Moraalitesti - äänestys

[Valdovas]

^Niin kuin ABC jo selitti pettämisessä on kysymys sopimuksen rikkomisesta ja niin Anna teki.

Vai tarkoitatko, että Anna ei ole vastuussa teoistaan koska Pekka vaati Annaa tulemaan luokseen?
Tuollainen näkemys on lievästi sanottuna kyseenalainen. Onhan tapana vältellä vastuuta omista hirmuteoistaan, että :"Toi käski".

Jos olet vähänkään jaksanut lukea kommenttejani kritiikkini kohdistuu ylipäätään tuollaisten "sopimusten" oikeutukseen ja perusteisiin, ja vaikka perhekoheesion kannalta sellaisia suotavina pidettäisiinkiin, ei niiden merkitys saisi olla sitä, mitä se usein on ja mikä aivan liian usein johtaa ahdistavaan toisen kontrollointiin, itsekkääseen mustasukkaisuuteen ja joko yksityiseen tai kollektiiviseen väkivaltaan kuten olen edellä tuonutkin esille.

Teemahan on ikivanha ja sitä on käsitelty hyvinkin monella tavalla ja monessa yhteydessä. Esim. klassikko-ooppera Toscan keskeinen tematiikka pyörii juuri tämän saman asian ympärillä, tosin vieläkin dramaattisemmin ja traagisemmin, mikä sopii tietysti paitsi ooppera- ja teatterilajityyppiin yleensä niin myös tekoaikakautensa moraalisiin käsityksiin. Onneksi niistä on jo hiukan päästy eteenpäin, mutta ei näköjään vielä kovinkaan kauas, kuten tämänkin ketjun usein yllättävänkin vanhoillisista ja konservatiivisista kannanotoista ilmenee...

- http://www.youtube.com/watch?v=n6kTmWYI ... re=related

Ja joka tapauksessa Pekan vaatimus saada Anna luokseen olisi ollut ristiriidassa uskollisuussopimuksen kanssa.

Oli vai olisi ollut? Vai tarkoitatko, että jos Pekka olisi tiennyt mihin Annan on suostuttava päästäkseen hänen luokseen, hän ei olisi moista vaatimusta esittänyt? Ongelma tällaisessa fiktiivisessä ajatuskokeessa tietysti on, ettei millekään kerrotun ulkopuolisille mutta todellisessa tilanteessa epäilemättä merkittäviin tekijöihin ja nyansseihin voida ottaa kantaa, ja varsinkin tositilanteessa eri osapuolten käyttäytymistä epäilemättä ainakin osittain selittävät taustatekijät jäävät pimentoon. Kannattaa kuitenkin huomata, että esitetyn perusteella Pekka ainoastaan raivostuu Annalle, mutta ei mitenkään esitä pahoitteluaan siitä, että on omalla toiminnallaan johtanut Annan tuohon tilanteeseen. Hänen asemaansa moraalisella skaalalla parantaisi edes tuo, vaikka häntä Annan "pettäminen" harmittaisikin.

Ja tuosta "pettämisestä" vielä sen verran, että oikeastaanhan siitä ei edes ole kyse kun Anna avoimesti kertoo, mihin on joutunut suostumaan. Hänhän olisi myös voinut vaieta siitä, jolloin ilmeisesti Pekka ei olisi koskaan edes saanut tietää sitä, ja kaikki olisivat olleet tyytyväisiä. Annan paljastuksen käytännön järkevyydestä voidaan toki olla useampaakin mieltä, mutta ainakin puhtaasti eettisesti se on selkeästi korkeatasoisin teko, mihin kukaan tarinan henkilö ryhtyy, sillä hän tekee sen puhtaasti omantuntonsa ja Pekkaa kohtaan tuntemansa kiintymyksen pakottamana, ei mistään itsekkäästä syystä, vieläpä epäilemättä arvaten tai aavistaen, että siitä seuraa ikävyyksiä hänelle itselleen kuten tarinan puitteissa sitten tapahtuukin. Jos tarinassa nyt ylipäätään on moraalista sankaria, niin se on kyllä kiistatta Anna oltiinpa hänen älystään ja nokkeluudestaan sitten mitä mieltä tahansa...

[Anilè]

Jos olet vähänkään jaksanut lukea kommenttejani kritiikkini kohdistuu ylipäätään tuollaisten "sopimusten" oikeutukseen ja perusteisiin, ja vaikka perhekoheesion kannalta sellaisia suotavina pidettäisiinkiin, ei niiden merkitys saisi olla sitä, mitä se usein on ja mikä aivan liian usein johtaa ahdistavaan toisen kontrollointiin, itsekkääseen mustasukkaisuuteen ja joko yksityiseen tai kollektiiviseen väkivaltaan kuten olen edellä tuonutkin esille.

Hmmm....en nyt oikein ymmärrä logiikkaasi. Väitätkö, että se, että ihminen on omistushaluinen johtuu siitä, että hän on sopinut uskollisuudesta kumppaninsa kanssa? Eli ihminen ei ole omistushaluinen peto mutta sopimuksen tehtyään yht'äkkiä pamahtaa sellaiseksi?
Voisin arvella, että syy-ja seuraussuhde menisi toisin päin. Siis, että omistushaluiset hirviöt ovat kiinnostuneimpia tekemään uskollisuussopimuksia. Tosin tästä seurannee se, että he ovat omistushaluisia hirviöitä sekä sopimuksen kanssa että ilman.

Joten tragediat aiheuttaa omistushaluisuus, ei sopimukset.
Uskollisuussopimus on mustasukkaisuuden ilmentymä, ei sen syy. Ihan kuin silmälasit eivät ole likinäköisyyden syy.

Ja joka tapauksessa Pekan vaatimus saada Anna luokseen olisi ollut ristiriidassa uskollisuussopimuksen kanssa.

Oli vai olisi ollut?

Siis jos oletamme, että heillä oli uskollisuussopimus, niin silloin Annan olisi täytynyt valita kumpaa noudattaa:uskollisuussopimusta vai Pekan vaatimusta.

Vai tarkoitatko, että jos Pekka olisi tiennyt mihin Annan on suostuttava päästäkseen hänen luokseen, hän ei olisi moista vaatimusta esittänyt? Ongelma tällaisessa fiktiivisessä ajatuskokeessa tietysti on, ettei millekään kerrotun ulkopuolisille mutta todellisessa tilanteessa epäilemättä merkittäviin tekijöihin ja nyansseihin voida ottaa kantaa, ja varsinkin tositilanteessa eri osapuolten käyttäytymistä epäilemättä ainakin osittain selittävät taustatekijät jäävät pimentoon. Kannattaa kuitenkin huomata, että esitetyn perusteella Pekka ainoastaan raivostuu Annalle, mutta ei mitenkään esitä pahoitteluaan siitä, että on omalla toiminnallaan johtanut Annan tuohon tilanteeseen. Hänen asemaansa moraalisella skaalalla parantaisi edes tuo, vaikka häntä Annan "pettäminen" harmittaisikin.

Eli kuvittele: olet kesämökilläsi ja lähdet käymään paskalla. Kuitenkin huomaat, että vessapaperia ei ole missään. Huikkaa kesävieraallesi, että:" Tuo sanomalehteä. Ja mieluiten valmiina paloina." Ja sitten kesävieraasi tuo sinulle ulkohuussin hämärään sanomalehden palasia. Ulkohuussin oven avatessasi huomaat, että olet pyyhkinyt perseesi rikossanomalehtileikekokoelmallasi. Kaikki muut ja vähemmän tärkeät sanomalehtien palat olivat jo ennettäneet päätyä sytykkeiksi takkaan. Etkö olisi suuttunut kesävieraallesi? Et edes vähän?

Kyllä. Luulen, ettei Pekka olisi esittänyt vaatimusta jos olisi tiennyt sen pakottavan Annan seksiin Erkin kanssa. Muutenhan hänen suuttumuksessaan ei ole mitään järkeä.

En olisi niin varma, että Pekka on "omalla toiminnallaan johtanut Annan" tuohon tilanteeseen. Kyllä kai ihmiset nyt ovat yleensä itse vastuussa tekemisistään. Ellei sitten ole Pekalla tiedossa, että Anna on jotenkin vähän vajaa ja tekee mitä tahansa Pekka käskee.

Ja tuosta "pettämisestä" vielä sen verran, että oikeastaanhan siitä ei edes ole kyse kun Anna avoimesti kertoo, mihin on joutunut suostumaan. Hänhän olisi myös voinut vaieta siitä, jolloin ilmeisesti Pekka ei olisi koskaan edes saanut tietää sitä, ja kaikki olisivat olleet tyytyväisiä. Annan paljastuksen käytännön järkevyydestä voidaan toki olla useampaakin mieltä, mutta ainakin puhtaasti eettisesti se on selkeästi korkeatasoisin teko, mihin kukaan tarinan henkilö ryhtyy, sillä hän tekee sen puhtaasti omantuntonsa ja Pekkaa kohtaan tuntemansa kiintymyksen pakottamana, ei mistään itsekkäästä syystä, vieläpä epäilemättä arvaten tai aavistaen, että siitä seuraa ikävyyksiä hänelle itselleen kuten tarinan puitteissa sitten tapahtuukin. Jos tarinassa nyt ylipäätään on moraalista sankaria, niin se on kyllä kiistatta Anna oltiinpa hänen älystään ja nokkeluudestaan sitten mitä mieltä tahansa...

Älä unohda, että sankarittaresi meni kertomaan asiasta Ollille joka pahoinpiteli sairasta miestä. Jos Pekka on edes vähän vastuussa siitä mitä Anna tekee, niin eikö Anna ole vastuussa Ollin tekemisistä? Voisin jopa epäillä, että Anna halusi kostaa Pekalle ja siksi manipuloi vaikutuksille alttiin Ollin pahoinpitelemään Pekan. Joten Anna voi taas vierittää syyn muiden niskoille.

[Bias]

Minun mielestäni Olli. Hän oli ainoa, joka syyllistyi tekoon, joka voisi johtaa jopa toisen kuolemaan. Hänen uhrinsa ei myöskään voinut laittaa vastaan.

Annan ei ollut pakko suostua seksiin. Hän olisi voinut jäädä saarelle ja pitää yhteyttä puhelimella Pekkaan.

Mielenkiintoinen kysymys tämä kyllä.

[Nepenthe]

Niinpä Annalle jää vaihtoehdoksi vain maata Erkin kanssa

Noin lukee siinä tarinassa, ja tuo kyllä minun mielestäni viittaa siihen, että jääminen saarelle ei ollut vaihtoehto. Jos ei ollut mitään muuta vaihtoehtoa (kuten tarina viittaa), ei ole yhtään kohtuullista pitää Annan valintaa päätöksenä pettää. Täällä on puhuttu, että ehkä se Pekka ei ollut niin kauhean sairas, vaan ehkä keuhkokuumeessa, mutta sitä ei tarinassa tarkemmin kerrota, joten se on pelkkää spekulointia. Pekka pyytää Annaa tulemaan heti, varmaan hän tiesi, että Anna on jonkin matkan päässä ja yhtäkkinen lähteminen ei välttämättä onnistuisi ihan ongelmitta, mutta Pekan pyyntö on hyvin suorasukainen ja vaativa. (On myös mahdollista, että Pekka tarvitsisi vaikka verensiirron tai munuaissiirron, jossa Anna olisi ainoa vaihtoehto ja ilman sitä Pekka kuolisi.) Joka tapauksessa, näillä tiedoilla, mitä tarinassa annetaan, en minä ainakaan näe mitään syytä tuomita Annaa teostaan. Paitsi Pekalle kertomisesta, joka oli kyllä ajattelematonta ja tyhmää - mutta tietysti jossain määrin ymmärrettävää, sillä Annahan joutui tekemään suuren uhrauksen Pekan takia ja joutui rikoksen uhriksi.

Mitäköhän mieltä ihmiset olisivat, jos tilanne olisi ollut niin, että Erkki uhkaa tappaa Pekan, jos Anna ei makaa hänen kanssaan... Lopputulos olisi periaatteessa sama (Anna ei näe Pekkaa elossa jos ei anna Erkille), mutta tämä tapaus täyttää selkeämmin raiskauksen kriteerit kuin tuo ensimmäinen tapaus ja siksi siitä ehkä oltaisiin eri mieltä.

[Valdovas]

Hmmm....en nyt oikein ymmärrä logiikkaasi. Väitätkö, että se, että ihminen on omistushaluinen johtuu siitä, että hän on sopinut uskollisuudesta kumppaninsa kanssa? Eli ihminen ei ole omistushaluinen peto mutta sopimuksen tehtyään yht'äkkiä pamahtaa sellaiseksi?
Voisin arvella, että syy-ja seuraussuhde menisi toisin päin. Siis, että omistushaluiset hirviöt ovat kiinnostuneimpia tekemään uskollisuussopimuksia. Tosin tästä seurannee se, että he ovat omistushaluisia hirviöitä sekä sopimuksen kanssa että ilman.

Joten tragediat aiheuttaa omistushaluisuus, ei sopimukset.
Uskollisuussopimus on mustasukkaisuuden ilmentymä, ei sen syy. Ihan kuin silmälasit eivät ole likinäköisyyden syy.

Höh, pitääpä tätä nyt oikein piikkilangasta vääntää... Tietenkin se menee noin päin, mutta pointtini onkin juuri se, että arveluttaviin moraaliasetelmiin perustuvat sopimukset ja muut kulttuuriset käytänteet ovat ihan yhtä lailla arveluttavia, ja vaikka voidaan ehkä argumentoida, että jos jotkut piirteet ja ilmiöt ovat väistämättömiä, niin on parempi, että ne sentään "otetaan haltuun" jollain reguloinnilla, mutta kysymys onkin siitä, että ovatko nuo ei-toivotut piirteet ja ilmiöt sittenkään väistämättömiä ja korjaamattomia, ellei niitä yhteiskunnallisin käytäntein suosita ja ylläpidetä.

Siis jos oletamme, että heillä oli uskollisuussopimus, niin silloin Annan olisi täytynyt valita kumpaa noudattaa:uskollisuussopimusta vai Pekan vaatimusta.

Niin, tämähän on juuri niitä tarinan "puuttuvia" tietoja, joihin edellä viittasin. Koska "lisätiedon" myötä käytännöllisesti katsoen mikä tahansa asetelma on mahdollinen, ei sen varaan voi laskea juuri mitään, vaan pitää pitäytyä vain siihen, mitä on esitetty.

Eli kuvittele: olet kesämökilläsi ja lähdet käymään paskalla. Kuitenkin huomaat, että vessapaperia ei ole missään. Huikkaa kesävieraallesi, että:" Tuo sanomalehteä. Ja mieluiten valmiina paloina." Ja sitten kesävieraasi tuo sinulle ulkohuussin hämärään sanomalehden palasia. Ulkohuussin oven avatessasi huomaat, että olet pyyhkinyt perseesi rikossanomalehtileikekokoelmallasi. Kaikki muut ja vähemmän tärkeät sanomalehtien palat olivat jo ennettäneet päätyä sytykkeiksi takkaan. Etkö olisi suuttunut kesävieraallesi? Et edes vähän?

Varmaan harmittaisi, mutta tällöin minun pitäisi syyttää ennenkaikkea itseäni siitä, etten ollut ottanut tuollaista mahdollisuutta huomioon, ja kannattaa ehkä muutenkin aina vilkaista hiukan sitä, mihin peppunsa pyyhkii... Olennaista tuossa on myös tuon kesävieraan tietämys ja intentio. Mikäli hän tietää, että arvostan tuota kokoelmaa kovasti, hän epäilemättä ennen toiveeni toteuttamista tarkistaisi, onko ok, että hän tuo vessapaperiksi juuri nuo paperit, ellei halua tehdä minulle tietoista kiusaa. Sen sijaan mikäli hän ei tiedä, on kyse lähinnä vain huonosta tuurista ja epätarkasta tehtävänannosta. Toki minäkin olisin voinut täsmentää pyyntöäni siten, että mainittuja lehtileikkeitä ei sitten saa käyttää, vaikkei muuta paperia olisikaan tarjolla.

Tarinaamme sovellettuna voisi vastaavasti odottaa niinikään täsmentävää kommunikaatiota eri osapuolten intentioista ja valinnoista, mutta koska ne on suljettu tarinasta pois, ei niidenkään varaan voida rakentaa mitään. Toisaalta voi sanoa, että useimmat draamat niin taiteessa kuin tosielämässäkin perustuvat usein juuri puutteelliseen kommunikaatioon ja siitä aiheutuviin väärinkäsityksiin ja virheratkaisuihin usein sitten hyvinkin traagisin seurauksin. Tarinan olennaisin opetus ehkä onkin, että tuohon kommunikaatioon pitää panostaa varsinkin tosielämässä. Siitä ei ehkä tällöin saa aikaan suurta taidetta, mutta välttyypähän moni tosielämän vaiva, kiusa ja tragedia...

Kyllä. Luulen, ettei Pekka olisi esittänyt vaatimusta jos olisi tiennyt sen pakottavan Annan seksiin Erkin kanssa. Muutenhan hänen suuttumuksessaan ei ole mitään järkeä.

Jälleen tarinan ulkopuolista spekulointia. Ongelmahan on usein se, että emme osaa kuvitella kaikkia tekojemme seurauksia, ja lopputulema usein kiukuttaakin juuri siksi, vaikka valitettavan inhimillistä on, ettemme tällöinkään usein osaa kohdentaa kiukkuamme oikeaan kohteeseen eli itseemme vaan kohdistamme sen muihin ihmisiin.

En olisi niin varma, että Pekka on "omalla toiminnallaan johtanut Annan" tuohon tilanteeseen. Kyllä kai ihmiset nyt ovat yleensä itse vastuussa tekemisistään. Ellei sitten ole Pekalla tiedossa, että Anna on jotenkin vähän vajaa ja tekee mitä tahansa Pekka käskee.

Kaikki ovat vastuussa tekemisistään, ja siksipä toisaalta Pekalla ei pitäisi olla narisemista siihen, mitä Anna tekee ruumiillaan, ja toisaalta hänen ei pitäisi esittää siitä edes moraalista närkästystä kun toinen on tekonsa tehnyt selvästi hänen eikä itsensä vuoksi.

Älä unohda, että sankarittaresi meni kertomaan asiasta Ollille joka pahoinpiteli sairasta miestä. Jos Pekka on edes vähän vastuussa siitä mitä Anna tekee, niin eikö Anna ole vastuussa Ollin tekemisistä? Voisin jopa epäillä, että Anna halusi kostaa Pekalle ja siksi manipuloi vaikutuksille alttiin Ollin pahoinpitelemään Pekan. Joten Anna voi taas vierittää syyn muiden niskoille.

Jälleen kerran tuohon on rakennettu sisään useita oletuksia ihmisten luonteista ja tiedosta toistensa luonteista ja todennäköisistä reagointimuodoista, joihin tarinan teksti ei anna tukea. Aivan yhtä hyvin tai huonosti perusteltuna voisi pitää ajatusta, että Anna hätääntyy Pekan ilmoituksesta ja huomatessaan, ettei tämä ole kykeneväinen keskustelemaan asiasta järkevästi, kääntyy Ollin puoleen, jotta tämä puhuisi järkeä Pekalle "miesten kesken" ja saisi tämän muuttamaan mielensä. Ollin reaktio on tosiaan pahemman luokan primitiivireaktio, eikä puolusteltavissa olipa motiivi sitten miten "jalo" tahansa.

Kannattaa kuitenkin huomata, että mikäli Anna olisi niin laskelmoiva, että tähtäisi kostoon, niin tuntuu epäloogiselta, että hän ylipäätään menisi kertomaan "petoksestaan" Pekalle, koska ilman sitä ei ylipäätään koko lopputilanteeseen olisi ajauduttu. Ja edelleen mikäli häntä pidetään sen verran kylmänä, ettei hän ylipäätään välitä Pekan tunteista, niin koko työläs manööveri Pekan luokse pääsemiseksi menettää tällöin myös merkityksensä. Mikäli hän taas olisi alunperinkin ollut halukas "jakamaan pesäänsä" kuten eräs kirjoittaja asian niin elegantisti ilmaisi, niin koko tarinan monimutkainen asetelmahan menettää merkityksensä, eikä se varmaan ole ollut tarinan laatijan tavoitteena.

Eli vaikka tarinan henkilöiden motiiveihin ja intentioihin rakennettaisiin sisään mitä tahansa ylimääräisiä oletuksia ja postulaatioita, niin ei tuo perusasetelma muutu juuri mihinkään.

[Valdovas]

Noin lukee siinä tarinassa, ja tuo kyllä minun mielestäni viittaa siihen, että jääminen saarelle ei ollut vaihtoehto. Jos ei ollut mitään muuta vaihtoehtoa (kuten tarina viittaa), ei ole yhtään kohtuullista pitää Annan valintaa päätöksenä pettää. Täällä on puhuttu, että ehkä se Pekka ei ollut niin kauhean sairas, vaan ehkä keuhkokuumeessa, mutta sitä ei tarinassa tarkemmin kerrota, joten se on pelkkää spekulointia. Pekka pyytää Annaa tulemaan heti, varmaan hän tiesi, että Anna on jonkin matkan päässä ja yhtäkkinen lähteminen ei välttämättä onnistuisi ihan ongelmitta, mutta Pekan pyyntö on hyvin suorasukainen ja vaativa. (On myös mahdollista, että Pekka tarvitsisi vaikka verensiirron tai munuaissiirron, jossa Anna olisi ainoa vaihtoehto ja ilman sitä Pekka kuolisi.) Joka tapauksessa, näillä tiedoilla, mitä tarinassa annetaan, en minä ainakaan näe mitään syytä tuomita Annaa teostaan. Paitsi Pekalle kertomisesta, joka oli kyllä ajattelematonta ja tyhmää - mutta tietysti jossain määrin ymmärrettävää, sillä Annahan joutui tekemään suuren uhrauksen Pekan takia ja joutui rikoksen uhriksi.

Juuri näin. Eli kun on kyse fiktiivisestä ajatuskokeesta eikä tosielämän tapauksesta, niin pitää pitäytyä siihen ja vain siihen, mitä on esitetty, ja tehdä omat arvioinnit sen pohjalta, vaikka kuinka olisi kiusaus tehdä kaikenlaisia lisäoletuksia...

Mitäköhän mieltä ihmiset olisivat, jos tilanne olisi ollut niin, että Erkki uhkaa tappaa Pekan, jos Anna ei makaa hänen kanssaan... Lopputulos olisi periaatteessa sama (Anna ei näe Pekkaa elossa jos ei anna Erkille), mutta tämä tapaus täyttää selkeämmin raiskauksen kriteerit kuin tuo ensimmäinen tapaus ja siksi siitä ehkä oltaisiin eri mieltä.

Niinpä, ja jos tuossa Erkin tilalle kirjoitetaankin Scarpia, Pekan tilalle Cavaradossi ja Annan tilalle Tosca, niin meillä onkin kasassa Toscan koko juoni, johon tuossa aiemmin jo viittasinkin. Ehkäpä jos Anna olisikin seksiin suostumisen sijaan työntänyt puukon Erkin sydämeen ja todettuaan, että Erkin määräämä teloitusryhmä on sittenkin ampunut Pekkaa oikeilla eikä paukkupatruunoilla kuten oli luvannut, olisi hypännyt Tiberiin tai no tässä versiossa ilmeisesti suomalaiseen järveen, niin ketjun keskustelijoidenkin moraaliset tuntemukset olisivat tulleet paremmin tyydytetyiksi, vaikka kaikki päähenkilöt lopulta kuolivatkin, tai ehkä juuri siksi...

[Anilè]

Höh, pitääpä tätä nyt oikein piikkilangasta vääntää... Tietenkin se menee noin päin, mutta pointtini onkin juuri se, että arveluttaviin moraaliasetelmiin perustuvat sopimukset ja muut kulttuuriset käytänteet ovat ihan yhtä lailla arveluttavia, ja vaikka voidaan ehkä argumentoida, että jos jotkut piirteet ja ilmiöt ovat väistämättömiä, niin on parempi, että ne sentään "otetaan haltuun" jollain reguloinnilla, mutta kysymys onkin siitä, että ovatko nuo ei-toivotut piirteet ja ilmiöt sittenkään väistämättömiä ja korjaamattomia, ellei niitä yhteiskunnallisin käytäntein suosita ja ylläpidetä.

Voisitko tosiaan tarkentaa vielä mikä mielestäsi aiheuttaa mitäkin ja mikä on huono asia. Saan kirjoituksistasi nimittäin sen vaikutelman, että yrittäisit sanoa, että ihmisten pyrkimys uskollisuuteen on moraalisesti arveluttavaa.

Siis jos oletamme, että heillä oli uskollisuussopimus, niin silloin Annan olisi täytynyt valita kumpaa noudattaa:uskollisuussopimusta vai Pekan vaatimusta.

Niin, tämähän on juuri niitä tarinan "puuttuvia" tietoja, joihin edellä viittasin. Koska "lisätiedon" myötä käytännöllisesti katsoen mikä tahansa asetelma on mahdollinen, ei sen varaan voi laskea juuri mitään, vaan pitää pitäytyä vain siihen, mitä on esitetty.

Jos Pekalla ja Annalla oli avoin suhde, eli kumpikin sai harrastaa seksiä myös muiden kanssa,
niin koko tarinan monimutkainen asetelmahan menettää merkityksensä, eikä se varmaan ole ollut tarinan laatijan tavoitteena.

Mutta jos nyt oletetaan, että heillä oli uskollisuussopimus, niin onko mielestäsi silloinkin Pekka moraaliton?

En olisi niin varma, että Pekka on "omalla toiminnallaan johtanut Annan" tuohon tilanteeseen. Kyllä kai ihmiset nyt ovat yleensä itse vastuussa tekemisistään. Ellei sitten ole Pekalla tiedossa, että Anna on jotenkin vähän vajaa ja tekee mitä tahansa Pekka käskee.

Kaikki ovat vastuussa tekemisistään, ja siksipä toisaalta Pekalla ei pitäisi olla narisemista siihen, mitä Anna tekee ruumiillaan, ja toisaalta hänen ei pitäisi esittää siitä edes moraalista närkästystä kun toinen on tekonsa tehnyt selvästi hänen eikä itsensä vuoksi.

Onko ilmaus karhunpalvelus tuttu? Ja muutes, mehän emme tiedä tekikö Anna sen tosiaan Pekan takia vai joistain itsekkäistä motiiveista.

[Mariacka]

Todella mielenkiintoista keskustelua. Sen verran sanon tähän väliin (tällä ei ole tekemistä alkuperäistarinan eikä sen eräänlaisen ratkaisunkaan kannalta, vaan kyseessä on pelkkä oma mielipiteeni), että mielestäni kiristysluonteiseen seksiin suostuminen ei ole "pettämistä" sanan varsinaisessa, vapaaehtoisessa merkityksessä. Seksi oli tässä tapauksessa vain kaupankäynnin väline. Itse petyin Pekkaan, koska hän suuttui eikä arvostanut Annan uhrausta, josta jälkimmäisen olisi toki viisaampi ollut olla hiljaa (mistä olisi taas seurannut kaksinkertainen "petos"). Pitänee tietysti lisätä, että itse en olisi Annana moiseen vaihtokauppaan suostunut, mutta nykyäänhän tämmöinen tuntuu olevan ainakin lehtiuutisten perusteella joidenkin nuorten tyttöjen ja mikseipä poikienkin tapa ansaita rahaa ja merkkivaatteita.

En kannata ns. avoimia avioliittoja, koska olen nähnyt sellaisten hyvin harvoin onnistuvan. Useimmilla ihmisillä kun on taipumus kiintyä seksikumppaniinsa tavalla tai toisella. Kuitenkin on todella mielenkiintoista, miten itsestäänselvänä pidetään kumppanin oikeutta toisen ruumiiseen.

Tarina voisi olla mielenkiintoisempi, jos tiedettäisiin, oliko Pekalla ja Annalla fyysinen suhde vai tapahtuiko tarina aikana, jolloin ilma oli puhdasta ja seksi likaista. Sitä emme tiedä eikä sillä toisaalta ole merkitystäkään.

[Valdovas]

Voisitko tosiaan tarkentaa vielä mikä mielestäsi aiheuttaa mitäkin ja mikä on huono asia. Saan kirjoituksistasi nimittäin sen vaikutelman, että yrittäisit sanoa, että ihmisten pyrkimys uskollisuuteen on moraalisesti arveluttavaa.

Kyllä, sillä kun siitä tehdään kulttuurinen normi ja sen rikkojiin kohdistetaan sekä yksityistä että julkista ja usein varsin kohtuutonta väkivaltaa, pidän ilmiötä ja varsinkin sen varauksetonta hyväksymistä ja (yli)korostamista arveluttavana ja eettisesti ongelmallisena, kuten olen jo useampaankin otteeseen argumentoinut. Asiaa voisi vielä täsmentää niin, että vapaaehtoinen pidättäytyminen vakisuhteen ulkopuolisista sukupuolisuhteista tuon suhteen koheesion vahvistamiseksi on ihan oikein ja eettisesti arvokasta, mutta tuollaisen vaatiminen toisaalta taas ei ole, ja tästä jälkimmäisestähän tässä(kin) on ollut kyse.

Jos Pekalla ja Annalla oli avoin suhde, eli kumpikin sai harrastaa seksiä myös muiden kanssa,
niin koko tarinan monimutkainen asetelmahan menettää merkityksensä, eikä se varmaan ole ollut tarinan laatijan tavoitteena.

Luulen, että tarinan laatijan tavoitteena on ollut juuri tämäntyyppinen keskustelu, joka paljastaa ihmisten hyvinkin erilaiset eettiset positiot ja painotukset, ja kuten keskustelun suhteellisesta vilkkaudesta voidaan päätellä, on tuo tavoite ilmeisen hyvin onnistunut, eikä tämä varmaan ole läheskään ainoa konteksti, jossa keskustelua ko. tarinan pohjalta on käyty.

Mutta jos nyt oletetaan, että heillä oli uskollisuussopimus, niin onko mielestäsi silloinkin Pekka moraaliton?

Tuskin monikaan pariskunta laatii asiasta täsmällistä sopimusta kolmena kappaleena, jossa määritellään tarkoin sallitut ja ei-sallitut asiat ja jälkimmäisistä mahdollisesti aiheutuvat sanktiot. Tässäkään yhteydessä ei mitään moisesta sopimuksesta mainittu, joten oletusarvoisesti tarinaan sovellettaneen kussakin yhteiskunnassa yleisesti vallitsevia käytäntöjä ja normeja, ja juuri niissä voi useinkin olla tarkemmin analysoimattomia ongelmakohtia ja jäänteitä menneiltä ajoilta, ja tarinan laatijan taustaa sen tarkemmin tuntematta uskallan jopa arvailla, että juuri näiden kipupisteiden löytäminen on ollut yksi tarinan laatimisen motiiveista. Niin, ja vastauksena kysymykseen, kyllä, varsinkin reagointitapojensa osalta. Vaikka Pekkaa asia olisi vaivannutkin, niin vähin mitä hänen olisi pitänyt tehdä, olisi ollut keskustella siitä Annan kanssa eikä näyttää tälle ovea.

Onko ilmaus karhunpalvelus tuttu?

Kyllä, ja se tekee karhuille ihan vastaavaa vääryyttä kuin se marjastusvertauskin... Keskeistähän siinä on tuo intentio. Jos karhu (tai tässä Anna) haluaa vilpittömästi hyvää, niin ei häntä ainakaan moraalisesti voida kauheasti moittia, varsinkaan mikäli mahdollisesti aiheutettu vahinko ei ole kovin suuressa epäsuhdassa tavoitteeseen nähden. Juridinen vastuu on tietysti toinen asia, jos jotain todellista vahinkoa on päässyt syntymään, mutta kuten olen jo huomattavan monta kertaa nostanut esille en pidä oman pesän "jakamista" sellaisena asina, jota kohtaan ulkopuolisilla ylipäätäänkään pitäisi olla pahemmin sanomista.

Ja muutes, mehän emme tiedä tekikö Anna sen tosiaan Pekan takia vai joistain itsekkäistä motiiveista.

Kuinka monta kertaa se pitää sanoa, että operoimme puhtaasti annetun ajatuskokeen asettamissa puitteissa ja kaikki tehtävänannon ulkopuoliset oletukset ovat ihan yhtä arvottomia.

Jos katsotaan tuota alkuperäistä muotoilua:

Erkki lupaa kyyditä, jos saa vastapalvelukseksi seksiä. Anna kauhistuu ja menee seuraavaan taloon, jossa asuu Erkin veli Risto. Anna pyytää Ristoa perumaan Erkin kohtuuttoman vaatimuksen, mutta Risto murahtaa, ettei halua puuttua veljensä asioihin. Niinpä Annalle jää vaihtoehdoksi vain maata Erkin kanssa, minkä jälkeen hän saa Erkiltä kyydin mantereelle. Lis: Erkillä oli saaren ainoa vene.

Anna saapuu kuumeisen Pekan luo. Syyllisyydentunnossaan hän kertoo Pekalle, mitä tapahtui.

Kaikki ja erityisesti nuo alleviivaamani kohdat indikoivat yksikäsitteisesti sitä, että seksiin ryhtyminen on Annalle huomattavan vastentahtoista, eikä missään ole pienintäkään vihjettä päinvastaisesta.

Täysin riippumatta siitä miten oikeat lihaa ja verta olevat annat tai toscat vastaavassa tilanteessa reagoisivat, me käsittelemme ja otamme kantaa vain ja ainoastaan annettuun tarinaan ja sen fiktiivisiin henkilöihin. Muutoinhan tarinalla ei mitään arvoa olisikaan, sillä aina voisimme postuloida sen henkilöille asenteita ja motiiveita tai muita taustaoletuksia, jotka kääntäisivät asetelman päälaelleen ja riistäisivät siltä sen pedagogisen arvon.

[MEG]

Kaikki tarinan hahmot rikkoivat yleisesti hyväksyttyjä normeja. Mutta on virheellistä kysyä, kuka eniten?
Koska rikkomukset eivät ole yhteismitallisia. Kuten ei ole mieltä kysyä, mikä urheilulaji, on toista arvokkaampi.
Käytännössä normien (lakien) rikkomisesta voidaan rangaistaan vain sakko tai vapausrangaistuksilla, jolloin tapahtuu tietynlainen yhteismitallistaminen.

[Valdovas]

Todella mielenkiintoista keskustelua. Sen verran sanon tähän väliin (tällä ei ole tekemistä alkuperäistarinan eikä sen eräänlaisen ratkaisunkaan kannalta, vaan kyseessä on pelkkä oma mielipiteeni), että mielestäni kiristysluonteiseen seksiin suostuminen ei ole "pettämistä" sanan varsinaisessa, vapaaehtoisessa merkityksessä. Seksi oli tässä tapauksessa vain kaupankäynnin väline. Itse petyin Pekkaan, koska hän suuttui eikä arvostanut Annan uhrausta, josta jälkimmäisen olisi toki viisaampi ollut olla hiljaa (mistä olisi taas seurannut kaksinkertainen "petos"). Pitänee tietysti lisätä, että itse en olisi Annana moiseen vaihtokauppaan suostunut, mutta nykyäänhän tämmöinen tuntuu olevan ainakin lehtiuutisten perusteella joidenkin nuorten tyttöjen ja mikseipä poikienkin tapa ansaita rahaa ja merkkivaatteita.

Tuohon voisi tosin lisätä sen, että rahat ja merkkivaatteet tyydyttävät lähinnä itsekkäitä tarpeita, kun taas tarinassa korostuu erityisesti se, että Anna uhrautui tekoonsa vain Pekan ja tähän kohdistuvien tunteidensa vuoksi, ja kuten tuossa edellä korostin, vieläpä huomattavan vastentahtoisesti. Ero tyttöihin ja poikiin, jotka suostuvat seksiin helposti ja ilmeisesti ainakin osin itsekin siitä nauttien on huomattavan kaukana Annan asemasta, joskaan sitäkään en nyt kauhean voimakkaasti menisi kritisoimaan, sillä jokaisella olkoon autonomia ruuminsa suhteen ja valta tehdä sille mitä lystää. Alaikäisiin voidaan tietysti kohdistaa yleisiä oikeustoimikelpoisuuteen liittyviä rajoituksia, muttei niitäkään pitäisi kauheasti ylikorostaa.

En kannata ns. avoimia avioliittoja, koska olen nähnyt sellaisten hyvin harvoin onnistuvan. Useimmilla ihmisillä kun on taipumus kiintyä seksikumppaniinsa tavalla tai toisella. Kuitenkin on todella mielenkiintoista, miten itsestäänselvänä pidetään kumppanin oikeutta toisen ruumiiseen.

Erityisesti tuota jälkimmäistä olenkin tässä jo useampaankin otteeseen kritisoinut, ja mikäli toisteisuus alkaa jo joitain häiritä, niin perustelu sille on lähinnä se, että kuten aiemmasta on ilmennyt viesti ei välttämättä mene aina ensimmäisellä kerralla ns. jakeluun...

Tarina voisi olla mielenkiintoisempi, jos tiedettäisiin, oliko Pekalla ja Annalla fyysinen suhde vai tapahtuiko tarina aikana, jolloin ilma oli puhdasta ja seksi likaista. Sitä emme tiedä eikä sillä toisaalta ole merkitystäkään.

Voisit tietysti keskustelun tässä vaiheessa jo raottaa hiukan tarinaan liittyviä taustoja ja mistä kontekstista se on alunperin kotoisin. Toisaalta juuri tuo tarinan ajattomuus ja kotoisat nimet tuovat tarinan tähän päivään ja maailmaan, jossa elämme, ja jonka normeja ja asenteita siihen heijastamme. Olettaisin, että juuri näin tarina tekee parhaiten tehtävänsä ja peilaa moraalisia asenteitamme tässä ja nyt. Kaikki ajalliset ja muut etäännyttämiset vain hämärtäisivät tuota kun alkaisimme pohtia eri yhteisöissä vallitsevia normeja ja niiden mahdollisia eroja omaamme nähden.

Tuolla fyysisen suhteen olemassaololla on toki oma henkinen ja yllättäen fyysinenkin merkityksensä, mutta toisaalta, jos tarinasta halutaan tosiaan saada moraalinen oppi "puhtaana" ulos, niin moisilla tekijöillä ei tosiaan ole merkitystä.

[Mariacka]

^^ Oikeastaan tarkoitus on kysyä kirjoittajien mielipidettä siitä, kuka tarinan henkilöistä syyllistyi suurimpaan moraaliseen vääryyteen, ei niinkään mihinkään rikokseen/rikkomukseen. Arvio pitää tehdä ihan mutupohjalta, vaikka totta lieneekin, ettei vääryyksiä voi laittaa suuruusjärjestykseen.

Tällä hetkellä vastanneita on 49 kappaletta ja järjestys on

Erkki (23)
Anna ja Olli tasapistein (11)
Pekka (3)
Risto (1)

Valdovasin toiveeseen: Tarina on peräisin eräästä fiktiivisestä kirjasta, jossa eräs kirjan henkilö esittää kysymyksen toiselle kirjan henkilölle. Kirja on Karin Alvtegenin Varjo. Paljastuksena sen verran, että kysymyksen esittäjä, nuorehko nainen nimeltään Halina, on selvinnyt hengissä keskitysleiriltä. Olen muuttanut tarinaa henkilöiden nimien osalta sekä hieman kotimaistanut (ei tarkoita kotona maistelua ) sitä muutenkin.

Korostan edelleenkin, ettei tarinaan ole sinällään "oikeaa vastausta", vaan jokainen vastaa omasta kontekstistaan käsin. Kuitenkin kirjan, tarkemmin Halinan, "oikeaan" vastaukseen sisältyy opetus, joka on helppo ymmärtää, kun sen näkee.

[PinkCatz]

Ei tainnut tuo Anna olla mikään ruudinkeksiä...

Miksei Anna vain soittanut Pekalle ja sanonut että nyt on sellainen tilanne että joko on pantava Erkkiä että päästään samantien matkaan tai sitten on vain odoteltava siihen asti että vanhemmat tulevat kotiin...
Pekka ois sitten tehnyt päätöksen annettujen vaihtoehtojen pohjalta...

Mutta sanoisin että Erkki on tässä se pääpahis.

[Valdovas]

Kaikki tarinan hahmot rikkoivat yleisesti hyväksyttyjä normeja. Mutta on virheellistä kysyä, kuka eniten?

Ei eettisesti arvioituna, ja juuri noiden eettisetn arvo(s)tuserojen havainnollistaminenhan on epäilemättä koko jutun clue.

Koska rikkomukset eivät ole yhteismitallisia. Kuten ei ole mieltä kysyä, mikä urheilulaji, on toista arvokkaampi.

On siinä mielessä, että se kertoo paljonkin urheilulajien nauttimista arvostuseroista eri ihmisillä. Eihän kyseessä ole sen selvittäminen, mikä objektiivisesti arvioituna on ns. "oikea" vastaus tai moraalinen rankinglista, vaan se, mitä kommenttimme kertovat meistä ja eettisestä arvomaailmastamme.

Käytännössä normien (lakien) rikkomisesta voidaan rangaistaan vain sakko tai vapausrangaistuksilla, jolloin tapahtuu tietynlainen yhteismitallistaminen.

Totta, ja ongelmallisintahan se juuri onkin kun arvostamme eri asioita ja eri rikoksia myös hyvin eri tavalla, ja juuri tätä tietoahan tarvitaan kun lainsäädäntöä ja sen sanktiojärjestelmiä rakennetaan ja kehitetään. Voisi vaikka kuvitella, että ko tarina olisikin osa tällaista sanktiojärjestelmien kehitystyötä, jossa mitataan, mitä tekijöitä tutkittava ryhmä pitää moraalisesti paheksuttavampana kuin joitain muita.

Vastaavaa arviointia laajemmin voi tehdä esim. koko tämän foorumin keskusteluista ja saattaa hyvinkin olla, että joku tekee niiden pohjalta jo ihan vakavaa ja ammatillista asennetutkimusta (toisin kuin minä, joka teen tätä pääosin vain huvikseni... ) esim. selvittäessään suhteelliseen rangaistustasoon liittyviä asenteita ja näkemyksiä. Voi hyvinkin olla, ettei tämä foorumi edusta kovinkaan hyvin koko yhteiskuntaa, sillä joku enemmän tai vähemmän morbidi kiinnostus rikosasioita kohtaanhan meidät on tänne alunperinkin tuonut, mutta varsin selvältä näyttää yleinen tyytymättömyys rangaistusten tason alhaisuuteen yleensäkin ja varsinkin henki- ja seksuaalisuusrikoksiin liittyen muutenkin varsin yleisestä pedofiilikammosta nyt tietysti puhumattakaan. Uskaltaisin esim. ihan epätieteelliseltä mutupohjalta veikata, että kuolemanrangaistusten suosio tällä foorumilla ylittää valtakunnallisen keskitason.

Koska sanktiot eivät synny tyhjästä tai tule taivaasta, niin toki niitäkin pitää aika ajoin tarkistaa ja sovittaa vallitseviin laajempiin moraalikäsityksiin ja siksikin tämäntyyppisille ajatuskokeille on hyvinkin paikkansa, vaikkei näiden keskustelujen pohjalta ihan vielä lainsäädäntöämme lähdettäisikään rukkaamaan, tai mistäs sitä koskaan tietää...

[Valdovas]

Valdovasin toiveeseen: Tarina on peräisin eräästä fiktiivisestä kirjasta, jossa eräs kirjan henkilö esittää kysymyksen toiselle kirjan henkilölle. Kirja on Karin Alvtegenin Varjo. Paljastuksena sen verran, että kysymyksen esittäjä, nuorehko nainen nimeltään Halina, on selvinnyt hengissä keskitysleiriltä. Olen muuttanut tarinaa henkilöiden nimien osalta sekä hieman kotimaistanut (ei tarkoita kotona maistelua ) sitä muutenkin.

Arvelinkin, että asiaan liittyy laajempi joko tieteellinen tai kirjallinen kehys. Täytyypä vilkaista tuota kirjaa joskus, mutta valotatko vielä, mikä rooli tarinalla on siinä, ja näyttäisikö sillä olevan jotain vaikutusta kirjan henkilöiden toimintaan.

Korostan edelleenkin, ettei tarinaan ole sinällään "oikeaa vastausta", vaan jokainen vastaa omasta kontekstistaan käsin. Kuitenkin kirjan, tarkemmin Halinan, "oikeaan" vastaukseen sisältyy opetus, joka on helppo ymmärtää, kun sen näkee.

Ok, no ei kysellä liikoja, jottei mene lukemisen ilo, mutta tuntuu luontevalta, että tarinan "opetusta" peilataan joihinkin eettisesti vielä isompiin ja kipeämpiin valintoihin. Valinnoista puheenollen hiukan aiheeseen liittyvä Sophien valintahan on varmaan kaikille tuttu niin kirjana kuin leffanakin, vai mitä? Jos ei, niin suosittelen tutustumaan siihenkin!

Edit. Ok, äläpä vastaakaan liian tarkkaan noihin uteluihini. Opus kuulostaa sen verran kiintoistalta, että pitääpä etsiä käsiin ja lukaista. Varsin lupaava arvostelu esim. tässä:



Alvtegen, Karin - 'Shadow' (translated by McKinley Burnett)
Paperback: 320 pages (Feb. 2009) Publisher: Canongate Books ISBN: 1847671705

SHADOW opens in 1975 with the discovery of a four-year old boy who has been abandoned in a park. The boy, Kristoffer, is bought up by foster parents, and when an adult becomes an addict and drifter. The only thing that connects him with his forgotten childhood is his receipt of money every month until he is 18 – a small amount but sufficient to fund his dissolute lifestyle. When the money dries up, he realises that this is a chance for a fresh start. He's obsessed and intensely ashamed by his past, but he determines to clean himself up and become a writer. He befriends another struggling young author, Jesper, and the two provide each other with some mutual support. Kristoffer, however, is too repressed to tell anyone that he was abandoned and rejected, and that he has no idea who he is.

A 92-year-old woman, Gerda, dies in her flat. As she seems to have no relatives or friends, Marianne from the social services department is put in charge of sorting out Gerda's affairs and organising her funeral. During the course of this process, she discovers that Gerda lived for most of her adult life as the maid of Axel Ragnerfeldt, a Nobel laureate for literature, and his family. Axel is now an old man, paralysed by a stroke and unable to communicate except by moving his little finger. Marianne therefore contacts Axel's son, Jan-Erik, who has made a profession of setting up a foundation in his father's name, and who goes around giving lectures and readings from his books. Jan-Erik is trapped in a loveless marriage, which he does not leave because of the terms of his father's will.

As this compelling book progresses, we learn more of the history of four generations of the Ragnerfeldt family, the dynamics and secrets between husbands, wives, parents and children, as well as the professional rivalries between friends. The connection between the Ragnerfeldts and Kristoffer becomes slightly less obscure when we learn of a literary evening in which a younger Axel and his friend and fellow-author Torgny meet a beautiful young woman called Halina. She is a survivor of the Holocaust who has a terrible past. In her first scene, she tells Axel a fable, and asks him which of the five characters in it is the "least wrong". Axel's answer is prophetic; subsequent events play out the fable, with each character in SHADOW taking the role of the people in Halina's story.

One often reads the word "unputdownable" to describe a book – it is certainly a true description of this one. As the novel reaches its climax, I was on the edge of my seat, my heart was pounding, and by the end I felt wrecked. It has strong parallels with Wuthering Heights, in which two "normal" people (Gerda as Nelly Dean and Marianne as Lockwood) are the filter through which the reader experiences elemental, horrifically tragic and passionate events that are beyond the witness-narrators' comprehension.

This superb novel has so many layers and depths, concerning the biological and societal adaptations of consciousness; the experiences and consequences of the process of creative writing, its "success" and "failure"; an empathy and confidence in describing historical events; and the emotions of friendship, betrayal, passion and rage, simmering and erupting in a seemingly placid environment. The characters, whether central or subsidiary, are all rounded, and even the unsympathetic ones are given full opportunity to present their point of view. I was particularly impressed with the depictions of Kristoffer, whose desperate search for the meaning of his life through his past is unbearably tragic; the brave Halina, who struggles to transcend the ineradicable scars of her horrific past life, overcoming one terrible setback but encountering another awful one once she meets Axel; and Jan-Erik's sad wife Louise. The icing on the cake is that the plot is complete, clever, convoluted and convincing - the author does not flinch from following it through to the bitter end.

SHADOW is a brilliant and rich book, which has had a tremendous impact on me. I urge you to read it as soon as you can.

Maxine Clarke, England
March 2009

Lähde: http://www.eurocrime.co.uk/reviews/Shadow.html

PS. Miksihän muuten kaikissa maailman kirjoissa, tauluissa ja leffoissa kiinnostavat nuoret naishahmot ovat aina lähtökohtaisesti kauniita olipa tekijä sitten mies tai nainen...?! Olisikohan ruma nuori naishahmo liian paha riski tarinalle kuin tarinalle...