Rikkoiko Jari Tervo uskonrauhaa Uutisvuodossa 23.10.2010?

[Maybrick]

Jos ei ymmärrä mitä Norsula yrittää sanoa niin ei sitten ymmärrä. Ei kai se hänen vikansa ole. Juttuja saa lihotettua jos tuntee tarvetta tai laihdutettua, mutta joku ei ymmärrä ja toinen taas menee halpaan ja on ymmärtävinään vaikkei ymmärrä.

[rosamarine]

Koska Norsula todellakin kirjoitti hienosti ja ilmeisesti kyykytti Valdon 6-0 järkevällä ja asiantuntevalla tietotaidollaan, lienee kertaus opintojen äiti tässäkin.

Alkuperäinen kysymys koski mielestäni sellaisten ihmisten olemassaoloa, joille moraali (oikea&väärä/hyvä&paha) on olemassa uskonnosta, ryhmän painostuksesta tai kuolemanpelosta huolimatta. Minä väitän että sellaisia ihmisiä ei ole, niinkuin ei ole ihmisiä, jotka olisivat välttyneet edellämainituilta. Ja jos onkin, he eivät ole käytökseltään inhimmillisiä, eli eivät omaa ymmärrystä oikean tai väärän käsitteistä.

Kuka tässä välissä voi väittää Norsulan kirjoittavan puutaheinää? Kyllä tuo ihan järkevältä kuulostaa. Ei kiihkomielistä tekstiä, ei toisen kirjoittajan vähättelyä, vaan älykästä printtiä.

Voin kumota sen jo niin yksinkertaisella tavalla kuin viittaamalla sen ainoan ihmisen tai olennon etiikkaan ja moraalikoodistoon, josta uskallan väittää jotain edes vähänkään yhtä rohkeaa ja kategorista eli itseeni.

Sosiaalinen kanssakäyminen lasketaan tietenkin, koska se luo ryhmäpaineita ja odotuksia, joille kaikki meistä tavalla tai toisella altistumme. Ellei sitten satu elämään sosiaalisessa tyhjiössä, mutta tällaisille yksilöille ei kehity ihmiselle ominaista käytöstä, ajattelua tai kieltä, johon "hyvä" ja "paha" kuuluvat. Sosiaalisessa tyhjiössä kasvaneet yksilöt muistuttavat poikkeuksetta käytökseltään lähinnä eläimiä, eivätkä eläimet noudata moraalia, johon kuuluu "hyvä" ja "paha". Ainakaan tietääksemme, ja vaikka noudattaisivatkin, harva lienee sitä mieltä, että eläinten "hyvä" ja "paha" ovat ne kaikista oikeimmat.

Näinpä. Mitäpä tähän olisi lisättävää. Ei mitään.

Ja jos tästä saa aasinsillan aiheeseen, niin ilmeisesti Tervolla on ns. argumentum ad populum syndrooma

Juuri tuolle väitteelle toivoin perusteita olipa konteksti sitten mikä tahansa. Väitätkö tuntevasi kaikki maailman ihmiset ja sen, mihin he etiikkansa ja moraalikoodinsa perustavat? Minusta aikamoisen rohkea väite...

Moraalin käsite sisältää ajatuksen ihmistä velvoittaviksi ajatelluista periaatteista sen suhteen, mitä saa ja mitä ei saa tehdä, mitkä ovat ihmisen velvollisuudet jne. ja nämä periaatteet ajatellaan tällöin sisäisiksi ohjeiksi, ei toisten ihmisten, viranomaisten tms. antamiksi määräyksiksi.

[Valdovas]

Koska Norsula todellakin kirjoitti hienosti ja ilmeisesti kyykytti Valdon 6-0 järkevällä ja asiantuntevalla tietotaidollaan, lienee kertaus opintojen äiti tässäkin.

Vai, että oikein kyykytti...?? Noo, tulkintavalta ja -vastuu on tietysti aina vastaanottajalla, mutta jos tuo on todella tulkintasi käydystä keskustelusta niin osannet sitten varmaan ihan itse vastata mihin käydyn keskustelun elementteihin tuon käsityksesi perustat. Missä nimenomaisissa kohdissa tuo "järkevä ja asiantunteva tietotaito kyykytti" allekirjoittaneen ilmeisestikin sitten aivan kelvotonta argumentaatiota? Olisi sinänsä ihan opettavaista ja kiinnostavaa kuulla...

Alkuperäinen kysymys koski mielestäni sellaisten ihmisten olemassaoloa, joille moraali (oikea&väärä/hyvä&paha) on olemassa uskonnosta, ryhmän painostuksesta tai kuolemanpelosta huolimatta. Minä väitän että sellaisia ihmisiä ei ole, niinkuin ei ole ihmisiä, jotka olisivat välttyneet edellämainituilta. Ja jos onkin, he eivät ole käytökseltään inhimmillisiä, eli eivät omaa ymmärrystä oikean tai väärän käsitteistä.

Kuka tässä välissä voi väittää Norsulan kirjoittavan puutaheinää? Kyllä tuo ihan järkevältä kuulostaa. Ei kiihkomielistä tekstiä, ei toisen kirjoittajan vähättelyä, vaan älykästä printtiä.

Printti voi varmaan olla hyvinkin älykästä koettua Windows-, Linux- ym. laatua, mutta ehkä tässä yhteydessä kiinnostavampaa olisi kuitenkin tuo printin sisältö, joka toivon mukaan edes jossain määrin korreloi kirjoittajansa ajattelun kanssa ja siinä suhteessa pitäydyn jo aiemmin esittämääni ja kysymääni.

Voin kumota sen jo niin yksinkertaisella tavalla kuin viittaamalla sen ainoan ihmisen tai olennon etiikkaan ja moraalikoodistoon, josta uskallan väittää jotain edes vähänkään yhtä rohkeaa ja kategorista eli itseeni.

Mitäs outoa tuossa sitten on? Universaaliväitteen kumoamiseenhan riittää tunnetusti yksi ainoa verfioitu vastaesimerkki, vai onko sitä tullut koulun logiikantunneilla torkahdeltua...??

Sosiaalinen kanssakäyminen lasketaan tietenkin, koska se luo ryhmäpaineita ja odotuksia, joille kaikki meistä tavalla tai toisella altistumme. Ellei sitten satu elämään sosiaalisessa tyhjiössä, mutta tällaisille yksilöille ei kehity ihmiselle ominaista käytöstä, ajattelua tai kieltä, johon "hyvä" ja "paha" kuuluvat. Sosiaalisessa tyhjiössä kasvaneet yksilöt muistuttavat poikkeuksetta käytökseltään lähinnä eläimiä, eivätkä eläimet noudata moraalia, johon kuuluu "hyvä" ja "paha". Ainakaan tietääksemme, ja vaikka noudattaisivatkin, harva lienee sitä mieltä, että eläinten "hyvä" ja "paha" ovat ne kaikista oikeimmat.

Näinpä. Mitäpä tähän olisi lisättävää. Ei mitään.

Paljonkin. Paitsi tuo jo aiemmin aiheesta esittämäni kysymys, niin esim. sellainenkin vaatimaton pikku juttu kuin että mistäs nuo "hyvä" ja "paha" alunperin tulevat, miten ne määrittyvät, ovatko ne kaikille yksilöille, ihmisille, eliöille jne. samat vai erilaiset jne. Aika monia filosofi-, teologi- ym. sukupolvia on näillä kysymyksillä saatu työllistettyä ja monet heistä olisivat varmaan aika pettyneitä, jos kuulisivat, ettei asiaan kuulema olekaan enää mitään lisättävää...

Moraalin käsite sisältää ajatuksen ihmistä velvoittaviksi ajatelluista periaatteista sen suhteen, mitä saa ja mitä ei saa tehdä, mitkä ovat ihmisen velvollisuudet jne. ja nämä periaatteet ajatellaan tällöin sisäisiksi ohjeiksi, ei toisten ihmisten, viranomaisten tms. antamiksi määräyksiksi.

Tuo on lähinnä deontologinen kanta ja itseasiassa jo sisäisesti ristiriidassa tuon aiemmin kehumasi "mitään lisäämättömän" kannan kanssa siinä, etteikö moraalisääntöjä voisi oppia yksinään eristyksissä muista yksilöistä. Siinäkin on huomattavasti kritisoitavaa ja keskusteltavaa, mutta se ei ikävä kyllä tainnut edes olla tämän keskustelun pihvi, vaan enemmänkin se, mistä nuo eettiset ja moraaliset käsitykset ylipäätään kumpuavat, ja se oli juuri se pointti, josta olisin tuolta ilmeisen "järkevän ja asiantuntevan tietotaidon" omaavalta kirjoittajalta kernaasti kuullut hiukan lisävalaistusta. Ehkäpä annamme tällä kertaa hänen itsensä tulkita sanomisiaan...

[MEG]

Ryhmän "painostus" on hiukan outo ja pejoratiivinenkin käsite, enkä oikein ymmärrä, mihin siinä tässä yhteydessä oikein pyritään. Onko ihminen sosiaalinen eläin ja muodostaako hän käyttäytymismallinsa ja eettiset periaatteensa suhteessa ympäröiviin ihmisiin ja näiden käytökseen? Kyllä. Voidaanko tätä kuvata sanalla painostus? Minusta ei. Kyseessä on paljon moniulotteisempi ja vivahteikkaampi sosiaalisten merkitysten ja suhteiden verkosto, jonka syvempään dynamiikkaan tässä kuitenkin lienee turha mennä, sillä asian luulisi olevan varsin itsestäänselvä kaikille, tai no, ainakin useimmille...

Noin minäkin ajattelen ja luultavasti Norsulakin, vaikka käyttikin epätäsmällistä ilmaisua.
Ihmisen moraali ja muukin psyyke muodostuu kanssakäynnistä muihin ihmisiin.

[rosamarine]

Vai, että oikein kyykytti...?? Noo, tulkintavalta ja -vastuu on tietysti aina vastaanottajalla, mutta jos tuo on todella tulkintasi käydystä keskustelusta niin osannet sitten varmaan ihan itse vastata mihin käydyn keskustelun elementteihin tuon käsityksesi perustat.

Puolustelet kovasti itseäsi ja samalla vähättelet Norsulaa ja Norsulan näkemystä. Sinun on vaikea antaa tilaa muille kuin omille mielipiteillesi ja aatteillesi. Joskus aatteen liekkisi käy niin isona, että se polttaa hapen ympäriltään ja moni jättääkin leikin sikseen, eikä viitsi provosoitua. Minusta Norsulan teksti oli sulavaa, kiihkotonta, ei pitänyt sisällään toisen vähättelyä ja vieläpä kirjoitti asiaa.
Kokonaisvaltaisesti pidän ihmistä fiksuna, jos hän ei sorru henkilökohtaiseen nokitteluun ja vähättelyyn vasta-argumenteissaan, vaan pystyy asiansa ilmaisemaan loukkaamatta toisen logiikkaa, mielipidettä tai kirjoitustyyliä. Se on oikeaa humanismia.

Aiemmin mietin myös tuota vertausta itseesi... Mutta tämä kirjoittamasi asia jo selvittikin ajatusmaailmaasi joten...

Onko ihminen sosiaalinen eläin ja muodostaako hän käyttäytymismallinsa ja eettiset periaatteensa suhteessa ympäröiviin ihmisiin ja näiden käytökseen? Kyllä.

Ai niin, nyt tietysti toteat, ettei etiikkani ja moraalikoodistoni ole inhimillisiä, vai kuinka? Mutta todistapa se!

Jos ja kun tunnustaa oppia, missä henkilö uskoo olevansa sosiaalinen eläin, raamattuun liittyvät keskustelut ovat aika ajanhukkaa. Ja sitäpaitsi saahan Valdovas olla sosiaalinen eläin jos haluaa, ilmankos mietit, epäileekö joku etiikkaasi tai moraalikoodistoasi.
Oli se Tervokin aika animal kun sillai alkoi telkussa hillumaan, vuf

Siinäkin on huomattavasti kritisoitavaa ja keskusteltavaa, mutta se ei ikävä kyllä tainnut edes olla tämän keskustelun pihvi, vaan enemmänkin se, mistä nuo eettiset ja moraaliset käsitykset ylipäätään kumpuavat, ja se oli juuri se pointti, josta olisin tuolta ilmeisen "järkevän ja asiantuntevan tietotaidon" omaavalta kirjoittajalta kernaasti kuullut hiukan lisävalaistusta. Ehkäpä annamme tällä kertaa hänen itsensä tulkita sanomisiaan...

Annetaan toki Norsulan vastata (jos viitsii enää vaivautua) tähän sinun luomaasi pihviin, joka ei ikävä kyllä ole mielestäni tämän alkuperäisen keskustelun pihviä nähnytkään. Kun se oikea pihvi tuntui koskevan Jari Tervoa, remember?

edit. Vielä lisäys tähän

Missä nimenomaisissa kohdissa tuo "järkevä ja asiantunteva tietotaito kyykytti" allekirjoittaneen ilmeisestikin sitten aivan kelvotonta argumentaatiota?

En missään nimessä halua vähätellä sinun kirjallista antiasi, enkä puhuisi kelvottomasta argumentaatiosta. Kyse on lähinnä erilaisesta näkökulmasta sinun puoleltasi sekä sarkastisesta ja arogantista suhtautumisesta kanssakirjoittajiin.

Itsesääli ei pue sinua, tormistaudu ja taistele kuin mies

[Kampamaneetti]

Olisi Tervo mies ja heittäisi seuraavassa lähetyksessä Koraanin lattialle. Saattais tulla palautetta

[Valdovas]

Puolustelet kovasti itseäsi ja samalla vähättelet Norsulaa ja Norsulan näkemystä. Sinun on vaikea antaa tilaa muille kuin omille mielipiteillesi ja aatteillesi. Joskus aatteen liekkisi käy niin isona, että se polttaa hapen ympäriltään ja moni jättääkin leikin sikseen, eikä viitsi provosoitua. Minusta Norsulan teksti oli sulavaa, kiihkotonta, ei pitänyt sisällään toisen vähättelyä ja vieläpä kirjoitti asiaa.
Kokonaisvaltaisesti pidän ihmistä fiksuna, jos hän ei sorru henkilökohtaiseen nokitteluun ja vähättelyyn vasta-argumenteissaan, vaan pystyy asiansa ilmaisemaan loukkaamatta toisen logiikkaa, mielipidettä tai kirjoitustyyliä. Se on oikeaa humanismia.

Vallan lennokasta retoriikkaa, mutta taisi se itse asia hukkua jonnekin matkalla...

Jos ja kun tunnustaa oppia, missä henkilö uskoo olevansa sosiaalinen eläin, raamattuun liittyvät keskustelut ovat aika ajanhukkaa. Ja sitäpaitsi saahan Valdovas olla sosiaalinen eläin jos haluaa, ilmankos mietit, epäileekö joku etiikkaasi tai moraalikoodistoasi.
Oli se Tervokin aika animal kun sillai alkoi telkussa hillumaan, vuf

Tuota "oppia" myös tieteeksi kutsutaan, mutta jos olet tosiaan sen kanssa noin poikkeavilla linjoilla, niin eipä rationaaliselle keskustelulle sitten taida juuri perusteita olla...

Annetaan toki Norsulan vastata (jos viitsii enää vaivautua) tähän sinun luomaasi pihviin, joka ei ikävä kyllä ole mielestäni tämän alkuperäisen keskustelun pihviä nähnytkään. Kun se oikea pihvi tuntui koskevan Jari Tervoa, remember?

Ei minun osaltani, sillä en ole Tervoon viitannut sanallakaan. Olen kommentoinut vain Mein Kampfia, koska se nostettiin keskustelussa esille, ja tätä Norsulan esille nostamaa väitettä, jolle ei edelleenkään kaikesta tästä retorisesta hersyttelystä huolimatta näytä tukea löytyvän.

En missään nimessä halua vähätellä sinun kirjallista antiasi, enkä puhuisi kelvottomasta argumentaatiosta. Kyse on lähinnä erilaisesta näkökulmasta sinun puoleltasi sekä sarkastisesta ja arogantista suhtautumisesta kanssakirjoittajiin.

Itsesääli ei pue sinua, tormistaudu ja taistele kuin mies

Sarkasmi ja ironia näyttävät tosiaan olevan hiukan turhan haasteellisia lajeja monille... Arroganssi (huom. kaksi ärrää) ei myöskään tarkoita samaa kuin argumentti, vaikka sanat hiukan toisiaan muistuttavatkin. Sekin ero olisi hyvä tiedostaa...

[rosamarine]

Ei minun osaltani, sillä en ole Tervoon viitannut sanallakaan.

Niin. Onkos Steiner-koulun logiikkakurssit jäänyt Valdoltakin väliin, kun tämä ketju edelleenkin käsittelee Jari Tervoa

Arroganssi (huom. kaksi ärrää) ei myöskään tarkoita samaa kuin argumentti, vaikka sanat hiukan toisiaan muistuttavatkin. Sekin ero olisi hyvä tiedostaa...

Hmm, miksi arogantin (yhdellä tai kahdella ärrällä, et ymmärtänyt siltikään ) pitäisi tarkoittaa samaa kuin argumentti? *huvittunut*

Otetaanpa uusiksi, kun et ole sisäistänyt lukemaasi. Eli totesin, etten missään nimessä halua vähätellä kirjallista antiasi (ja tarkoitin siis tekstiäsi, mitä kirjoitat tänne ja tähän ketjuun, vaikka aiheen vierestä meneekin). Kyse on lähinnä siitä, että kirjoitat eri näkökulmasta (ateistisesta), jolloin kädenvääntö kanssasi on likipitäen turhaa ja ajanhaaskausta, varsinkin jos vapaa-ajattelijat eivät ole lähellä sydäntä. tekstisi ovat siis usein sarkastisia (ymmärtänet tämän sanan?) sekä sinulla on aroganttinen, (edelleenkin kirjoitan yhdellä ärrällä)eli arogantilla tarkoitan ylimielistä ja vähättelevää asennetta muita kirjoittajia kohtaan.

Olisi Tervo mies ja heittäisi seuraavassa lähetyksessä Koraanin lattialle. Saattais tulla palautetta

Älä muuta sano

[MEG]

Raamatussa sanotaan paljon asioita. Enimmäkseen asiat ovat keskenään ristiriitaisia.

Raamatun alkuosa (Vanha Testamentti/Mooseksen kirjat) on juutalaisten lakikirja. Raamatun loppuosa (Uusi Testamentti) lähinnä kumoaa tuon VT:ssa kirjoitetun Mooseksen lain. Siispä sen lukeminen ilman UT:n huomiointia on älyllistä epärehellisyyttä (mihin J.Tervo toki sortuu muissakin konteksteissa yrittäessään nuoleskella enemmistöksi arvelemansa ihmisjoukon pakaroiden välistä aluetta).

Esim. Paavali Galatalaiskirjeessä (4.-6.luku) ja Roomalaiskirjeessä (7.luku) pyrkii avaamaan tätä VT:n lain ja UT:n evankeliumin välistä suhdetta. Myös Lutherin kirjoista (esim. Kristityn vapaus) voisi löytyä apua Jari Tervolle juutalaisten vanhan lain ja Suomen evankelisluterilaiseksi väitetyn kirkon tunnustuksen välisistä eroista. (Tosin kirkko ei taida oikein osata päättää mihin oppinsa perustaisi.)

Nyt kun raamatun seksuaalikäsityksistä paljon puhutaan, näkyy unohtuneen ,että paavali uudessa testamentissa piti seksuaalista koskemattomuutta kristityn parhaana elintapana. Lisäten että jos ei pysty hillitsemään itseään niin "parempi naida kuin palaa".
Myös kehoitti hän naisia välttämään kylpemistä ja yleensäkin alastomaksi riisuutumista ja silloinkun tämä on välttämätöntä " häpeämään ruumiinsa muotoja"
Uusissa raamatun käännöksissä on tämäntapaisia kohtia hämärrettu.
Tietysti on epäselvää onko paavali-jota pidetään yleisesti alkuseurakunnan ensimmäisenä historiallisena henkilönä- todella kirjoittanut noin, mutta uuden testamentin perinteeseen teksti on vakiintunut.

[Maybrick]

Sarkasmi ja ironia näyttävät tosiaan olevan hiukan turhan haasteellisia lajeja monille...

Sarkasmi ja ironia ovat sellaisia lajeja, että kun niitä on kuullut tarpeeksi, se on tarpeeksi. Itse en halua ymmärtää ja suljen korvani ja silmäni kun havaitsen sarkasmia ja ironiaa. Niillä on melko helppo sotkea keskustelua, hämätä ja lopulta ylimielisesti lakaista kanssakeskustelijat maton alle.

Nimim. kokemusta on/sarkasmin uhrina koko lapsuutensa kamppaillut

[MEG]

Joka paikkaan tunkeva sarkasmi ja ironia eivät ainoastaan sotke keskusteluja, vaan rapauttavat itse kielellistä ilmaisua. Nykysuomessa ei enää usein tiedä tarkoittaako kuultu tai luettu ilmaisu "itseään " vai vastakohtaansa?

[Valdovas]

Niin. Onkos Steiner-koulun logiikkakurssit jäänyt Valdoltakin väliin, kun tämä ketju edelleenkin käsittelee Jari Tervoa

Juu, mutta usein kiinnostavimmat näkökulmat syntyvätkin juuri siitä kun keskustelu laajenee alkuperäisestä herätteestä ja yksittäistapauksesta laajempiin asiayhteyksiin, mistä tältäkin foorumilta löytyy useampiakin hyviä esimerkkejä. Toki sitten kyllö siitäkin, että keskustelu eksyy täysin epärelevantteihin kysymyksiin tai pahimmoillaan jää junnaamaan yhteen ja samaan umpikujaan kuten jossain Bodomissa pahimmoillaan.

Hmm, miksi arogantin (yhdellä tai kahdella ärrällä, et ymmärtänyt siltikään ) pitäisi tarkoittaa samaa kuin argumentti? *huvittunut*

Siksi, että valitettavan usein kun paukut eli asia-argumentit alkavat loppua, niin debatööri sortuu ad hominem -argumentaatioon ja alkaa syyttää vastapuolta arrogantiksi ja ties miksi kun ei halua tai pysty myöntämään jääneensä tappiolle. Eli se siitä "tormistumisestasi" ja "humanismistasi"...

Otetaanpa uusiksi, kun et ole sisäistänyt lukemaasi. Eli totesin, etten missään nimessä halua vähätellä kirjallista antiasi (ja tarkoitin siis tekstiäsi, mitä kirjoitat tänne ja tähän ketjuun, vaikka aiheen vierestä meneekin).

Kiitos positiivisista huomioistasi, mutta niistä ei kai tässä keskustelussa missään vaiheessa kyse ollutkaan.

Kyse on lähinnä siitä, että kirjoitat eri näkökulmasta (ateistisesta), jolloin kädenvääntö kanssasi on likipitäen turhaa ja ajanhaaskausta, varsinkin jos vapaa-ajattelijat eivät ole lähellä sydäntä.

Nyt aletaan vihdoin lähestyä villakoiran ydintä eli todellista ongelmaa. Kun olet rakentanut mielessäsi negatiivisen asenteen ateisteja ja vapaa-ajattelijoita kohtaan ja kun (virheellisesti ) olet tunnistavinasi vastapuolen kuuluvan noihin kategorioihin, tulkitset kaikkea hänen sanomaansa tai kirjoittamaansa tuossa viitekehyksessä ja dissaat sen siten lähtökohtaisesti ja usein vielä voimakkaan emotionaalisen närkästyksen saattelemana kykenemättä paneutumaan itse esitettyihin asioihin ja käsittelemään niitä rationaalisesti ja analyyttisesti. Valitettavasti et ole yksin tuossa ilmeisessä kapeakatseisuudessasi, vaan ongelma on varsin yleinen, ja koska koen sen yleistä keskusteluilmapiiriä ja välillisesti myös päätöksentekoprosesseja heikentävänä tekijänä, olen siihen siinäkin laajuudessa viitsinyt puuttua kuin olen tehnyt niin tällä foorumilla kuin muissakin asiayhteyksissä.

Tämän takia suosittelen itse kutakin tarttumaan rohkeasti erilaisiin näkökulmiin ja usein sitä parempi mitä vieraammilta ja vastenmielisemmiltä ne ehkä alunperin tuntuvat, ja vastaavasti kyseenalaistamaan aika ajoin omat pyhät ja rakkaat uskonkappaleensa eli kaikkien kirjailijoiden, elokuvaohjaajien ja muiden taiteentekijöiden perusmaksiimin mukaisesti "be ready to kill your darlings"...

Vaikka en pidä tarpeellisena sitä, että keskustelija asemoi itsensä tarkkaan jonkun nimikkeen tai kategorian alle, kuten olen eräissä muissa ketjuissa tuonut esille, niin korjattakoon nyt nuo ylläolevat ilmeiset väärinkäsitykset. En katso olevani ateisti (vaan lähinnä apateisti, joka kuten olen toisaalla tuonut esille on hyvinkin eri asia) enkä myöskään kuulu vapaa-ajattelijoihin, vaikka näiden ympärillä käytyä keskustelua välillä seuraankin ja tarvittaessa myös kommentoin.

tekstisi ovat siis usein sarkastisia (ymmärtänet tämän sanan?) sekä sinulla on aroganttinen, (edelleenkin kirjoitan yhdellä ärrällä)eli arogantilla tarkoitan ylimielistä ja vähättelevää asennetta muita kirjoittajia kohtaan.

Vain sellaisia kohtaan, jotka katson sellaisen ansainneen, ja jotka omalla kirjoitustyylillään ovat antaneet sellaiselle aihetta. Jos joku siis kokee tulleensa loukatuksi tai kaltoinkohdelluksi toimestani, kannattaa ihan aluksi katsoa peiliin, ts. siis omiin kirjoituksiinsa...

Sarkasmi ja ironia ovat sellaisia lajeja, että kun niitä on kuullut tarpeeksi, se on tarpeeksi. Itse en halua ymmärtää ja suljen korvani ja silmäni kun havaitsen sarkasmia ja ironiaa. Niillä on melko helppo sotkea keskustelua, hämätä ja lopulta ylimielisesti lakaista kanssakeskustelijat maton alle.

Nimim. kokemusta on/sarkasmin uhrina koko lapsuutensa kamppaillut

Lapsuuden traumaattiset kokemukset ovat toki aina valitettavia, mutta aikuisena niistä kannattaa yrittää kasvaa ja päästä irti, jotta ne eivät vaikeuttaisi sosiaalista kanssakäymistä myöhemmin.

Joka paikkaan tunkeva sarkasmi ja ironia eivät ainoastaan sotke keskusteluja, vaan rapauttavat itse kielellistä ilmaisua. Nykysuomessa ei enää usein tiedä tarkoittaako kuultu tai luettu ilmaisu "itseään " vai vastakohtaansa?

Itse asiassa ne rikastuttavat sitä niinkuin kaikki muutkin retoriset tehokeinot silloin kun niitä käytetään oikein ja sopivissa asiayhteyksissä. Valitettavasti niitä usein yritetään käyttää hiukan heikommilla taidoilla ja huonosti valituissa asiayhteyksissä, ja ennen kaikkea niillä yritetään usein peitellä muutoin aukkoista argumentaatiota, mihin tuossa yllä juuri puutuinkin.

Suosittelisin ylipäätään niin retoriikan ja argumentaatiomenetelmien kuin yleisen medialukutaidonkin laajempaa harrastusta niin kouluissa kuin muussakin elämässä. Tällöin keskustelujen taso niin elävässä elämässä kuin varsinkin nettikeskusteluissa varmasti paranisi olennaisesti ja kuvittelisin, että aika monikin kokisi tämän hyvänä asiana. Ainakin niin laajaa nettikeskustelujen tason kritiikki on, enkä itse asiassa yhtään ihmettele. Esimerkiksi IL:n keskustelut, joita joskus olen seuraillut, ovat tasoltaan pääosin suorastaan luokattoman huonoja eikä palstaa ilmeisesti edes yritetäkään moderoida mitenkään. En kyllä mainittua palstaa suosittele kyllä muille kuin henkisille masokisteille korkeintaan!

[rosamarine]

Juu, mutta usein kiinnostavimmat näkökulmat syntyvätkin juuri siitä kun keskustelu laajenee alkuperäisestä herätteestä ja yksittäistapauksesta laajempiin asiayhteyksiin, mistä tältäkin foorumilta löytyy useampiakin hyviä esimerkkejä. Toki sitten kyllö siitäkin, että keskustelu eksyy täysin epärelevantteihin kysymyksiin tai pahimmoillaan jää junnaamaan yhteen ja samaan umpikujaan kuten jossain Bodomissa pahimmoillaan.

Kyllä näinkin varmasti voi olla ja onkin. Olisi kuitenkin asiallista, jos edes jonkunlainen aasinsilta aiheeseenkin löytyisi.

Hmm, miksi arogantin (yhdellä tai kahdella ärrällä, et ymmärtänyt siltikään ) pitäisi tarkoittaa samaa kuin argumentti? *huvittunut*

Siksi, että valitettavan usein kun paukut eli asia-argumentit alkavat loppua, niin debatööri sortuu ad hominem -argumentaatioon ja alkaa syyttää vastapuolta arrogantiksi ja ties miksi kun ei halua tai pysty myöntämään jääneensä tappiolle. Eli se siitä "tormistumisestasi" ja "humanismistasi"...

Kenen kanssa tässä on ollut niin kovat kisat, että ihan on jääty tappiolle? Käydäänkö me keskustelun muodossa siis kisaa kukkulan kuningas tittelistä? Onko tässäkään käydyssä keskustelussa voittajia tai häviäjiä? Olisi hyvä ymmärtää ja kunnioittaa erilaisia kulttuureja, uskontoja tai jopa aatteita. Kilpailuasetukset mielipideväännöistä kuuluu jotenkin tarhaikäisille
No, jos et omasta mielestäsi ole arroganttina syyllistynyt ad hominem -tyyppiseen argumentaatioon (tässä kohtaa vielä täsmennys ed. tuomaasi virheelliseen muotoon arroganssi, sillä tässä yhteydessä käytetään tosiaankin muotoa arrogantti, oli se yhdellä tai kahdella ärrällä ) ja koet, että sinua syytetään ( ) arrogantiksi ilkeyttään, niin voin kyllä ottaa tähän esimerkkejä tästä keskustelusta, kuinka sinä sorrut valitettavan usein tällaiseen kommunikointiin.

Lukihäröjä vai?

Minullakaan ei ole tarvetta jatkaa tätä tematiikkaa yhtään tämän pitemmälle, mutta toivoisin, että itse kukin käyttäisi edes pikkuriikkisen harkintaa ennen kun menee esittämään jotain suuria totuuksia vakaumuksen syvällä rintaäänellä. Ja varsinkin silloin kun ne menevät noinkin pahasti pöpelikköön...

Missä nimenomaisissa kohdissa tuo "järkevä ja asiantunteva tietotaito kyykytti" allekirjoittaneen ilmeisestikin sitten aivan kelvotonta argumentaatiota? Olisi sinänsä ihan opettavaista ja kiinnostavaa kuulla...

vai onko sitä tullut koulun logiikantunneilla torkahdeltua...??

Ad hominem tu quoque -tyyppistä tekstiä näyttäisi olevan Ja se paljon esille tullut sana retorinen tuntuisi myös sopivan kuvaan. Kukaan ei ole syyttänyt tekstiäsi huonoksi, eri näkökulmasta kirjoitetuksi kyllä.

Nyt aletaan vihdoin lähestyä villakoiran ydintä eli todellista ongelmaa. Kun olet rakentanut mielessäsi negatiivisen asenteen ateisteja ja vapaa-ajattelijoita kohtaan ja kun (virheellisesti ) olet tunnistavinasi vastapuolen kuuluvan noihin kategorioihin, tulkitset kaikkea hänen sanomaansa tai kirjoittamaansa tuossa viitekehyksessä ja dissaat sen siten lähtökohtaisesti ja usein vielä voimakkaan emotionaalisen närkästyksen saattelemana kykenemättä paneutumaan itse esitettyihin asioihin ja käsittelemään niitä rationaalisesti ja analyyttisesti.

Ei minulla ole negatiivista asennetta ateisteja tai muitakaan kansanryhmiä vastaan. Toisin kuin Tervolla ilmeisesti kun viha uskontoa kohtaan purkautuu lapsellisesti sosiaalista mediaa hyväksikäyttäen.

Edellinen kommenttini oli kirjoitettu passiivissa ja yleistykseksi siitä, kuinka vanha ja toivoton asetelma on ateistin ja kristityn opillinen debaatti. Kyllä minä tiedän jo sinun olevan apateisti, olet sen kirjoittanut julki vapaan keskustelun "uskonsuuntasi" -keskustelussa ja aiemminkin olet tuonut näitä oppijuttuja mukaan keskusteluihin. Minulle on ihan sama mitä edustat, se ei ole vaikuttanut mielipiteisiini sinusta. Norsula on minusta älykäs kirjoittaja kommentteineen. Sinäkin olet ihan mukaisa kirjoittaja nykyisestä takakireydestä huolimatta

Tämän takia suosittelen itse kutakin tarttumaan rohkeasti erilaisiin näkökulmiin ja usein sitä parempi mitä vieraammilta ja vastenmielisemmiltä ne ehkä alunperin tuntuvat, ja vastaavasti kyseenalaistamaan aika ajoin omat pyhät ja rakkaat uskonkappaleensa eli kaikkien kirjailijoiden, elokuvaohjaajien ja muiden taiteentekijöiden perusmaksiimin mukaisesti "be ready to kill your darlings"...

Kiitos, suosittelen sinulle samaa lääkettä

[Arska]

Esitän vastakysymyksen: syyllistyykö Raamattu kansanryhmää vastaan kiihottamiseen todetessaan homoseksuaaleista esittämillä mielipiteillään?

Homoseksuaaalit eivät ole kansanryhmä rikoslain tarkoittamassa mielessä. Muuhun rikolliseen kiihottamiseen, kuten rikokseen yllyttämiseen tai välilliseen tekemiseen, voi tietysti syyllistyä levittämällä raamattua.

[Arska]

^ Miten se esipuhe pyyhkisi pois sisällön kansanosaa vastaan kiihottavan osan? Ja mitä siinä esipuheessa pitäisi lukea? "Näissä ja näissä kohdissa lukee sitten, että kivittäkää, polttakaa ja surmatkaa, mutta oikeasti sillä tarkoitetaan sitä, että voitte rauhanomaisesti..."

Se muuttaisi asian niin, että lukija ymmärtäisi, että kivitykset ja muut tulee ymmärtää historiallisessa kontekstissaan aikaa ennen Jeesusta ja jotka eivät enää nykyään päde.

Jeesus ei ole samaa mieltä kanssasi:

"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18 Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19 Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. 20 Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan.

Kirkkojen yhteisissä uskontunnustuksissa nimenomaan Jesseä pidetään jumalana eikä suinkaan tämän laki-koskee-vain-juutalaisia -opin kokoonkeittänyttä Paavalia.