne alun perin siin teiti arkun päällä? Oliks sää ne siihe riisunu? Kato siihe se varmaa se murhaaja o astunu.
Ja siit se o se veri niihe tullu.

AA: juu kyl see varmaa ol just niiko sää sanot

JJ: no hyv. Nii määki vähä vuntsin.