Estonia

Parapsykologia, PSI, rajatieto, kummitukset, salaliitot.
Kissimirri
Remington Steele
Viestit: 238
Liittynyt: To Elo 07, 2008 3:42 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Kissimirri »

BrDead kirjoitti:
vivy kirjoitti:Tuossa dokumentissa oli aika rankkaa videomateriaalia, jota en ainakaan itse ole aiemmin televisiossa nähnyt. Hurjaa, että ihmisiä oli paleltunut/hukkunut suurin määrin pelastuslauttojen sisällekin, sillä ne olivat täyttyneet vedellä. Miten tuollaiset voivat edes antaa suojaa jos vähänkin myrskyää? :shock:
Jaah. Tästä jäi yön pimeydessä oma viestini pois.

Siis tosiaan aika jännästi tuossa dokumentissa onnettomuudessa mukana olleet kritisoivat median toimintaa tapauksessa. Eli olisi näytetty sellaista materiaalia uutisissa ja ajankohtaisohjelmissa tuoreeltaan, mitä ei olisi pitänyt näyttää.

Noh, ainakin Suomessa median itsesensuuri toimi käsittääkseni aika hyvin tuolloin, koska tuossa dokkarissa oli paljon sellaista materiaalia, mitä ei uutiskuvissa heti tuoreeltaan näytetty. Uutisissa näytettiin pintapelastuskuvia, mutta ei tuossa dokkarissa näkyneitä alastomia ruumiita. Uutisissa näytettiin sukelluskuvia, mutta lähinnä vain ulkokuvaa, ei sisäkuvaa laivan yleisistä tiloista ja hyteistä, kuten tuossa dokumentissa.
Elävästä arkistosta löytyy katkelma lokakuussa -94 esitetystä ohjelmasta Haaksirikon sielunmaisema, jossa haastatellaan pintapelastajia ja näytetään videomateriaalia pelastustöistä. Ruumiita siinäkin näkyy, mutta säästeliäämmin kuin Lintropin dokumentissa.

http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=2&t=1&a=110
Paikallinen Rutku
Alibin satunnaislukija
Viestit: 63
Liittynyt: Ti Elo 24, 2010 3:02 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Paikallinen Rutku »

Laiva nimeltä Estonia on aihe joka jaksaa aina kiinnostaa, vuodesta toiseen. Olen lukenut tutkimusraportin kerran läpi, ja toisen kerran selaillut tiettyjä kohtia, lukenut lehtiartikkeleita ja hakenut tietoa netistä. Vaikka aihetta on tullut koluttua, en ole koskaan, en ikinä, saanut sellaista tuntumaa että onnettomuudessa olisi mitään hämärää, siis uppoamisen suhteen. Sääolosuhteet, vanha laiva ja asioista ei niin perillä oleva henkilökunta, onnettomuus on valmis. Tämä on minun mielipiteeni, ja jokaisella on omansa, sehän on hyvä, muuten keskustelut asian tiimoilta olisivat loppuneet jo ajat sitten.

Olin itse Sally Albatrossilla silloin kun se otti kosketusta. Erään vanhan merimiehen kanssa juteltua, hän oli vahvasti sitä mieltä (en muista S.A:n tutkimusraportista enää mitään, luin senkin joskus), että osaamaton henkilökunta saa laivan kun laivan nurin, syynähän taisi olla navigointi(??)laitteet joita ei osattu käyttää. Sama vika myös Estonia aluksella yhtenä tekijänä, henkilökunta, liian suuri nopeus sääolosuhteisiin nähden.

Ainahan, asiassa kun asiassa, halutaan löytää syyllinen, jos ei sopivaa syytä/syyllistä löydy, niitä keksitään, tai joku asia kerrotaan ensin ehkä-tietona ja seuraava kertoo sen varmana tietona. Juttuja kun lukee, ja lukee kiinnostavasta asiasta, toki mieleen tulee vaikka miten hurjia juttuja, poikkeamia jotka eivät selity millään järjellä. Nimet jotka selvinneiden listoihin on laitettu, ja sittemmin poistettu kuulostavat oudolta, mutta lopujen lopuksi, ehkä selitys on niinkin yksinkertainen kun erehtyminen? Ei voi tietää, mutta Estonian onnettomuus jää puheeksi ehkä ikuisiksi ajoiksi.
Mä joskus kaipaan, sun käsiesi kosketusta
vaikka aina minä tiesin ettet huoli tällaista lurjusta

- Yasmiinin tuoksu, Ihanuuteni -
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

Estoniahan oli vanha laiva. Keli oli mahoton ja miehistö ehkä liian luottavainen vanhan laivan kykyihin.

Eikö laiva puskenut koneet huutaen päin vasta-aallokkoa? ...vai muistanko väärin...
Nuotio & Äreät Tiput
Solmu
Adrian Monk
Viestit: 2519
Liittynyt: Ti Heinä 22, 2008 2:19 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Solmu »

MissHolmes kirjoitti:Estoniahan oli vanha laiva. Keli oli mahoton ja miehistö ehkä liian luottavainen vanhan laivan kykyihin.
Estonia oli valmistunut vuonna 1980, eli oli uppoamisvuonnaan vasta 14vuoden ikäinen. Se ei laivalle ole mikään erityisen vanha ikä. Toki ei laiva mikään ihan uusikaan ollut.
Pikaisesti katsoin niin esim. tällähetkellä liikennoivät Silja Europa on 17vuoden ikäinen, Viking Line Isäbella 21vuotias ja Amorella 22vuotta.

Jopa samana vuonna kuin Estonia, eli 1980 rakennettu Viking Rosella on edelleen reittiliikenteessä.
"Yöperho on koteloitunut"
Täysi Purenta
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1479
Liittynyt: Pe Huhti 16, 2010 11:05 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Täysi Purenta »

Estonia oli jo Viking Sallyna vuosiinsa nähden heikkokuntoinen. En tiedä mikä siinä oli, olin aika nuori sillä matkustaessani mutta hyvin jäi mieleen miten äänekäskäyntinen ja rähjäinen laiva oli. Enkä nyt puhu mistään sisustuksesta. Jostakin syystä se vain oli paljon vanhemman oloinen kuin vaikka Amorella nykyisin.
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

Täysi Purenta kirjoitti:Estonia oli jo Viking Sallyna vuosiinsa nähden heikkokuntoinen. En tiedä mikä siinä oli, olin aika nuori sillä matkustaessani mutta hyvin jäi mieleen miten äänekäskäyntinen ja rähjäinen laiva oli. Enkä nyt puhu mistään sisustuksesta. Jostakin syystä se vain oli paljon vanhemman oloinen kuin vaikka Amorella nykyisin.
Amorellahan rakennettiin 1988 eli 8 vuotta Viking Sallyn jälkeen ja juuri noina vuosina lauttaliikenne laajeni ja kehittyi nopeaa tahtia, joten alusten teknisissä ratkaisuissa on varmasti eronsa. Lisäksi huolto, ylläpito ja liikennöinti vaikuttavat aluksen ikääntymiseen hyvinkin paljon, mikä näkyy mm. siinä, miten erilaisessa kunnossa eri omistajilla olleet identtiset tai lähes identtiset alukset voivat olla.

Eräs Viking Sallyn käyttöhistoriaan vaikuttanut tekijä voi olla se, että sen tilaajavarustamo Rederi AB Sally laajensi juuri 80-luvun alussa toimintaansa aggressiivisesti ja uhkarohkeasti niin matkustaja- kuin tankkeribisneksessäkin, minkä johdosta se joutui taloudellisiin vaikeuksiin ja lopulta vuosikymmenen lopulla sen ura päättyi fuusioon kilpailijavarustamon EffJohnin (Silja) kanssa. Viking Sally jatkoi vielä muutaman vuoden aikarahdattuna punaisissa väreissä toisen Vikingin osakasvarustamon Rederi AB Sliten toimesta, mutta sitten EffJohn siirsi sen Siljan väreihin ensin nimellä Silja Star Turun ja Tukholman liikenteeseen (tässä yhteydessä tein itse ainoan matkani ko. aluksella) ja sitten Wasa King Merenkurkun liikenteessä ennen kuin 1993 se myytiin Estlinelle ja sai nimen Estonia. Estlinekin oli kahden hyvin eritaustaisen varustamon eli Viron valtion omistaman Estonian Shipping Companyn (ESCO) kautta ja ruotsalaisen yksityisen Nordström & Thulinin yhteisyritys.

Kaikella tällä haluan kertoa sitä, että vain 14 vuoden mittaisen elinkaarensa aikana aluksella oli huomattavan monta erimaalaista omistajaa ja haltijaa, ja tuollaisessa tilanteessa ei ole ollenkaan yllättävää, jos aluksen käyttö- ja huoltorutiineissa on katkoksia, väärinkäsityksiä ja jopa suoranaista välinpitämättömyyttäkin, millä kaikella on hyvinkin nopea vaikutus niin kuluvan ja monimutkaisen laitteen kuin matkustajalaivan kuntoon. Lisäksi aluksen luokituksissahan tapahtui selvä virhe kuin suojaisille rannikko- ja saaristoväylille suunniteltu alus alkoi ajaa avomerellä tunnetuin seurauksin.

Kuten monissa muissakin onnettomuuksissa tässäkään ei ollut kyse niinkään mistään yksittäisestä selvästä ja yksikäsitteisestä syystä, vaan monien pikkutekijöiden vähittäisestä kumuloitumisesta ja sitten näiden ja ikävien yhteensattumien tuottamasta traagisesta kombinaatiosta. Monia ellei kaikkia noita Estoniaan vaikuttaneita tekijöitä on turvajärjestelmien tiukentumisesta huolimatta epäilemättä edelleenkin vaikuttamassa monellakin aluksella, mutta niitä ei juuri uutisoida eikä niistä tiedetä ennen kuin taas seuraavan kerran riittävän monta virhettä, laiminlyöntiä ja huonoa tuuria osuu yhteen... :(
Avatar
Juliet Jones
Axel Foley
Viestit: 2475
Liittynyt: La Elo 23, 2008 10:40 pm
Paikkakunta: Little Stempington

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Juliet Jones »

Otan esille kysymyksen, jota en muista ketjussa sivutun.

Väylä Helsinki- Tallinna taitaa olla sen verran matala, ettei sillä pätkällä pääse kovallakaan myrskyllä aallokko nousemaan yhtä korkeaksi kuin Tallinna- Tukholma -väylällä. Jos Estonia olisi liikennöinyt tuona kohtalokkaana yönä väylällä Suomen ja Viron välillä, niin olisiko onnettomuutta sattunut ollenkaan merenkäynnin seurauksena ja jos, niin olisiko onnettomuus ollut vähemmän tuhoisa?

Olen matkustanut yhden kerran vanhalla Sallylla, vuosi oli 1985. Inhosin sitä heti, kun siihen astuin. Käytävät olivat kovin sokkeloiset ja tunkkaiset, ahtaat. Mielikuva siitä, että jostakin alempien kansien hytistä pitäisi päästä kovalla kiireellä panikoivan ihmislauman keskeltä itsekin panikoiden pois, tuntuu kovin ahdistavalta.

Uskon, ettei Valdovasin maalaileman kaltaiseen uuteen, vastaavaan turmaan mene kovinkaan kauaa.
Merenkulkija
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 102
Liittynyt: Ma Tammi 14, 2008 9:15 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Merenkulkija »

[quote="Juliet Jones"]Otan esille kysymyksen, jota en muista ketjussa sivutun.

Väylä Helsinki- Tallinna taitaa olla sen verran matala, ettei sillä pätkällä pääse kovallakaan myrskyllä aallokko nousemaan yhtä korkeaksi kuin Tallinna- Tukholma -väylällä. Jos Estonia olisi liikennöinyt tuona kohtalokkaana yönä väylällä Suomen ja Viron välillä, niin olisiko onnettomuutta sattunut ollenkaan merenkäynnin seurauksena ja jos, niin olisiko onnettomuus ollut vähemmän tuhoisa?

Pitää paikkaansa että meren syvyys Hki-Tallinna -välillä on matalampi, kuin Tallinna-Tukholma -välillä. Näillä alueilla tuulen suunnan ollessa lounaasta, saadaan sinne suurimmat aallot. Kun aalto tulee syvältä vesialueelta matalalle, aallon koko kasvaa, sillä aalto on suurimmksi osaksi vedenpinnan alapuolella. Kun liikkeellä olevalle aallolle tulee pohja vastaan, vesimassan liike-energia jatkaa kuitenkin samaan suuntaan, jolloin vesimassa hakee etenemistilaa vedenpinnan ykäpuolelta, jolloin aallon koko kasvaa. Mitä matalampaan veteen aalto tulee, sitä korkeammaksi se kasvaa. Ja tuolta lounaan suunnalta tullessaan, aalloilla on kohtuu pitkiä pätkiä aikaa kehittyä, rannikot ovat kaukana...
Avatar
Juliet Jones
Axel Foley
Viestit: 2475
Liittynyt: La Elo 23, 2008 10:40 pm
Paikkakunta: Little Stempington

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Juliet Jones »

Kiitos, Merenkulkija!

Melkein sivusuunnastahan tuollainen lounaistuuli Helsinki- Tallinna -väylällä aaltoja laivalle heittäisi, etelästä tullessa takavasemmalta menosuuntaa hieman myötäellen ja etelään mennessä ristivastaista oikealta.. ellen erehdy? Mitä tehdään silloin laivan ohjauksessa? Otetaanko mutkaa, vai kuinka varmistettaisiin, ettei pelkän aallokon aiheuttama kallistuminen olisi tuhoisaa laivan ja sen matkustajien kannalta?
Merenkulkija
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 102
Liittynyt: Ma Tammi 14, 2008 9:15 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Merenkulkija »

Juu, keulaa käännetään silleen sopivasti vasten aaltoa jottei paatti kallistele liiemmin. Koetetaan etsiä sellainen "kulma" että kallistelu on mahdollisimman vähäistä mutta mentäis suurin piirtein sinnepäin, minne on tarkoituskin. Jossain vaiheessa käännetään paatti vastaavanlaiseen "perämyötäiseen", jossa haetaan vastaavanlaista tilannetta, kuin edellä. Sellaista siksakkia se matkanteko tuolloin on. Näillä linjalaivoilla tahtoo vielä toi aikataulukin painaa vaakakupissa jonkin verran, joten kipparit sitten punnitsevat, mikä on tärkeää ja mikä vähemmän tärkeää...
mineraalimies
Lauri Hanhivaara
Viestit: 137
Liittynyt: Su Syys 07, 2008 8:41 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja mineraalimies »

Kun täällä veikkailtiin että M/S Estonian huonokuntoisuus olisi onnettomuuden merkittävin aiheuttaja täytyy todeta, että myös M/S Silja Europan keulaportti vaurioitui Estonian pelastustehtävissä. Keulaporttien kanssa oli ollut jo aiemmin ongelmia useissa suomalaisvarustamojen laivoissa ja myöhemmissä tutkimuksissa portin rakenteista löydettiin rasituksen aiheuttamia murtumia. Tässä mielessä pitäisi siis epäillä myös suomalaisvarustamoidenkin laiminlyöneen laivan huoltoa? No tämähän ei pidä paikkaansa vaan kyse oli rakenteellisista puutteista. Onnettomuuden jälkeen keulaportit hitsattiin kiinni kunnes ne päätetiin vahvistaa ja annettiin ottaa tutkimusten jälkeen uudelleen käyttöön.

Virolaisten "välinpitämättömyys" näkyi vielä onnettomuuden jälkeenkin. En tiedä harrastetaanko sitä vielä mutta vielä jokunen vuosi takaperin näin pariin otteeseen kun Tallinkin laiva lähti Tallinnan satamasta keulaportti auki kohti merta. Epäilen että kyseessä oli vain tiukasta aikataulusta johtuva seikka. Silti se tuntui ja näytti aika erikoiselle.

Suosittelen lukemaan loppuraportin. Itsekin sain onnettomuudesta aivan eri käsityksen kun sen taannoin luin alusta loppuun.
INES 7
Axel Foley
Viestit: 2295
Liittynyt: Pe Elo 13, 2010 5:57 pm
Paikkakunta: Koiruohon kaupunki

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja INES 7 »

Luin tuossa juuri Ilkka Remeksen kirjan Pyörre, jossa Estonian uppoamista käsiteltiin. Syytä sille ei kerrottu kuitenkaan, mutta samoja juttuja oli kuin tässäkin keskustelussa. Kirja oli muuten lukemistani Remeksen kirjoista heikoin, hätäisin ja huolimattomin.

Josko kyse sittenkin oli rahasta, eli sotateknologiasta? Ja syyllisiä ex-kommarit.
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

INES 7 kirjoitti:Luin tuossa juuri Ilkka Remeksen kirjan Pyörre, jossa Estonian uppoamista käsiteltiin. Syytä sille ei kerrottu kuitenkaan, mutta samoja juttuja oli kuin tässäkin keskustelussa. Kirja oli muuten lukemistani Remeksen kirjoista heikoin, hätäisin ja huolimattomin.

Josko kyse sittenkin oli rahasta, eli sotateknologiasta? Ja syyllisiä ex-kommarit.
Fiktiivinen jännäri ei liene niitä luotettavimpia tietolähteitä... 8)

Suosittelen edelleen paneutumaan alkuperäiseen tutkimusraporttiin ja sen myöhempiin täsmennyksiin, joihin ketjussa on jo monessa yhteydessä viitattukin. Keskustelua ja pohdintaa helpottaa huomattavasti se jos ja kun perusfaktat on ensin hanskassa... :)
INES 7
Axel Foley
Viestit: 2295
Liittynyt: Pe Elo 13, 2010 5:57 pm
Paikkakunta: Koiruohon kaupunki

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja INES 7 »

Valdovas kirjoitti:
INES 7 kirjoitti:Luin tuossa juuri Ilkka Remeksen kirjan Pyörre, jossa Estonian uppoamista käsiteltiin. Syytä sille ei kerrottu kuitenkaan, mutta samoja juttuja oli kuin tässäkin keskustelussa. Kirja oli muuten lukemistani Remeksen kirjoista heikoin, hätäisin ja huolimattomin.

Josko kyse sittenkin oli rahasta, eli sotateknologiasta? Ja syyllisiä ex-kommarit.
Fiktiivinen jännäri ei liene niitä luotettavimpia tietolähteitä... 8)

Suosittelen edelleen paneutumaan alkuperäiseen tutkimusraporttiin ja sen myöhempiin täsmennyksiin, joihin ketjussa on jo monessa yhteydessä viitattukin. Keskustelua ja pohdintaa helpottaa huomattavasti se jos ja kun perusfaktat on ensin hanskassa... :)
Kirjan lopussa on kyllä liitteenä tutkimusraportteja ja niiden oletettuja epäkohtia.

Perusfaktat on ollut hallussa vuodesta 1994.
mineraalimies
Lauri Hanhivaara
Viestit: 137
Liittynyt: Su Syys 07, 2008 8:41 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja mineraalimies »

INES 7 kirjoitti: Josko kyse sittenkin oli rahasta, eli sotateknologiasta? Ja syyllisiä ex-kommarit.
INES 7 kirjoitti:Perusfaktat on ollut hallussa vuodesta 1994.
Kun kerran perusfaktat on hallussa kerrotko mikä tutkimusraportissa viittaa päätelmääsi?
Vastaa Viestiin