Markja vs. naiset

[taavetti]

Alkaako Markjalta paukut loppua vai mikä tuo rääppäisy oli?

[markja]

Siitä, miten suvaitsevaa islam on homoseksuaalisuudelle ja homoille.

[taavetti]

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Uga ... 5251966973

Mäkin roiskasen.

[Valdovas]

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Uga ... 5251966973

Mäkin roiskasen.

Niin, en tiedä kumpaa tuossa pitäisi nostaa esille. Sitäkö sinänsä positiivista asiaa, että kuolemantuomio oltaisiin ilmeisesti poistamassa ko. laista, vai sitäkö, että sen perusteella homoseksuaalisuudesta voitaisiin kuitenkin edelleen langettaa elinikäinen vankeusrangaistus. Ei tuo jälkimmäinenkään nyt vielä kauhean edistykselliseltä kyllä kuulosta...

[Valoviikate]

Gays hanging in Iran:
http://www.flickr.com/photos/50087332@N00/298265577/

Nyt menee sinulta jo aika laimeaksi touhuksi!
Pitäisikö minun etsiä artikkeli jostain kauheudesta, mitä on perusteltu liberalismilla ja yksilönvapaudella?


Valdovas, jos kuolemanrangaistus muutetaan nyt elinkautiseksi, se voi puolen vuosisadan kuluttua olla vaikka 40 vuotta.

[Valdovas]

Valdovas, jos kuolemanrangaistus muutetaan nyt elinkautiseksi, se voi puolen vuosisadan kuluttua olla vaikka 40 vuotta.

No, jos tuo on sinun mielestäsi riittävän edistyksellistä, niin siitä vaan, mutta epäilen lohduttaako se ko. maan tämän päivän homoseksuaaleja kovinkaan paljon. Sitä paitsi en ole edes vakuuttunut siitä, onko tuo kehitys välttämättä edes menossa ko. suuntaan, vai ollaanko siellä päinvastoin ottamassa takapakkia. Liberalismin henkeen kuuluu tietysti periaatteessa hyväksyä kaikenlaisia mielipiteitä yksilötasolla, mutta ei yhteiskuntaan sovellettuna. Suvaitsemattomuutta ei tosiaan tarvitse eikä pidäkään suvaita.

[Valoviikate]

Valdovas, ei ole mielestäni riittävän edistyksellistä. Kunhan spekuloin.

[Valdovas]

Valdovas, ei ole mielestäni riittävän edistyksellistä. Kunhan spekuloin.

Niinpä. Tosin tuo argumentin pointti jäi hiukan hahmottomaksi, mutta varmaan itse asiasta olemme samaa mieltä, ja sehän tässä on olennaista, vai mitä?

[Valoviikate]

Valdovas, ei ole mielestäni riittävän edistyksellistä. Kunhan spekuloin.

Niinpä. Tosin tuo argumentin pointti jäi hiukan hahmottomaksi, mutta varmaan itse asiasta olemme samaa mieltä, ja sehän tässä on olennaista, vai mitä?

Totta kai.
Viittasin vain nyt siihen, että turha toivoa on heittää kokonaan, vielä jonain kauniina päivänä homoseksuaalisuus voi olla laillistettu maailmanlaajuisesti. Jos seuraava saudiprinssi olisi b-rapun poikia tai hlbt-ihmiset pääsisivät muslimimaissa johtoasemiin. (Minä ainakin yritän, mutta en vielä osaa arabiaa.)

[taavetti]

http://mietteita.puheenvuoro.uusisuomi. ... ovi-yhteen

Tuossapa erään henkilön pohdintaa.

Aihetta sivuten myös seuraavaa http://henriheikkinen.puheenvuoro.uusis ... eta-vihkii

Kirkko päättäköön itse, ketä vihkii

(...)
Kirkon kannalta avioliitto on paljon enemmän kuin juridinen sopimus. Sen kannalta avioliiton pohjimmainen luonne on sakramentaalinen, ja se kuuluu samaan hengellisten toimitusten kategoriaan kuin kaste, ehtoollinen ja konfirmaatio. Oleellisena osana kirkon opetusta avioliittoa pitäisi säädellä rituaalisen perinteen ja pyhien kirjoitusten eikä muuttuvien trendien mukaan. Useimmat kirkon edustajat hyväksyvät muutkin viralliset parisuhteet, mutta avioliitto käsitteenä on heille miehen ja naisen välinen, Jumalan vahvistama liitto.
(...)
Kannatan tasa-arvoa sekä suvaitsevaisuutta. Kaikkien kukkien pitää antaa kukkia, mutta mielestäni sukupuolineutraalin avioliittolain ajaminen on hyvä esimerkki nykyisestä puolisuvaitsevaisuudesta, joka suvaitsee ainoastaan yhden osapuolen mielestään edistyksellistä näkemystä. Näen periaatteellisen ongelman siinä, ettei suvaitsevaisuuden nimissä hyväksytä kirkon oikeutta omiin oppeihinsa. Lainsäädännön seurauksena voidaan kirkko ja sen jäsenet pakottaa sakon tai vihkimisoikeuden menettämisen uhalla toimimaan vastoin omia periaatteitaan.
(...)
Mikäli samaa sukupuolta oleville annetaan tasa-arvoiset oikeudet ja asema, on avioliiton käsitteen muuttaminen mielestäni ainostaan suvaitsemattomuutta ja vihamielisyyttä kirkkoa ja sen oppeihin uskovia kohtaan. Suvaitsevaisuus ei ole vain yhdensuuntaista liikettä. Siihen kuuluu sallivuus myös sellaisia ajattelutapoja kohtaan, joista ei itse ole samaa mieltä. Perinteisellä tavalla ajattelevat ihmiset eivät välttämättä ole väärässä, eikä heitä ainakaan saa mielipiteidensä takia sivuuttaa tai syrjiä. Vasta rikolliset ja väkivaltaiset teot ovat niitä, joiden perusteella voidaan tuomita, ei vanhanaikainen ajattelutapa.

Nyt jo omaa jorinaani:
Suvaitsevaisuus on laaja käsite. Sitä minä en vaan ymmärrä, että jos samaa sukupuolta olevat voivat rekisteröidä suhteensa (pääsääntöisesti samat oikeudet ja velvollisuudet kuin avioliitossa), mikseivät he saa oikeutta myös adoptioon tai automaattisesti samaan sukunimeen?

Markjan roiskaus vei näköjään omia pähkäilyjäni aika kauas alkuperäisestä tarkoituksesta.

[Valdovas]

http://mietteita.puheenvuoro.uusisuomi. ... ovi-yhteen

Tuossapa erään henkilön pohdintaa.

Itse asiassa tuossa yhteydessä ehkä itse blogikirjoitusta kiinnostavampi näkökulma oli eräässä siihen liitetyssä kommentissa:

Afrikassa vellova homoviha ei välttämättä liity mihinkään uskontoon, vaikka sen monet eri uskontojen kannattajat voivatkin hyväksyä. Nimittäin Zimbabven diktaattori Robert Mugabe aloitti ensimmäisen homojahdin maassaan puhtaista valtapoliittisista syistä. Hyvin äkkiä tämä ilmiö levisi muualle Afrikkaan, koska sen nähtiin olevan hyvä vallankäytön väline erilaisille poliittisille toimijoille.

Tuontyyppisiä asenteitahan on kuulunut aika runsaasti eripuolilta Afrikkaa ja tuo yllä esitetty tulkinta saattaa hyvinkin pitää paikkansa, sillä ainahan diktaattorien ja muiden räyhäpoliitikkojen on helppo nostaa silmätikuiksi ja syntipukeiksi ne, joita kohtaan kansa jo valmiiksi tuntee syystä tai toisesta epäluuloja (vrt. Hitler ja juutalaiset, Stalin ja kulakit jne.). Miksi sitten homofobia näyttäisi olevan erityisen voimakasta juuri Afrikassa, on kiinnostava kysymys, jota kannattaisi varmaan tutkia vähän syvemmin. Tietysti ylipäätään heikko koulutustaso, taikauskon yleisyys jne. ovat yksi selittävä tekijä, mutta ehkä myös ilmeisen voimakkaasti eriytyneet sukupuoliroolit ja machokulttuuri, jossa mieheyttä pidetään erityisen tärkeänä ja (miesten) homoseksuaalisuutta tämän uhkana. Tosin olisi kiinnostavaa tietää, ovatko asenteet naisten homoseksualisuuteen yhtä jyrkkiä vai onko koko ilmiö niin peitetty, ettei se edes juuri nouse esille julkisella tasolla.

Aihetta sivuten myös seuraavaa http://henriheikkinen.puheenvuoro.uusis ... eta-vihkii

Kirkko päättäköön itse, ketä vihkii

(...)
Kirkon kannalta avioliitto on paljon enemmän kuin juridinen sopimus. Sen kannalta avioliiton pohjimmainen luonne on sakramentaalinen, ja se kuuluu samaan hengellisten toimitusten kategoriaan kuin kaste, ehtoollinen ja konfirmaatio. Oleellisena osana kirkon opetusta avioliittoa pitäisi säädellä rituaalisen perinteen ja pyhien kirjoitusten eikä muuttuvien trendien mukaan. Useimmat kirkon edustajat hyväksyvät muutkin viralliset parisuhteet, mutta avioliitto käsitteenä on heille miehen ja naisen välinen, Jumalan vahvistama liitto.

Sinänsä on ihan perusteltu näkemys, että kukin uskontokunta sopikoon omista säännöistään kunhan ne ovat yleisen lainsäädännön puitteissa hyväksyttäviä. Ongelmia Suomessa Ev.lut. kirkon tapauksessa syntyy lähinnä siitä, että sen koosta ja erityisesti keskeisestä historiallisesta roolista johtuu, että se on eräänlainen valtion ja muun yhteiskunnan jatke, ja sen toimien erottaminen maallisesta hallinnosta ja muusta elämästä on edelleen osittain kesken. Tästähän on puhuttu mm. tuolla uskontoketjussa vastikään.

Kannatan tasa-arvoa sekä suvaitsevaisuutta. Kaikkien kukkien pitää antaa kukkia, mutta mielestäni sukupuolineutraalin avioliittolain ajaminen on hyvä esimerkki nykyisestä puolisuvaitsevaisuudesta, joka suvaitsee ainoastaan yhden osapuolen mielestään edistyksellistä näkemystä. Näen periaatteellisen ongelman siinä, ettei suvaitsevaisuuden nimissä hyväksytä kirkon oikeutta omiin oppeihinsa. Lainsäädännön seurauksena voidaan kirkko ja sen jäsenet pakottaa sakon tai vihkimisoikeuden menettämisen uhalla toimimaan vastoin omia periaatteitaan.

Tuossa minee hiukan suvaitsevaisuuden käsitteet sekaisin kuten konservatiiveilla usein menee kun eri positioille etsitään symmetristä statusta toisin kuin niillä oikeasti ja loogisesti on, mutta totta on, että loogisempaa olisi antaa kirkon määritellä omat kantansa vapaasti mutta purkaa siltä se erityisasema, joka sillä edelleen niin juridisesti kuin varsinkin käytännössä usein vielä on erityisesti juuri vihkimisten ja vastaavien siirtymäriittien suorittajana. Merkille pantavaa on, että usein hyvin uskonnollisissakin katolisissa maissa normaalimenettely on se, että juridinen oikeussuhteen luova vihkiminen on puhtaasti maallinen akti ja sen päälle sitten useimmat ottavat kirkolliset tai muut uskonnolliset seremoniat päälle. Minusta vastaava järjestely olisi luontevin ja loogisin myös meillä.

Mikäli samaa sukupuolta oleville annetaan tasa-arvoiset oikeudet ja asema, on avioliiton käsitteen muuttaminen mielestäni ainostaan suvaitsemattomuutta ja vihamielisyyttä kirkkoa ja sen oppeihin uskovia kohtaan. Suvaitsevaisuus ei ole vain yhdensuuntaista liikettä. Siihen kuuluu sallivuus myös sellaisia ajattelutapoja kohtaan, joista ei itse ole samaa mieltä. Perinteisellä tavalla ajattelevat ihmiset eivät välttämättä ole väärässä, eikä heitä ainakaan saa mielipiteidensä takia sivuuttaa tai syrjiä. Vasta rikolliset ja väkivaltaiset teot ovat niitä, joiden perusteella voidaan tuomita, ei vanhanaikainen ajattelutapa.

Tässä tuo symmetriaharha näkyy juuri selvimmin. Ei kai kukaan ole ollut pakottamassa heteroita homosuhteeseen tai kieltämässä heteroiden omia parisuhteita ja avioliittoja. Ei, se mitä ollaan "kieltämässä" on joidenkin mielestään omaama oikeus yrittää kieltää toisilta (siis homoilta) haluamansa parisuhdemalli. Toisten oikeuksia polkeva "kielto-oikeus" ei ole sellainen perusoikeus, jota pitää suvaita. Suvaitsemattomuutta ei tarvitse eikä pidäkään suvaita.

Nyt jo omaa jorinaani:
Suvaitsevaisuus on laaja käsite. Sitä minä en vaan ymmärrä, että jos samaa sukupuolta olevat voivat rekisteröidä suhteensa (pääsääntöisesti samat oikeudet ja velvollisuudet kuin avioliitossa), mikseivät he saa oikeutta myös adoptioon tai automaattisesti samaan sukunimeen?

No, se on juuri tuota aste asteelta jatkuvaa vetäytymistaistelua, jossa kun yhdestä positiosta joudutaan luopumaan linnoittaudutaan seuraavan taakse jne. Ei nyt kauhean loogista ja kunniakasta, mutta toisaalta niin kauan kun suunta on oikea, niin mikäs siinä, vaikka tietysti järkevämpää olisi edetä suorempaa ja vähimmin kähinöin kohti parempia ja tasa-arvoisempia käytäntöjä. Seuraava isompi vääntö liittyy varmaan moniavioisuuteen ja sen juridiseen asemaan, mistä on tuolla toisen ketjun puolella jo keskusteltukin.

[markja]

Miehelle 9v ja naiselle alle 4v vankeutta lapsiseksistä
Australiassa sattunut tapaus. Onko 5v tuomion erotus samasta rikoksesta selitettävissä sillä, että mies lähetti videota nettiin, vai onko taustalla taas ns. sukupuolitekijä, kun esimerkiksi tuomari sanoo:

Judge Garling said..."She blames her husband, and I am satisfied that he did have some domination over her."

Eli pitää tietysti taas naista miltei tahdottomana sätkynukkena ja tapauksen syntipukki on tietysti mies, joka "ohjasi" naista tekemään tämän rikoksen. Juuuustjuu.

Siis miettikää nyt vähän: Yli kaksinkertainen tuomio miehelle kuin naiselle?!?

Voiko joku, ihan vaan vertailun vuoksi, osoittaa YHDENKIN RIKOKSEN, jossa nainen on saanut miestä kovemman tuomion samasta teosta? Onnistuuko, vai pitääkö taas todeta, että väitteeni eri tuomioista miehille ja naisille pitää paikkaansa?

[ketsku]

Miehelle 9v ja naiselle alle 4v vankeutta lapsiseksistä
Australiassa sattunut tapaus. Onko 5v tuomion erotus samasta rikoksesta selitettävissä sillä, että mies lähetti videota nettiin, vai onko taustalla taas ns. sukupuolitekijä, kun esimerkiksi tuomari sanoo:

Judge Garling said..."She blames her husband, and I am satisfied that he did have some domination over her."

Eli pitää tietysti taas naista miltei tahdottomana sätkynukkena ja tapauksen syntipukki on tietysti mies, joka "ohjasi" naista tekemään tämän rikoksen. Juuuustjuu.

Siis miettikää nyt vähän: Yli kaksinkertainen tuomio miehelle kuin naiselle?!?

Voiko joku, ihan vaan vertailun vuoksi, osoittaa YHDENKIN RIKOKSEN, jossa nainen on saanut miestä kovemman tuomion samasta teosta? Onnistuuko, vai pitääkö taas todeta, että väitteeni eri tuomioista miehille ja naisille pitää paikkaansa?

Ongelmana tässä nyt on se, että mistään ei ilmene olivatko teot samat? Tuomioista päätellen eivät. Jotta voisimme muuta väittää niin pitäisi tietää aika paljon enemmän.

[markja]

Ongelmana tässä nyt on se, että mistään ei ilmene olivatko teot samat? Tuomioista päätellen eivät. Jotta voisimme muuta väittää niin pitäisi tietää aika paljon enemmän.

Teothan olivat samat, paitsi että mies lähetti kuvaa nettiinkin. Äiti mm. harrasti suuseksiä pojan kanssa, kuten isäkin. Ei ole mitään syytä olettaa, että teossa olisi mitään eroa ainakaan noiden tietojen perusteella.

Tietysti voi skeptisenä todeta, että ei ole mitään todistetta siitä, että teot EIVÄT olisi olleet samat, mutta on 100% varma, että TUOMIOT eivät olleet samat. Yleisesti tämä jo täyttää syrjinnän kriteerit, koska syrjinnässä on käänteinen todistustaakka, eli syrjinnän kohteenhan ei tarvitse todistaa joutuneensa syrjityksi, vaan syrjijäksi väitetyn pitää todistaa, että syrjintää EI OLE TAPAHTUNUT.

Edelleenkin, voiko joku, ihan vaan vertailun vuoksi, osoittaa YHDENKIN RIKOKSEN, jossa nainen on saanut miestä kovemman tuomion samasta teosta? Onnistuuko, vai pitääkö taas todeta, että väitteeni eri tuomioista miehille ja naisille pitää paikkaansa?

[ketsku]

Ongelmana tässä nyt on se, että mistään ei ilmene olivatko teot samat? Tuomioista päätellen eivät. Jotta voisimme muuta väittää niin pitäisi tietää aika paljon enemmän.

Teothan olivat samat, paitsi että mies lähetti kuvaa nettiinkin. Äiti mm. harrasti suuseksiä pojan kanssa, kuten isäkin. Ei ole mitään syytä olettaa, että teossa olisi mitään eroa ainakaan noiden tietojen perusteella.

Tietysti voi skeptisenä todeta, että ei ole mitään todistetta siitä, että teot EIVÄT olisi olleet samat, mutta on 100% varma, että TUOMIOT eivät olleet samat. Yleisesti tämä jo täyttää syrjinnän kriteerit, koska syrjinnässä on käänteinen todistustaakka, eli syrjinnän kohteenhan ei tarvitse todistaa joutuneensa syrjityksi, vaan syrjijäksi väitetyn pitää todistaa, että syrjintää EI OLE TAPAHTUNUT.

Edelleenkin, voiko joku, ihan vaan vertailun vuoksi, osoittaa YHDENKIN RIKOKSEN, jossa nainen on saanut miestä kovemman tuomion samasta teosta? Onnistuuko, vai pitääkö taas todeta, että väitteeni eri tuomioista miehille ja naisille pitää paikkaansa?

By the way pystytkö sä tai joku muu todistamaan, että mies on saanut samasta teosta pidemmän tuomion? Käytännössähän tekoja ei voi vertailla, tuomioita annettaessa kuitenkin huomioidaan lukuisia eri seikkoja.