Moraalitesti - äänestys

[Nepenthe]

Risto. Vaikka hän ei itse aktiivisesti tee mitään pahaa, niin hän juuri tällä passiivisuudellaan hyväksyy Erkin teon, ja ajaa Annan tähän tekoonsa. Ja aina on pahoja ihmisiä, niin kuin Erkin kaltaisia vonkaajia, mutta jos hyvät ihmiset eivät olisi passiivisia niin sitten asiat olisivat paljon paremmin, jne. Vähän niin kuin koulukiusaamisessa on paitsi uhri ja kiusaaja, niin myös ne jotka tietävät kiusaamisesta, mutta eivät tee sille mitään ja täten mahdollistavat ylipäätään tuon koko kiusaamisen, samalla tavoin kuin tuolla ajattelutavalla Riston käytös mahdollistaa Erkin toiminnan. Ja sama myös keskitysleiri-mentaliteetilla: oli kourallinen sellaisia käsittämättömän pahoja ihmisiä, jotka olivat valmiita tekemään mitä tahansa, mutta todellisuudessa suurin osa noista keskitysleireillä työskentelevistä oli "siviilejä", jotka olivat liian raukkoja vastustaakseen natseja, vaikka olisivat oikeasti olleetkin sitä mieltä.

[Anilè]

Vastaus Valdovakselle.

Kirjoitat ihan kuin Pekka olisi vastuussa olettamastasi yhteiskunnan yksiavioisuuteen painostuksesta tai omista geeneistään ja niiden ilmentymisestä.

Onko mielestäsi suuttumus siis aina paha asia ja tuomittavaa vai onko tilanteita joissa suuttumus on oikeutettua?

Minulle ajatus toisten ihmisten tunteiden (tai niiden ilmaisemisen) tuomitsemisesta on täysin käsittämätöntä ja mielestäni kyse on henkisestä väkivallasta. Tunteet ja ajatukset, tunteiden ilmaisu ja ajatusten ääneen sanominen ovat yleensä kiellettyjä diktatuureissa ja myös alistavissa parisuhteissa.

Sen lisäksi vaadit, että Pekka, joka siis ilmeisesti kokee tulleensa petetyksi ja joka ei ilmeisesti enää rakasta Annaa, jatkaisi suhteessa ja tukahduttaisi tunteensa eli mielestäsi sinulla on oikeus päättää mitkä ovat hyviä syitä lopettaa parisuhde ja mitkä eivät.

Ja muuten mitä mihin muuhunkaan meillä on valtaa kuin omaan ruumiiseemme?

Ja vaikka niin näytät ajattelevan,niin biologia, evoluutioteoria ja teoriat eläinten käyttäytymisestä eivät ole ideologoita vaan ne vain kuvaavat miten asiat todellisuudessa ovat. Pekka on joka tapauksessa suuttunut oli se sinusta väärä reaktio tai ei. Yhtä hyvin voisit valittaa, että: "Saatanan maapallo, lopeta se kappaleiden puoleesi vetäminen. Se ei oikein. Siitä seuraa kaikenlaista ikävää!" .

Minusta sinun ajatuksissasi ei ole vieläkään mitään tolkkua.


Edit:

Olit jotain sellaista mieltä, että Anna ei ollut moraaliton koska hänen tarkoituksensa oli hyvä.
Tästä sen verran, että itse ainakin inhoan juuri tällaista ajattelutapaa. Esim. Kristillisyydessä, ja varmaan muissakin uskonnoissa, se ei ikään kuin riitä, että tekee oikein (niin kuin Jumala käskee) vaan lisäksi siitä täytyy vielä saada palkintokin (päästä taivaaseen). Tämä sisältää sen ajatuksen, että ehkä pitääkin tehdä väärin jos väärinteosta tarjotaan suurempi palkinto. Todella kyseenalaista.

Jos Anna olisi toiminut niin kuin omasta mielestäni on oikein, niin hän olisi ajatellut, että :"Jos annan Erkille, niin menetän luultavasti rakastettuni mutta koska hänen terveytensä on minulle tärkeämpää kuin oma hyötyni, niin annan Erkille ja kestän seuraukset napisematta". Vastenmielistä oli siis se, Että Anna katsoi hyvien aikeidensa oikeuttavan pettämisen tai siis väärintekemisen (elämme nyt siis kakkostodellisuudessa). Anna ei hyväksynyt, että väärintekemisestä saattaisi olla hänelle seurauksia. Jos Anna olisi tiennyt jo etukäteen, että Erkin kanssa paneminen johtaa siihen, että Pekka jättää hänet, niin olisiko Anna silti tehnyt niin? Mielestäni ei koska jättäminen ilmeisesti tuli hänelle yllätyksenä.

[Valdovas]

Vastaus Valdovakselle.

Kirjoitat ihan kuin Pekka olisi vastuussa olettamastasi yhteiskunnan yksiavioisuuteen painostuksesta tai omista geeneistään ja niiden ilmentymisestä.

Tarinan Pekka niinkuin muutkin ihmiset ovat vastuussa sanoistaan ja teoistaan, olisipa niiden taustalla sitten mitä tunteita tahansa. Kommenttini vallitsevista arvoista ja oletuksista liittyi lähinnä ketjussa esitettyihin kommentteihin ja niiden taustalla ilmeisesti vaikuttaviin eettisiin arvoihin ja asenteisiin. Ei pidä sekottaa näitä toisiinsa.

Onko mielestäsi suuttumus siis aina paha asia ja tuomittavaa vai onko tilanteita joissa suuttumus on oikeutettua?

En ole missään tuominnut tunteita sinänsä, vaikka toisin kuin ilmeisesti sinä uskonkin, että niitäkin voi normaali ihminen hallita, vaan tehtyjä tekoja. Sinä itse olet tuonut tunteet mukaan keskusteluun tekojen taustaksi ja ilmeisesti myös jonkinlasiseksi oikeuttajaksi, mitä pidän huomattavan arveluttavana kantana kuten olen jo aiemmin tuonut esille.

Sitä paitsi yhdessä kohdassa olit itsekin valmis erottamaan tunteet ja teot toisistaan.

Minulle ajatus toisten ihmisten tunteiden (tai niiden ilmaisemisen) tuomitsemisesta on täysin käsittämätöntä ja mielestäni kyse on henkisestä väkivallasta. Tunteet ja ajatukset, tunteiden ilmaisu ja ajatusten ääneen sanominen ovat yleensä kiellettyjä diktatuureissa ja myös alistavissa parisuhteissa.

Sellaisestahan ei puhetta ole ollutkaan, mutta ilmoitus siitä, että hylkää henkilön, joka ilmiselvästi rakastaa ilmoittajaa, on kyllä huomattavasti enemmän kuin vain tunteiden ilmaisua. Se on selkeä teko, joka ei vaikuta vain tekijään vaan hyvin konkreettisesti toiseen ihmiseen. Jos ei kykene erottanmaan noiden välistä eroa, taitaa kyllä muunkin sosiaalisen kanssakäymisen kanssa olla vähän niin ja näin...

Sen lisäksi vaadit, että Pekka, joka siis ilmeisesti kokee tulleensa petetyksi ja joka ei ilmeisesti enää rakasta Annaa, jatkaisi suhteessa ja tukahduttaisi tunteensa eli mielestäsi sinulla on oikeus päättää mitkä ovat hyviä syitä lopettaa parisuhde ja mitkä eivät.

Ei ketään toki voida pakottaa suhteeseen tai sellaisen jatkamiseen vasten tahtoaan, mutta kovin arveluttavalta tuo hänen rakkautensa esitetyn pohjalta vaikuttaa. Sitä paitsi kun täällä on korostetusti puhuttu odotusten pettämisestä, niin aika keljulta vaikuttaa, että Pekka omalla toiminnallaan on johdattanut Annan tekoon, joka kaiken esitetyn perusteella on ollut tälle hyvinkin vastentahtoista ja on aiheuttanut niin pahoja tunnonvaivoja, että hän on kokenut pakottavaksi kertoa siitä Pekalle, vaikka todennäköisesti on osannut aavistaa, että siitä on hänelle harmia, kuten sitten olikin.

Kuten ensimmäisessä postauksessani totesinkin Annan kannalta järkevin jatko tarinalle olisi epäilemättä unohtaa mokoma tekopyhä itsekeskeinen tyyppi samoin kuin muutkin tarinan moraaliltaan enemmän tai vähemmän arveluttavat tyypit ja hakeutua fiksumpien ja sympaattisempien ihmisten pariin!

Ja muuten mitä mihin muuhunkaan meillä on valtaa kuin omaan ruumiiseemme?

Moneenkin asiaan tietysti hiukan yhteiskunnallisesta asemastamme riippuen. Valitettavan helposti voimme esim. pilata tai lopettaa toisen ihmisen elämän yhdellä liipasimen painalluksella tai muulla valitettavalla ja usein valitettavasti myös peruuttamattomalla teolla.

Ja vaikka niin näytät ajattelevan,niin biologia, evoluutioteoria ja teoriat eläinten käyttäytymisestä eivät ole ideologoita vaan ne vain kuvaavat miten asiat todellisuudessa ovat. Pekka on joka tapauksessa suuttunut oli se sinusta väärä reaktio tai ei. Yhtä hyvin voisit valittaa, että: "Saatanan maapallo, lopeta se kappaleiden puoleesi vetäminen. Se ei oikein. Siitä seuraa kaikenlaista ikävää!" .

Heh heh, tämä pitää tallentaa sitä varten kun joku konstruktivisti tai kulttuurirelativisti haukkuu taas biouskovaksi, geenifasistiksi, rasistiksi ja ties miksi möröksi...!!

Et ilmeisessä tunnekuohussasi tainnut malttaa lukea tekstiäni kovin huolella, sillä kaikkea tuotahan minä juurin kannatan. Tosin en ole ihan niin deterministi, ettenkö näkisi ympäristötekijöilläkin ihan pikkuriikkistä vaikutusta ihmisen käyttäytymiseen ja erityisesti hänen pitkälti perimässään kantamiensa potentiaalisten piirteiden ja ominaisuuksien yksittäiseen aktualisaatioon.

Ja ei, en siis pidä tunteita ihan samantasoisina "luonnonvoimina" kuin esim. kappaleiden välistä vetovoimaa. Sinun olisi ehkä syytä päivittää tietojasi ja käsityksiäsi erityisesti tässä suhteessa.

Ja vielä kerran, en alunperin ottanut minkäänlaista kantaa Pekan mahdollisesti kokemiin tunteisiin, vaan siihen miten hän kohteli Annaa. Tunteiden merkityksestä ja vaikutuksesta avasimme keskustelun vasta paljon myöhemmässä vaiheessa.

Minusta sinun ajatuksissasi ei ole vieläkään mitään tolkkua.

Kuulostaa hiukan huolestuttavalta, mutta onneksi tuo ei ole minun ongelmani...

Olit jotain sellaista mieltä, että Anna ei ollut moraaliton koska hänen tarkoituksensa oli hyvä.
Tästä sen verran, että itse ainakin inhoan juuri tällaista ajattelutapaa. Esim. Kristillisyydessä, ja varmaan muissakin uskonnoissa, se ei ikään kuin riitä, että tekee oikein (niin kuin Jumala käskee) vaan lisäksi siitä täytyy vielä saada palkintokin (päästä taivaaseen). Tämä sisältää sen ajatuksen, että ehkä pitääkin tehdä väärin jos väärinteosta tarjotaan suurempi palkinto. Todella kyseenalaista.

Aika rajua yli- ja ohitulkintaa jälleen kerran En kannata "tarkoitus pyhittää keinot" mentaliteettia, mutten myöskään sitä, että asetelman yksi osapuoli sanelee toiselle sen, mikä minkäkin teon moraalinen asema on, varsinkin kun kyse on niinkin henkilökohtaisesta asiasta kuin toisen omasta ruumiista. Jos Anna olisi esim. joutunut surmaamaan jonkun ulkopuolisen päästäkseen Pekan luo, niin silloin moraalinen asetelmakin olisi jo kovasti erilainen.

Jos Anna olisi toiminut niin kuin omasta mielestäni on oikein, niin hän olisi ajatellut, että :"Jos annan Erkille, niin menetän luultavasti rakastettuni mutta koska hänen terveytensä on minulle tärkeämpää kuin oma hyötyni, niin annan Erkille ja kestän seuraukset napisematta". Vastenmielistä oli siis se, Että Anna katsoi hyvien aikeidensa oikeuttavan pettämisen tai siis väärintekemisen (elämme nyt siis kakkostodellisuudessa). Anna ei hyväksynyt, että väärintekemisestä saattaisi olla hänelle seurauksia. Jos Anna olisi tiennyt jo etukäteen, että Erkin kanssa paneminen johtaa siihen, että Pekka jättää hänet, niin olisiko Anna silti tehnyt niin? Mielestäni ei koska jättäminen ilmeisesti tuli hänelle yllätyksenä.

Tietysti lähtökohtainen eromme näyttää olevan asenteemme tuon "väärintekemisen" merkitykseen ja siihen onko kyseessä oikeasti väärintekeminen vai ei, mutta sillä ei tarinan puitteissa ole itse asiassa erityisempää merkitystä, sillä kaiken tuon esitetyn ja jo moneen kertaan toistetun mukaanhan näyttää kiistattomalta, ettei Anna ryhdy tuohon tekoon helposti tai vapaaehtoisesti, vaan vasta pitkän ja ilmeisen tuskallisen pohdinnan kautta, jossa hän pitää rakastettunsa henkeä tärkeämpänä kuin sukupuolista "puhtauttaan". Kyllä minullekin kaikkien noiden uhrausten jälkeen rakastettuni moinen reaktio tulisi melkoisena järkytyksenä, joten tunnen kyllä vahvaa sympatiaa Annaa kohtaan, vaikka koko tilanne tietysti voimakkaasti rajattuine vaihtoehtoineen hiukan epärealistiselta vaikuttaakin, mutta kuten todettu sellaisia monet ajatuskokeet usein ovat, sillä tosielämä on usein aivan liian monisyinen ja kaoottinen tällä tavoin mallinnettavaksi.

[Anilè]

Vastaus Valdovakselle.

Kirjoitat ihan kuin Pekka olisi vastuussa olettamastasi yhteiskunnan yksiavioisuuteen painostuksesta tai omista geeneistään ja niiden ilmentymisestä.

Tarinan Pekka niinkuin muutkin ihmiset ovat vastuussa sanoistaan ja teoistaan, olisipa niiden taustalla sitten mitä tunteita tahansa.

Eli Pekka on vastuussa teoistaan mutta Anna ei ole? Koska Anna on yhteiskunnan painostuksen uhri? Pekka taas on moraaliton koska hän ei pysty vastustamaan omia geenejään?

Just.

Onko mielestäsi suuttumus siis aina paha asia ja tuomittavaa vai onko tilanteita joissa suuttumus on oikeutettua?

En ole missään tuominnut tunteita sinänsä, vaikka toisin kuin ilmeisesti sinä uskonkin, että niitäkin voi normaali ihminen hallita, vaan tehtyjä tekoja. Sinä itse olet tuonut tunteet mukaan keskusteluun tekojen taustaksi ja ilmeisesti myös jonkinlasiseksi oikeuttajaksi, mitä pidän huomattavan arveluttavana kantana kuten olen jo aiemmin tuonut esille.

Sitä paitsi yhdessä kohdassa olit itsekin valmis erottamaan tunteet ja teot toisistaan.

Itse asiassa en vain yhdessä kohdassa vaan aina.

Eli vaikka Pekka on tuntee itsensä petetyksi eikä enää luota Annaan eikä ehkä myöskään enää rakasta tätä, niin silti hänen, sinun mukaasi, pitäisi jäädä roikkumaan suhteeseen?

Just.

Sen lisäksi vaadit, että Pekka, joka siis ilmeisesti kokee tulleensa petetyksi ja joka ei ilmeisesti enää rakasta Annaa, jatkaisi suhteessa ja tukahduttaisi tunteensa eli mielestäsi sinulla on oikeus päättää mitkä ovat hyviä syitä lopettaa parisuhde ja mitkä eivät.

Ei ketään toki voida pakottaa suhteeseen tai sellaisen jatkamiseen vasten tahtoaan, mutta kovin arveluttavalta tuo hänen rakkautensa esitetyn pohjalta vaikuttaa. Sitä paitsi kun täällä on korostetusti puhuttu odotusten pettämisestä, niin aika keljulta vaikuttaa, että Pekka omalla toiminnallaan on johdattanut Annan tekoon, joka kaiken esitetyn perusteella on ollut tälle hyvinkin vastentahtoista ja on aiheuttanut niin pahoja tunnonvaivoja, että hän on kokenut pakottavaksi kertoa siitä Pekalle, vaikka todennäköisesti on osannut aavistaa, että siitä on hänelle harmia, kuten sitten olikin.

Pekka on siis johtanut Annan pettämään? Pyytämällä Annaa luokseen. Täytynee olla varovainen mitä pyytää.

Ja muuten mitä mihin muuhunkaan meillä on valtaa kuin omaan ruumiiseemme?

Moneenkin asiaan tietysti hiukan yhteiskunnallisesta asemastamme riippuen. Valitettavan helposti voimme esim. pilata tai lopettaa toisen ihmisen elämän yhdellä liipasimen painalluksella tai muulla valitettavalla ja usein valitettavasti myös peruuttamattomalla teolla.

Ja suoritamme tämän liipasimen painallauksen ajatuksenvoimalla? Ole hyvä ja ota yhteyttä James Randiin.

Aika rajua yli- ja ohitulkintaa jälleen kerran En kannata "tarkoitus pyhittää keinot" mentaliteettia, mutten myöskään sitä, että asetelman yksi osapuoli sanelee toiselle sen, mikä minkäkin teon moraalinen asema on, varsinkin kun kyse on niinkin henkilökohtaisesta asiasta kuin toisen omasta ruumiista. Jos Anna olisi esim. joutunut surmaamaan jonkun ulkopuolisen päästäkseen Pekan luo, niin silloin moraalinen asetelmakin olisi jo kovasti erilainen.

Itse asiassa jokainen kylläkin sanelee ja jakaa moraaliset tuomiot omien moraalikäsitystensä perusteella. Ei jonkun toisen.
Ja itse asiassa emme edes voi arvostella muiden ihmisten moraalia. Voimme vain todeta ettei se ole sama kuin omamme. Nyt Pekan ja Annan moraaleissa on eroa. Siksikään en ymmärrä miksi Pekan pitäisi olla jättämättä ihmistä jonka kanssa hänellä ei ilmeisesti ole paljonkaan yhteistä.

[Valdovas]

Eli Pekka on vastuussa teoistaan mutta Anna ei ole? Koska Anna on yhteiskunnan painostuksen uhri? Pekka taas on moraaliton koska hän ei pysty vastustamaan omia geenejään?

Itse asiassa pidän Pekkaa enemmänkin yhteiskunnan painostuksen uhrina, koska hän panee uskottomuudelle ylikorostuneen painon ja punnitsee näin ollen Annan tekoja väärinpäin. Anna sen sijaan on enemmänkin vapaa yhteiskunnan painostuksesta, koska asettaa rakastamansa miehen hengen oman sukupuolisen "puhtautensa" edelle kuten tietysti pitääkin.

Molemmat ovat aivan yhtä lailla vastuussa teoistaan ja juuri niiden perusteella pidän Pekan toimintaa moitittavana ja Annan ei.

Mielenkiintoista muuten, että puhut koko ajan vain Pekan tunteista ja geeneistä, et kertaakaan Annan. Onko Anna siis mielestäsi joku tunteeton zombi, joka toimii aivan eri odotusten ja oletusten puitteissa kuin Pekka? Sinänsä tietysti kiinnostavaa, että kun stereotyyppisesti naisiin liitetään yleensä enemmän tuo tunnepuoli ja miehiin rationaalinen järki, niin tässä tuo asetelma on käännetty ympäri...

Eli vaikka Pekka on tuntee itsensä petetyksi eikä enää luota Annaan eikä ehkä myöskään enää rakasta tätä, niin silti hänen, sinun mukaasi, pitäisi jäädä roikkumaan suhteeseen?

Ei, mutta ihmettelen suuresti hänen arvomaailmaansa. Pekan tilalla olisin lähinnä liikuttunut Annan uhrivalmiudesta ja rakastaisin häntä kaksin verroin. Toki jos Pekan arvomaailma todella on tuo ja hän ei koe, että voisi enää jatkaa Annan kanssa, niin vähin mitä hän voisi tehdä on ensinnäkin kiittää Annaa teostaan, mutta sitten todeta, että se aiheutti ongelmia hänen arvomaailmalleen ja siten heidän suhteelleen. Kyllä sekin varmaan Annaan koskisi, mutta ei olisi noin brutaali ja epäoikeudenmukainen reaktio kuin tarinassa.

Pekka on siis johtanut Annan pettämään? Pyytämällä Annaa luokseen. Täytynee olla varovainen mitä pyytää.

Just.

Ja suoritamme tämän liipasimen painallauksen ajatuksenvoimalla? Ole hyvä ja ota yhteyttä James Randiin.

Kiistätkö siis vapaan tahdon? Kaikki maailman tapahtumat on jo valmiiksi determinoitu, emmekä siis oikeastaan ole vastuussa mistään teoistamme? Just just, voidaan siis taas heittää semmoinen turha jäänne kuin rikoslaki menemään, koska ketäänhän ei voida tuomita mistään, jos emme kerran ole vastuussa mistään teoistamme. Fine...

Itse asiassa jokainen kylläkin sanelee ja jakaa moraaliset tuomiot omien moraalikäsitystensä perusteella. Ei jonkun toisen.
Ja itse asiassa emme edes voi arvostella muiden ihmisten moraalia. Voimme vain todeta ettei se ole sama kuin omamme. Nyt Pekan ja Annan moraaleissa on eroa. Siksikään en ymmärrä miksi Pekan pitäisi olla jättämättä ihmistä jonka kanssa hänellä ei ilmeisesti ole paljonkaan yhteistä.

Siis jos emme voi ottaa moraalista kantaa mihinkään muuhun kuin omiin tekoihimme, koska moraalimme ovat lähtökohtaisesti privaatteja ja erilaisia, niin koko tämä keskustelu alusta pitäen on siis ollut turha. Samoin ylipäätään minkään tekojen arviointi moraalisin tai juridisinkaan perustein, sillä moraalikäsityksillehän nekin rakentuvat, ja näin ollen jälleen koko oikeuslaitos voidaan lakkauttaa tarpeettomana.

Miksi muuten kritisoit Annan moraalia? Sehän on erilainen kuin sinun ja siksi et voi ottaa siihen mitään kantaa...

[Anilè]

Eli Pekka on vastuussa teoistaan mutta Anna ei ole? Koska Anna on yhteiskunnan painostuksen uhri? Pekka taas on moraaliton koska hän ei pysty vastustamaan omia geenejään?

Itse asiassa pidän Pekkaa enemmänkin yhteiskunnan painostuksen uhrina, koska hän panee uskottomuudelle ylikorostuneen painon ja punnitsee näin ollen Annan tekoja väärinpäin. Anna sen sijaan on enemmänkin vapaa yhteiskunnan painostuksesta, koska asettaa rakastamansa miehen hengen oman sukupuolisen "puhtautensa" edelle kuten tietysti pitääkin.

Molemmat ovat aivan yhtä lailla vastuussa teoistaan ja juuri niiden perusteella pidän Pekan toimintaa moitittavana ja Annan ei.

Ahaa. Yhteiskunnan uhri onkin Pekka. Tämä selittikin jotain.

Mielenkiintoista muuten, että puhut koko ajan vain Pekan tunteista ja geeneistä, et kertaakaan Annan. Onko Anna siis mielestäsi joku tunteeton zombi, joka toimii aivan eri odotusten ja oletusten puitteissa kuin Pekka? Sinänsä tietysti kiinnostavaa, että kun stereotyyppisesti naisiin liitetään yleensä enemmän tuo tunnepuoli ja miehiin rationaalinen järki, niin tässä tuo asetelma on käännetty ympäri...

Johtunee siitä etten osaa kuvitella Annan tunteita. Varmaan siksi että en itse tekisi kuin hän teki.

Eli vaikka Pekka on tuntee itsensä petetyksi eikä enää luota Annaan eikä ehkä myöskään enää rakasta tätä, niin silti hänen, sinun mukaasi, pitäisi jäädä roikkumaan suhteeseen?

Ei, mutta ihmettelen suuresti hänen arvomaailmaansa. Pekan tilalla olisin lähinnä liikuttunut Annan uhrivalmiudesta ja rakastaisin häntä kaksin verroin. Toki jos Pekan arvomaailma todella on tuo ja hän ei koe, että voisi enää jatkaa Annan kanssa, niin vähin mitä hän voisi tehdä on ensinnäkin kiittää Annaa teostaan, mutta sitten todeta, että se aiheutti ongelmia hänen arvomaailmalleen ja siten heidän suhteelleen. Kyllä sekin varmaan Annaan koskisi, mutta ei olisi noin brutaali ja epäoikeudenmukainen reaktio kuin tarinassa.

Itse olisin liikuttunut vain siinä tapauksessa jos Anna olisi toiminut täysin pyyteettömästi eikä pitäisi anteeksiantoa itsestäänselvyytenä. Olettaen siis, että Annalle on edes juolahtanut mieleen, että Pekka saattaa arvostaa hieman eri asioita.

Kiistätkö siis vapaan tahdon? Kaikki maailman tapahtumat on jo valmiiksi determinoitu, emmekä siis oikeastaan ole vastuussa mistään teoistamme? Just just, voidaan siis taas heittää semmoinen turha jäänne kuin rikoslaki menemään, koska ketäänhän ei voida tuomita mistään, jos emme kerran ole vastuussa mistään teoistamme. Fine...

Kiistän. Miten niin ei voida tuomita? Varmaan ne samat atomit ja molekyylit jotka saavat painamaan liipaisinta saavat myös tuomitsemaan rangaistukseen. Koska meillä ei ole vapaata tahtoa, ei muuta mahdollisuutta kuin tuomita.

Itse asiassa jokainen kylläkin sanelee ja jakaa moraaliset tuomiot omien moraalikäsitystensä perusteella. Ei jonkun toisen.
Ja itse asiassa emme edes voi arvostella muiden ihmisten moraalia. Voimme vain todeta ettei se ole sama kuin omamme. Nyt Pekan ja Annan moraaleissa on eroa. Siksikään en ymmärrä miksi Pekan pitäisi olla jättämättä ihmistä jonka kanssa hänellä ei ilmeisesti ole paljonkaan yhteistä.

Siis jos emme voi ottaa moraalista kantaa mihinkään muuhun kuin omiin tekoihimme, koska moraalimme ovat lähtökohtaisesti privaatteja ja erilaisia, niin koko tämä keskustelu alusta pitäen on siis ollut turha. Samoin ylipäätään minkään tekojen arviointi moraalisin tai juridisinkaan perustein, sillä moraalikäsityksillehän nekin rakentuvat, ja näin ollen jälleen koko oikeuslaitos voidaan lakkauttaa tarpeettomana.

Miksi muuten kritisoit Annan moraalia? Sehän on erilainen kuin sinun ja siksi et voi ottaa siihen mitään kantaa...

Tottakai voimme ottaa moraalisen kannan mihin tahansa. Yleensä tapana on ottaa kantaa yksittäisiin tekoihin eli siis ilmoittaa tekisimmekö itse niin vastaavassa tilanteessa.
No, voimmehan me tietysti arvostella moraaleja ja laittaa ne paremmuusjärjestykseen mutta jokaisen mielestä oma moraali paras joten juuri mitään iloa tällaisesta paremmuusjärjestyksestä ei ole.

En kai arvostellut Annan moraalia? Olen vain sitä mieltä, että en itse tekisi niin kuin Anna teki.

Enemmistön diktatuuri jyllää oikeuslaitoksessakin.

[Valdovas]

Ahaa. Yhteiskunnan uhri onkin Pekka. Tämä selittikin jotain.

Toivottavasti...

Johtunee siitä etten osaa kuvitella Annan tunteita. Varmaan siksi että en itse tekisi kuin hän teki.

Toisten ihmisten asemaan ja ajattelutapaan asettuminen voi olla joskus vaikeaa, mutta sitä kannattaa kyllä harjoitella. Tulee nimittäinen sosiaalinen yhteiselo ja maailmassa pärjääminen huomattavasti helpommaksi...

Itse olisin liikuttunut vain siinä tapauksessa jos Anna olisi toiminut täysin pyyteettömästi eikä pitäisi anteeksiantoa itsestäänselvyytenä. Olettaen siis, että Annalle on edes juolahtanut mieleen, että Pekka saattaa arvostaa hieman eri asioita.

Siis miten hänen olisi mielestäsi täsmällisesti ottaen pitänyt käyttäytyä? Ymmärsin aiemmasta, että olit jo valmis hyväksymään itse teon, mutta ilmeisesti tavassa, jolla hän asian Pekalle ilmaisi, oli jotain vikaa, vai mitä? Miten hänen olisi se pitänyt sitten tehdä? Ryömiä Pekan jalkoihin ja anoa ääni väristen armoa kuten vanhaan hyvään aikaan, vai...??

Kiistän. Miten niin ei voida tuomita? Varmaan ne samat atomit ja molekyylit jotka saavat painamaan liipaisinta saavat myös tuomitsemaan rangaistukseen. Koska meillä ei ole vapaata tahtoa, ei muuta mahdollisuutta kuin tuomita.

Lohdullista... Näin ollen kaikki väärätkin valinnat ovat väistämättömiä ja ennalta (tähtiin..??) kirjattuja...

Tottakai voimme ottaa moraalisen kannan mihin tahansa. Yleensä tapana on ottaa kantaa yksittäisiin tekoihin eli siis ilmoittaa tekisimmekö itse niin vastaavassa tilanteessa.
No, voimmehan me tietysti arvostella moraaleja ja laittaa ne paremmuusjärjestykseen mutta jokaisen mielestä oma moraali paras joten juuri mitään iloa tällaisesta paremmuusjärjestyksestä ei ole.

Paitsi, että kun nyt olosuhteiden pakosta toistemme kanssa tekemisiin joudumme, niin jonkinlaista neuvottelu- ja sovittelusysteemiäkin kyllä tarvitaan. Muuten voisi olla aika takkuista tämä yhteiselo...

Tietysti ainahan on optio haistattaa pitkät koko yhteiskunnalle ja hakeutua johonkin autioon paikkaan ylläpitämään omaa ja vain omaa moraalisysteemiään ilman häiriötekijöitä. Ehkä nyt joku sopivan autio nurkka jostain vielä löytyy...

En kai arvostellut Annan moraalia? Olen vain sitä mieltä, että en itse tekisi niin kuin Anna teki.

No, aika kriittisiä nuo arviot ovat kautta linjan olleet...

Enemmistön diktatuuri jyllää oikeuslaitoksessakin.

Enemmistönkin mielipiteet onneksi kehittyvät ajan kanssa. Muuten meillä voisi olla edelleen samanlainen ajattelu vallalla kuin esim. 1600-luvun noitavainojen aikaan tai monissa tämän päivän islamilaisissa maissa. Onneksi ei ole.

[Nepenthe]

Olen vain sitä mieltä, että en itse tekisi niin kuin Anna teki.

Siis antaisit rakastettusi vain kuolla yksin jossain kaukana ja miettiä, että mikset sinä tulekaan, vaikka sinulla olisi mahdollisuus joko pelastaa hänet tai olla edes hänen seurassaan kuoleman hetkellä?

Nämä evoluutio- ja geeni-jutut menevät ihan ohi aiheen, kun tuossa kerran on se peruskysymys, eikä missään itsekäs geeni -mietelmissä tai yhteiskunnan asenteessa. Minä pitäisin paljon moraalittomampana sitä, että rakastettu jättäisi tulematta ja todellisuudessakin se todennäköisesti satuttaisi kumpaakin rakastavaista enemmän.

[Anilè]

Tietysti ainahan on optio haistattaa pitkät koko yhteiskunnalle ja hakeutua johonkin autioon paikkaan ylläpitämään omaa ja vain omaa moraalisysteemiään ilman häiriötekijöitä. Ehkä nyt joku sopivan autio nurkka jostain vielä löytyy...

Menestystä etsinnällesi!

[Valdovas]

Menestystä etsinnällesi!

Ymmärsitköhän nyt ihan oikein kummalle meistä tuollaisella tuntuisi olevan enemmänkin tarvetta...??

Annan vielä vinkin. Se en ole minä...

Kuten Nepenthe tuossa yllä totesikin, erinäiset evoluutio- ja geenijutut menevät kirkkaasti ohi alkuperäisen kysymyksenasettelun, mutta kun tunnut niihin jonkinasteista vetoa tuntevan, niin en malta olla suosittelematta huomattavan kiinnostavaa opusta aiheen tiimoilta, nimittäin Daniel C. Dennettin jo 1995 kirjoittamaa Darwin's Dangerous Idea - Evolution and the Meanings of Life. Varmaan tuttu jo entuudestaan, vai mitä?



- http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%27s_Dangerous_Idea

Sikäli kun alaa todella tunnet tiedät varmaan erittäin hyvin, ettei Dan Dennettiä tiukempaa, sitkeämpää ja vaikutusvaltaisempaa darwinismin, laajan evoluutio-opin (ei vain ahtaasti biologiassa, vaan psykologiassa, sosiologiassa, kulttuurissa ja käytännöllisesti katsoen kaikessa, mikä liittyy ihmiseen ja tämän toimintaan) ja yleensä rationaalisen ajattelun ja tiukan tieteen puolestapuhujaa tämän päivän maailmasta juuri löydy jopa Dawkins ja Chomsky mukaanlukien.

Silti jos puhutaan esim. tuosta esillenostamastasi teemasta eli että geenien ohjaama moraalimme tähtää ensisijaisesti vain lisääntymisfitnessin lisäämiseen eikä mihinkään muuhun, mikä sattuu olemaan kutakuinkin myös sosiobiologien E.O. Wilsonin ja Michael Rusen kanta: "Morality, or more strictly our belief in morality, is merely an adaptation put in place to further our reproductive ends", niin Danin vastaus siihen on varsin ytimekäs ja yksikäsitteinen: Nonsense. (Mainittu teos, s. 470).

Ihan kaikessa en Dania komppaa, mutta tässä hän on kyllä varmasti oikeassa. Jos et usko, lue ko. kirja ja perustele miksi ei. Voin sitten jopa välittää kantasi hänelle ja pyytää kommenttia...



- http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett

Ok, jonkun mielestä olisi ehkä pitänyt postata privana, mutta kyllä ko. opus on ihan suositeltavaa luettavaa muillekin ja varsinkin tietysti niille, jotka eivät mielestään ole ihan täysin sisäistäneet, mistä siinä evoluutiossa taas oikein olikaan kyse...

[Anilè]

Kuten Nepenthe tuossa yllä totesikin, erinäiset evoluutio- ja geenijutut menevät kirkkaasti ohi alkuperäisen kysymyksenasettelun, mutta blaa blaa...

Keskustelu harhautui näille geeni-sivupoluille koska väitit ettei se käytössä kulu ja ettei Pekalle koitunut pettämisestä mitään todellista haittaa. Oioin vain vääriä käsityksiäsi.

Silti jos puhutaan esim. tuosta esillenostamastasi teemasta eli että geenien ohjaama moraalimme tähtää ensisijaisesti vain lisääntymisfitnessin lisäämiseen eikä mihinkään muuhun, mikä sattuu olemaan kutakuinkin myös sosiobiologien E.O. Wilsonin ja Michael Rusen kanta: "Morality, or more strictly our belief in morality, is merely an adaptation put in place to further our reproductive ends", niin Danin vastaus siihen on varsin ytimekäs ja yksikäsitteinen: Nonsense. (Mainittu teos, s. 470).

Mielestäni moraali ei tähtää mihinkään. Se vaan on. Näyttää kuitenkin siltä, että meillä on taipumus pitää väärinä tekoja jotka vähentävät kykyämme lisääntyä ja elää pitkään. Tosin koska ihmiset tekevät myös altruistisia tekoja, niin on ilmeistä, että geenien, moraalin, kasvatuksen ja ympäristön suhde on vielä hämärän peitossa, luultavasti sen monimutkaisuuden takia.

Jos olet lukenut kirjan, niin mikä sitten oli tämän Dan-hemmon selitys moraalin synnylle?
Eihän vaan uskonto?

Ihan kaikessa en Dania komppaa, mutta tässä hän on kyllä varmasti oikeassa. Jos et usko, lue ko. kirja ja perustele miksi ei. Voin sitten jopa välittää kantasi hänelle ja pyytää kommenttia...

En ollenkaan tunne kyseistä tyyppiä. Ennen kuin lähden kyselemään häneltä kommentteja, niin voisitko nyt vielä kertoa, että mikä se kantani nyt taas olikaan?

[Anilè]

Olen vain sitä mieltä, että en itse tekisi niin kuin Anna teki.

Siis antaisit rakastettusi vain kuolla yksin jossain kaukana ja miettiä, että mikset sinä tulekaan, vaikka sinulla olisi mahdollisuus joko pelastaa hänet tai olla edes hänen seurassaan kuoleman hetkellä?

Nämä evoluutio- ja geeni-jutut menevät ihan ohi aiheen, kun tuossa kerran on se peruskysymys, eikä missään itsekäs geeni -mietelmissä tai yhteiskunnan asenteessa. Minä pitäisin paljon moraalittomampana sitä, että rakastettu jättäisi tulematta ja todellisuudessakin se todennäköisesti satuttaisi kumpaakin rakastavaista enemmän.

Sanoin jo, että asia olisi täysin toinen jos Pekka tosiaan olisi kuolemassa mutta ei. Hän on vain vakavasti sairas.

Ja minä taas olen sitä mieltä, että tekojen seuraukset täytyy hyväksyä oli tekojen tarkoitus sitten kuinka jalo tahansa.

[Valdovas]

Keskustelu harhautui näille geeni-sivupoluille koska väitit ettei se käytössä kulu ja ettei Pekalle koitunut pettämisestä mitään todellista haittaa. Oioin vain vääriä käsityksiäsi.

Ai, ihanko totta...?? No, niinhän sitä sanotaan, että kukin tulee uskollaan autuaaksi..

Jos olet lukenut kirjan, niin mikä sitten oli tämän Dan-hemmon selitys moraalin synnylle?
Eihän vaan uskonto?

Dan Dennett ja uskonto! Heh heh, etpä ole tainnut kauheasti aihepiiriä seurata etkä edes niitä paria liittämääni Wiki-linkkiä lukaista...

Ihan vaan tiedoksi, että Dan luetaan yhdeksi tämän hetken vaikutusvaltaisimmista uusateisteista ja häntä on yhdessä Dawkinsin, Sam Harrisin ja Christopher Hitchensin kanssa kutsuttu "uusateismin neljäksi (Ilmestyskirjan) ratsastajaksi" (The Four Horsemen). Ilmestyskirjan ratsastajiahan käytettiin keskiajalla taiteessa ruton, sodan, nälän ja kuoleman vertauskuvina, ja jotain vastaavaa mainitun neljän herran on kuvattu merkitsevän tämän päivän uskonnoille...



Recent years have seen the spread of whats called the new atheism. Led by Christopher Hitchens, Richard Dawkins, Sam Harris and Daniel Dennet who are dubbed the “four horsemen” they are known for their fiery rhetoric and passionate critique of all things religious.

Lisää aiheesta: http://www.tikkun.org/tikkundaily/2010/ ... s-atheism/

Eli hänen vastauksensa ei taida ihan olla uskonto...

Kaikkien ei tietysti tarvitse tuntea kaikkia, mutta ihan vaan vinkiksi, että kuten Jörkka Donnerkin eräässä mainoksessa totesi lukeminen kannattaa aina. Silloin yleensä luulee vähemmän eikä ehkä ihan yhtä syvällä vakaumuksen rintaäänellä julista ihan mitä tahansa puppua...

[Valdovas]

Sanoin jo, että asia olisi täysin toinen jos Pekka tosiaan olisi kuolemassa mutta ei. Hän on vain vakavasti sairas.

Miksi asia olisi täysin toinen?

Ja minä taas olen sitä mieltä, että tekojen seuraukset täytyy hyväksyä oli tekojen tarkoitus sitten kuinka jalo tahansa.

Onkos joku tuota kiistänyt? Kyse on kai lähinnä siinä, että arvioimme noita tekoja hiukan eri skaaloilla.

PS. Et muuten ole vielä vastannut siihen pari viestiä sitten esittämääni kysymykseeni siitä, miten annan mielestäsi olisi sitten pitänyt käyttäytyä Pekan luo saavuttuaan. Olisi ihan kiinnostavaa kuulla.

[Anilè]

Valdovakselle:

Et vastannut kysymykseeni. Et kai sitten ole lukenut kirjaa. Etkä muuten siihen toisenkaan kysymykseen.