Moraalitesti - äänestys

[Mariacka]

Arvelinkin, että asiaan liittyy laajempi joko tieteellinen tai kirjallinen kehys. Täytyypä vilkaista tuota kirjaa joskus, mutta valotatko vielä, mikä rooli tarinalla on siinä, ja näyttäisikö sillä olevan jotain vaikutusta kirjan henkilöiden toimintaan. Ottavatko kirjan henkilöt siihen vastaavalla tavalla kantaa hiukan eri tavoin?

Kysymys ei ollut mitenkään erityisen keskeisessä roolissa eikä sitä kysytty kuin kerran yhdeltä henkilöltä, joka ei edes vastannut siihen. Lähinnä kysymys on siitä, kuka lopultakin on pahin. Idea tähän gallupiin tuli ihan itseltäni, koska tämä on mielestäni varsin mielenkiintoinen kysymys. Tarkoitukseni ei ole testata kenenkään valinnan motiiveja eikä edes analysoida niitä. Mutta on hienoa nähdä, että tämä on herättänyt näinkin suurta mielenkiintoa ja pohdintaa perusteluineen.

En tiedä, onko tätä testiä jossain irl-yhteydessä tehty enkä ole jaksanut juuri sen perään googlettaa. Kirja sinällään ei ole yhtään hullumpi, luultavasti on Alvtegenin paras kirja.

Ok, no ei kysellä liikoja, jottei mene lukemisen ilo, mutta tuntuu luontevalta, että tarinan "opetusta" peilataan joihinkin eettisesti vielä isompiin ja kipeämpiin valintoihin. Valinnoista puheenollen hiukan aiheeseen liittyvä Sophien valintahan on varmaan kaikille tuttu niin kirjana kuin leffanakin, vai mitä? Jos ei, niin suosittelen tutustumaan siihenkin!

Katsoin Sofien valinnan hyvin otollisessa elämänvaiheessa heti sen valmistuttua. En vieläkään ymmärrä, miksi Meryl Streep esiintyy nykyään komediennena - minusta on outoa nähdä hänen nauravan tyhjänpäiväisyyksille, ihan totta! Sofiena hän oli kertakaikkisen loistava. Muutenkin Sofien valinta on parhaimpia näkemiäni elokuvia.

Alvtegenin Varjossa keskitysleiritarina ei ole keskeinen vaan tarina toisten joukossa.

P.S. Jos tämä olisi Rikosaiheinen kysymysketju, laittaisin ehkä vihjeeksi Martin Luther Kingin.

[hellämustapääfinnilä]

Tässä pohtiessa tuli luiskahdettua itsellä, ja vähän yhdellä jos toisellakin, tekemään oletuksia tarinan lauseista omien tietojen ja kokemusten pohjalta, ja tasavahvojen vaihtoehtojen välillä jollain mutuperusteella..

Tarinasta:

Niinpä Annalle jää vaihtoehdoksi vain maata Erkin kanssa, minkä jälkeen hän saa Erkiltä kyydin mantereelle.

Se, että Annalle jää vain yksi vaihtoehto, todellakin tarkkaan ottaen sulkee pois saareen jäämisen mahdollisuuden, ja kaikki muut vaihtoehdot maihin pääsemiseksi paitsi Erkin venekyydin "pesäpalkalla" (vanhempien odottamisen kotiin, veneen "lainaamisen", uimisen..). Annan "kohtalona" on joutua Erkin makaamaksi, samoin on Erkin väistämätön osa olla (väkisin)makaaja.

Itse en onnistunut pitäytymään tarinassa näin huolellisesti, mutta eipä mielipiteeni suurimmasta moraalisesta väärintekijästä muuksi olisi muuttunut, vaikka olisinkin . Ehkä tämä tehtävä on jopa mielenkiintoisempi (ja paljastavampi) ilman pilkuntarkkaa pitäytymistä tarinassa siltä kohdin, kun Annalle jää vain yksi valinnanmahdollisuus?

Kiitos Mariackalle hyvän pähkinän tuomisesta purtavaksi !

[Mariacka]

Valdovas, huomasin vasta nyt, että olit liittänyt kirja-arvostelun aiempaan viestiisi. Toivottavasti en paljastanut silti liikaa kirjasta. Hieno arvostelu tuo oli, en kykenisi itse moiseen, suomeksikaan. En yksinkertaisesti ajatellut yhtä pitkälle. Mutta kirjojen - kuten minkä tahansa taiteenlajin - hienous on monesti myös katsojan itsensä silmissä, joten yhdelle korostuu yksi, toiselle toinen näkökulma.

PS. Miksihän muuten kaikissa maailman kirjoissa, tauluissa ja leffoissa kiinnostavat nuoret naishahmot ovat aina lähtökohtaisesti kauniita olipa tekijä sitten mies tai nainen...?! Olisikohan ruma nuori naishahmo liian paha riski tarinalle kuin tarinalle...

Enpä ole tullut ajatelleeksi. Saattaapa jopa liittyä ylemmän kommenttini viimeiseen lauseeseen

[ABC]

Todellakin kiitoksia Mariackalle mielenkiintoisesta keskustelunaiheesta.

Mieleen tulee, että koska ihmisten moraalikäsitykset eroavat toisistaan aika paljon, pitäisikö tällainen kysymys esittää mahdolliselle tulevalle siipalle. Vastaukset joka tapauksessa paljastavat ihmisistä jotain hyvin oleellista.

Yksi asia, mikä olisi mielenkiintoista testata on se, muuttuisivatko ihmisten mielipiteet, jos Annan paikalla olisikin Antti ja Pekan paikalla Peppi.

[hellämustapääfinnilä]

Yksi asia, mikä olisi mielenkiintoista testata on se, muuttuisivatko ihmisten mielipiteet, jos Annan paikalla olisikin Antti ja Pekan paikalla Peppi.

Tähän malliin:

Niinpä Antti menee naapurin Erkin luo ja pyytää tältä venekyytiä mantereelle. Erkki lupaa kyyditä, jos saa vastapalvelukseksi seksiä. Antti kauhistuu ja menee seuraavaan taloon, jossa asuu Erkin veli Risto. Antti pyytää Ristoa perumaan Erkin kohtuuttoman vaatimuksen, mutta Risto murahtaa, ettei halua puuttua veljensä asioihin. Niinpä Antille jää vaihtoehdoksi vain maata Erkin kanssa, minkä jälkeen hän saa Erkiltä kyydin mantereelle.

Voitaisiin ehkä vaihtaa vielä Erkin paikalle Erja?

Lis. Vaikka mielenkiintoinen tarina on toki noinkin...

[maija turjukka]

^Heh, hellä-ämpeeäf, oleellinen tarkennus

^^Mielenkiintoinen ehdotus, ABC, tuo päähenkilöiden sukupuolen vaihtaminen. Itse en usko, että suhtautumiseni muuttuisi juurikaan, vaikka näin tehtäisiin.

Tuo kahdenkeskisessä suhteessa uskollisena pysytteleminen on (tai sen pitäisi olla) myös minun mielestäni puhtaasti vapaaseen tahtoon perustuva asia. Ei kukaan voi ketään (uskollisuuteen) pakottaa, ei enää nykypäivänä, kun yleinen moraalikäsitys on sallivampi kuin vielä meidän nuoruudessamme.

Omaa äänestystäni (äänestin Ristoa) perustelen vielä sen verran, että äänestin niin aikaisessa vaiheessa, että Erkin veneen ei oltu vielä kerrottu olevan saaren ainoa. Tottakai oletin, että Ristollakin olisi ollut oma vene, koska kerran saaressa asuu... Mutta fiktiivisessa tarinassa kyseisenlainen epäloogisuuskin (siis se, ettei Ristolla ole venettä) on näköjään sallittava.

[Nepenthe]

No voi ei. Heti kun puhuitte tuosta, että tämä kysymys on kirjasta, jonka kirjoittaja on selvinnyt keskitysleiriltä, tiesin mikä tuon henkilön mielipide olisi. Ymmärrettävää ja loogista, mutta en vain ole varma olisinko samaa mieltä. Toisaalta oikeassa elämässä, kuten tässä tarinassakin, nämä moraalirikkomukset ovat eri tyyppisiä ja siksi jokseenkin vaikeasti vertailtavissa, mutta ehkä siltikin olisin eri mieltä tuon kirjailijan kanssa. Jos tietäisi, miten kysymys oli aseteltu alkuperäiskielellä, niin vastaukset tähän moraalikysymykseenkin voisivat vaihdella aika lailla.

[Mariacka]

Yksi asia, mikä olisi mielenkiintoista testata on se, muuttuisivatko ihmisten mielipiteet, jos Annan paikalla olisikin Antti ja Pekan paikalla Peppi.

Entäs jos Anna olisikin nimeltään Ayesha?

Nepenthe: Kirjailija ei ole selviytynyt keskitysleiriltä, ainoastaan yksi hänen kirjansa fiktiivisistä henkilöistä, joka siis esittää kysymyksen tapaamalleen, yhtä fiktiiviselle mieshenkilölle.

[Nepenthe]

Aah, okei, Mariacka. Luin näköjään vähän hätäisesti nuo kirja-asiat. Mutta joka tapauksessa uskon tuon vastauksen olevan se sama, kun keskitysleiri-näkökulmasta on kuitenkin kyse.

[Mariacka]

^Muistelen kuitenkin näin, ettei itse kirjassa ollut tuota asetelmaa, siis kysyjän tausta ei ollut kysymyshetkellä tiedossa. Harmi, kun ehdin palauttaa sen jo kirjastoon. Kirjailija on ruotsalainen ja hänen äitinsä isoisä oli itsensä Astrid Lindgrenin veli.

[Anilè]

Kyllä, sillä kun siitä tehdään kulttuurinen normi ja sen rikkojiin kohdistetaan sekä yksityistä että julkista ja usein varsin kohtuutonta väkivaltaa, pidän ilmiötä ja varsinkin sen varauksetonta hyväksymistä ja (yli)korostamista arveluttavana ja eettisesti ongelmallisena, kuten olen jo useampaankin otteeseen argumentoinut. Asiaa voisi vielä täsmentää niin, että vapaaehtoinen pidättäytyminen vakisuhteen ulkopuolisista sukupuolisuhteista tuon suhteen koheesion vahvistamiseksi on ihan oikein ja eettisesti arvokasta, mutta tuollaisen vaatiminen toisaalta taas ei ole, ja tästä jälkimmäisestähän tässä(kin) on ollut kyse.

Mutta jos nyt oletetaan, että heillä oli uskollisuussopimus, niin onko mielestäsi silloinkin Pekka moraaliton?

Niin, ja vastauksena kysymykseen, kyllä, varsinkin reagointitapojensa osalta. Vaikka Pekkaa asia olisi vaivannutkin, niin vähin mitä hänen olisi pitänyt tehdä, olisi ollut keskustella siitä Annan kanssa eikä näyttää tälle ovea.

Eli kun kaksi aikuista ihmistä sopivat jostain, täysin vapaaehtoisesti, ja toista ei sitten jostain syystä huvitakaan noudattaa sovittua, niin sinusta tämä ei ole mikään ongelma? Eli jos sovin, että menen hakemaan vaeltajakaverini Sallan Essolta sinä ja sinä päivänä mutta en sitten haekaan, niin se on ihan okei koska minä saan tehdä ruumillani mitä haluan eikä kaverillani ole mitään oikeutta vaatia minua hakemaan häntä? Mielenkiintoista.

Vai yritätkö sanoa, että yhteiskunta painostaa ihmisiä tekemään uskollisuussopimuksia vaikka ne ovat vastoin heidän tahtoaan? En ole ainakaan huomannut mitään tällaista.

Kyllä, ja se tekee karhuille ihan vastaavaa vääryyttä kuin se marjastusvertauskin... Keskeistähän siinä on tuo intentio. Jos karhu (tai tässä Anna) haluaa vilpittömästi hyvää, niin ei häntä ainakaan moraalisesti voida kauheasti moittia, varsinkaan mikäli mahdollisesti aiheutettu vahinko ei ole kovin suuressa epäsuhdassa tavoitteeseen nähden. Juridinen vastuu on tietysti toinen asia, jos jotain todellista vahinkoa on päässyt syntymään, mutta kuten olen jo huomattavan monta kertaa nostanut esille en pidä oman pesän "jakamista" sellaisena asina, jota kohtaan ulkopuolisilla ylipäätäänkään pitäisi olla pahemmin sanomista.

Eli vaikka Anna olisi harrastanut seksiä Erkin kanssa ihan pelkästään omaksi ilokseen eikä Erkki olisi mitenkään taivutellut häntä siihen, niin sittenkin Pekan suuttumus on mielestäsi väärin?
Vai onko juuri Annan hyvät aikeet se seikka joka sinusta tekee hänestä puhtoisen pulmusen.

Todellinen vahinkohan on Pekan epäluottamus Annaa kohtaan ja tästä johtuva suhteen purkautuminen ja Pekan suuttumus siitä, että hänen unelmansa yhteisestä tulevaisuudesta ovat murskana.

Enkä ymmärrä miksi näet Pekan suuttumuksessa jotain moraalitonta. Tunteita ei kuitenkaan voi säädellä tai lopettaa joten niiden tuomitseminen on jotenkin mieletöntä.

[PaulaDrew]

Äänestin Erkkiä aivan ilmeisistä syistä, vaikka kaikkein eniten minua ärsyttää Pekan käytös ja reaktio. Ehkä hän ei tee mitään suoranaisesti väärää, sillä onhan hänellä oikeus jättää Anna milloin huvittaa, mutta melkoisen pikkusieluinen ja itsekäs kuva hänestä jää. Hän vaikuttaa olevan niitä miehiä, joille nainen on pelkkä reikä, ja kohtaloista kovin on se, että joku muu "käy hänen omistamallaan reiällä". Minusta Annan tekoa ei voi edes pitää pettämisenä, sillä hän tekee sen ilmeisen vastointahtoisesti ja rakkaansa vuoksi. Mutta Pekallehan sillä ei ole merkitystä, koska ainoa millä on, on no... yksityinen omistusoikeus reikään. Hyi, Pekka! Toivottavasti Anna jättää hänet itse, ja löytää miehen joka arvostaa ja rakastaa häntä kokonaisena ihmisenä ja ymmärtäisi tukea moisen, epäilemättä kamalan kokemuksen jälkeen.

Täällä on epäilty Annan järjenjuoksua. Tyhmyys ei ole tahallinen teko, joten sinänsä sillä ei ole merkitystä, mutta olen ehkä itsekin tyhmä koska en tajua, mitä Annan olisi pitänyt tehdä ollakseen fiksumpi. Kun puhutaan vakavasta sairastumisesta, on mielestäni selvää, että mantereelle on päästävä. Ja enemmän minusta olisi moraalisesti väärin, jos hän esim. varastaisi veneen, kuten ketjussa on ehdotettu.

Olen aika pitkälle tässä asiassa samaa mieltä kuin Valdovas, ja hänen perustelunsa ovat samankaltaisia, kuin mitä itsekin parisuhde- ja uskollisuusasioista ajattelen. Minusta uskollisuus on hyvä asia, mutta välillä ehdottomuus saa lähes naurettavia ilmenemismuotoja. En voi lakata ihmettelemästä ihmisiä, jotka eroavat pitkistäkin, kaikin puolin muuten hyvistä suhteista jonkun sinänsä täysin merkityksettömän
"pettämisen" vuoksi. Osa taas sietää kumppaniltaan vaikka minkälaista paskaa, ja roikkuu suhteessa hokien että kumppani on hyvä, koska hän on sentään uskollinen. Olen huomannut, että usein samat ihmiset tapaavat ylenmäärin mystifioida rakkausasioita, esimerkiksi ettei ihminen muka voisi olla ihastunut useampaan ihmiseen yhtä aikaa, että rakkaus jotenkin vähenisi siitä jos sattuu tykkäämään ja haluamaan jotakuta muutakin, ettei rakkaus silloin ollutkaan aitoa tms. Jotkut väittävät jopa, ettei ihminen voisi olla rakastunut kuin kerran elämässään tai että jokaista varten on vain yksi oikea tms. mille ei löydy oikein mitään järjellisiä perusteita. Minusta omistuksenhalu ei kuulu rakkauteen millään tavalla, vaikka se monissa suhteissa onkin läsnä. Itsekin olen kokenut mustasukkaisuutta sen verran, että tiedän sen lähentelevän ennemminkin vihaa. Siksi kavahdan mustasukkaisia ja omistuksenhaluisia miehiä, ja olen ennemmin sinkku kuin sellaisen kanssa joka tuntee minua kohtaan niinkin epämiellyttäviä tunteita.

[Valdovas]

^^Mielenkiintoinen ehdotus, ABC, tuo päähenkilöiden sukupuolen vaihtaminen. Itse en usko, että suhtautumiseni muuttuisi juurikaan, vaikka näin tehtäisiin.

Tuo on hyvä pointti, jonka ajattelin itsekin tuoda jossain vaiheessa esiin ajatuskokeen kääntää tarinan sukupuolet ympäri, mutta on hauska huomata, että sen ovat muutkin huomanneet. Periaatteessa tasa-arvon nimiin julistavassa yhteiskunnassa sukupuolilla ei pitäisi olla väliä eettisille kannanotoille niin tarinan sisällä kuin sen ulkopuolellakaan, mutta epäilen silti vahvasti, että asialla on merkitystä mielipiteillemme joko tietoisesti tai tiedostamatta.

Kannanottojen tasolla ei ainakaan minusta ilmeisesti ole havaittavissa mitään selvää sukupuolibiasta sikäli kun nikkien sukupuolet on tiedossa, mutta tarinan henkilöiden suhteen sellaisia kyllä tuntuisi olevan, ja klassiset sukupuoliasetelmat ja odotukset näyttäisivät vaikuttavan varsinkin suhteessa Annaan ja tämän "pesän jakamiseen", joka tuntuu voimakkaammalta kuin jos kyseessä olisi kaluaan jakava mies. Mitenkään yllättäväähän tämä ei ole, sillä läpi kulttuurien naisen sukupuolisuutta on haluttu kontrolloida enemmän kuin miehen, mihin on tietysti sinänsä loogiset biologiset perusteensakin, vaikkei tuo "luonnollisuus" niistä sen oikeutetumpaa teekään, toisin kuin joskus tunnutaan uskovan. Varsinkin primitiivisemmissä ja patriarkaalisimmissa kulttuureissa (kuten esim. paljolti islamin piirissä) tuo ero on hyvinkin selvästi artikuloitu, mutta samanlaisia piirteitä, joskin peitetymmin, on kyllä havaittavissa meilläkin.

Vastaavasti taas miehen väkivaltaan tunnutaan suhtauduttavan kriittisemmin kuin naisen, mistä selviä indisioita on ollut havaittavissa mm. eräissä muissa tämän foorumin ketjuissa käydyissä keskusteluissa. Tekisi mieli väittää, että mikäli Ollin ja Pekan tilalla olisi naiset, niin Ollin väkivaltaan suhtauduttaisiin jotenkin vähemmän tuomitsevasti. Hauskaa olisi myös pohtia, miten Erkin paikalla seksuaalisia palveluksia vaativaan naiseen taas suhtauduttaisiin...

Nyt on varmaan jo hiukan myöhäistä kehitellä aitoa tilannetta, sillä kaikki keskusteluumme osallistuneet ovat jo sisällä jutussa, mutta ko. tarinaa voisi joskus vertailun vuoksi tarjota "neitseelliselle" yleisölle muuten samana mutta sukupuolet ympäri käännettyinä. Täytyypä joskus kokeilla...

Tuo kahdenkeskisessä suhteessa uskollisena pysytteleminen on (tai sen pitäisi olla) myös minun mielestäni puhtaasti vapaaseen tahtoon perustuva asia. Ei kukaan voi ketään (uskollisuuteen) pakottaa, ei enää nykypäivänä, kun yleinen moraalikäsitys on sallivampi kuin vielä meidän nuoruudessamme.

Juuri näin, ja juuri tällä sektorillahan yhteiskunta ja sen moraalikäsitykset ovat selkeästi kehittyneet vuosisatojen ja -kymmenten myötä ja varsinkin länsimaissa.

Omaa äänestystäni (äänestin Ristoa) perustelen vielä sen verran, että äänestin niin aikaisessa vaiheessa, että Erkin veneen ei oltu vielä kerrottu olevan saaren ainoa. Tottakai oletin, että Ristollakin olisi ollut oma vene, koska kerran saaressa asuu... Mutta fiktiivisessa tarinassa kyseisenlainen epäloogisuuskin (siis se, ettei Ristolla ole venettä) on näköjään sallittava.

Niin, ajatuskokeet ovat ajatuskokeita, mutta kiinnostavaa on tosiaan havaita miten tosissaan ja tosielämään sijoitettuna monet kommentaattorit ovat tarinan ottaneet, mikä on tietysti merkki hyvästä kirjallisuudesta kun se näinkin voimakkaasti koskettaa...

[Nepenthe]

Eli kun kaksi aikuista ihmistä sopivat jostain, täysin vapaaehtoisesti, ja toista ei sitten jostain syystä huvitakaan noudattaa sovittua, niin sinusta tämä ei ole mikään ongelma? Eli jos sovin, että menen hakemaan vaeltajakaverini Sallan Essolta sinä ja sinä päivänä mutta en sitten haekaan, niin se on ihan okei

Tuo on kyllä ihan eri tilanne, koska sinä itse päätät ilmeisesti ilman mitään perusteltua syytä rikkoa lupauksesi. Näin Anna ei kuitenkaan tee, vaan tämä teko on ainoa mahdollisuus. Vähän niin kuin jos sinä olisit matkalla hakemaan sitä Sallaa Essolta, mutta autostasi puhkeaa rengas. Tällöin et voi hakea vaeltajakaveriasi lupauksesi mukaisesti. Olisi kuitenkin itsekästä ja moraalisesti arveluttavaa toimintaa kaveriltasi, jos hän suuttuisi tästä sinulle tosissaan ja sanoisi, että siinä meni teidän ystävyys sitten poikki.

[Anilè]

PaulaDrew:lle. Kuvittele, että olet jo keski-ikää lähestyvä nainen jonka biologinen kello tikittää ja jokainen kulunut päivä vähentää todennäköisyyttäsi tulla raskaaksi. No, olet kuitenkin löytänyt hyvän miehen jolla on varmasti erinomaiset geenit. Hän kuitenkin toimii rauhanturvaajana joten olette sopineet ettette vielä hanki lapsia vaan vasta sitten kun hänen komennuksensa päättyy ja hän pääsee takaisin Suomeen ja voi osallistua perhe-elämään.

No sitten käykin niin, että mies palaa Suomeen ja selviääkin, että hänellä onkin koko ajan ollut toinen nainen ja hän jättää sinut. Tilanne on nyt siis se, että tuhlaisit hyviä, hedelmällisiä vuosiasi mieheen jolla on hyvät geenit sen sijaan, että olisit jo aiemmin jättänyt hänet ja tyytynyt johonkin betaurokseen ja tullut todennäköisemmin raskaaksi.

Vituttaisiko?

En nyt sano, että alfamiehen olisi pitänyt jäädä suhteeseen väkisin mutta yritän vain havainnollistaa, että uskottomuus voi johtaa katastrofiin. Tai siis kuoleminen lisääntymättä on geenien kannalta melkein pahinta mitä ihmiselle voi tapahtua. Eikö siis suuttumus ole täysin ymmärrettävää? Eikö siis myös olisi ollut ymmärrettävää, että geenisi olisivat saaneet sinut vainoharhaisesti lukemaan miehen sähköposteja ja tekstareita?

Luin itse asiassa juuri Jussi Viitalan kirjan Inhimillinen eläin, eläimellinen ihminen. Siksi nämä pariutumisstrategia-asiat ovat nyt pinnalla.