Käräjäoikeuden TUOMIO

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Käräjäoikeuden TUOMIO

Viesti Kirjoittaja turumurre »

Toripolliisi kirjoitti:
annaanna kirjoitti:Mutta ainakin selventää sitä ettei mitään riitelyä tai sänkyynpuukotusta ollut tapahtunut. "Ukkosta" oli ilmassa jo silloin kun vanhemmat oli vielä sängyssä. Molemmat.
Tukee nimenomaan sitä, että vanhemmilla oli ollut riitaa ja metelöity. Jukka pitänyt ranteista "ja nyt Anneli rauhotut" ja menevät sänkyyn. Tukee myös sitä, että tytölle yö on tosiaan ollut kaoottinen ja sen aikajanat ja mitä milloinkiin oli kuullut ja nähnyt voivat olla hieman sekavat.
Näinhän se menee:
Kun ei löydetä pätevää selitystä jotka sopisivat lapsen kertomukseen; lapsi joko valehtelee, näkee olemattomia, on muuten vaan väsynyt, tai on jopa äitinsä kanssa samassa juonessa.

Ja kun aikuisten kohdalle ei löydetä sopivaa tarinaa, niin silloin kaikki on lavastettu.
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Käräjäoikeuden TUOMIO

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Tätä on ilmeisen vaikea ymmärtää:
Valhalla kirjoitti:
Valhalla kirjoitti:Ja edelleen mitä tulee jonkun alituiseen viittaamiseen esitutkintapöytäkijaan, niin OK 17 luvun 11 §:n 1 momentin 2 kohta kertoo seuraavaa: Tuomioistuimessa ei saa, ellei laissa toisin säädetä, käyttää todisteena "esitutkintapöytäkirjaan tai muulle asiakirjalle merkittyä tai muulla tavalla tallennettua lausumaa." Eli kaikki käydään läpi ja todennetaan oikeudessa eikä etp:n vedota suoraan. Tästä johtuen siihen vetoaminen täälläkin on sikäli hataraa kun emme tiedä miten asiat ovat itse oikeudenkäynneissä edenneet ja mielestäni näin on juuri lasten suhteen. Tähän voisi tietävä vastata - minä kun ymmärrän tämän noin kansanomaisesti, että annetut etp lausumat täytyy ns lausua oikeudenkäynnissä uudelleen. Lapsilta se ei käy tässä tapauksessa välttämättä sanasta sanaan eikä ole tarkoituskaan. Tosin osa lasten lausumista on voitu hyväksyä joka ei muuta sitä etteikö ne kokonaisuutena ole voinut muuttua etp:stä. Myös se on mahdollista, että lasten lausuntoja EI ole käytettä lainkaan kuin joltakin osin. Ja siksi kuulemisiakaan ei ole.
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Käräjäoikeuden TUOMIO

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

Mä kopsailen silleen suurin piirtein noita tokan kuulemisen lauseita.

~''se oli vähän niinku ukkosta, mutta tuhatkertaa kovempaa, semmosta niinku räiskintää''

~''vasta kun olin pari kertaa juossut siellä, ni oli niit lasin siruja''

~''toisel kerral oli niit lasin siruja ja iskä oli ihan hädissään näköinen ja mä juoksin takas mun huoneeseen''

Lapsi sitten päätteli, että iskä tappeli jonkun kanssa, koska sieltä kuului semmosia kurjia ääniä, tuskasia ja äitikin ehkä huusi jotain.
Ja pelokkaat ja järkyttyneet äänet lapsi yhdistää iskään ja äitiin.
Nuotio & Äreät Tiput
Avatar
Toripolliisi
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1462
Liittynyt: To Touko 20, 2010 8:28 pm

Re: Käräjäoikeuden TUOMIO

Viesti Kirjoittaja Toripolliisi »

MissHolmes kirjoitti:Mä kopsailen silleen suurin piirtein noita tokan kuulemisen lauseita.

~''se oli vähän niinku ukkosta, mutta tuhatkertaa kovempaa, semmosta niinku räiskintää''

~''vasta kun olin pari kertaa juossut siellä, ni oli niit lasin siruja''

~''toisel kerral oli niit lasin siruja ja iskä oli ihan hädissään näköinen ja mä juoksin takas mun huoneeseen''

Lapsi sitten päätteli, että iskä tappeli jonkun kanssa, koska sieltä kuului semmosia kurjia ääniä, tuskasia ja äitikin ehkä huusi jotain.
Ja pelokkaat ja järkyttyneet äänet lapsi yhdistää iskään ja äitiin.
Jahas, nyt alkaa aueta. Lainatussa osiossa siis riitelyn loppunäytös. Ulkopuolista ei edelleenkään näkynyt. Jukkaa ei kolkatukkaan välttämättä nukkuessaan vaan tuon tapahtuman yhteydessä. Ja seuraavan räiskinnän yhteydessä kun tyttö tulee paikalle niin näkee isänsä lattialla mutta ei äitiään ennenkuin puhelimessa. Mihinkähän se Anneli häippäsi kuullessaan lasten huoneen oven käyvän ja miksi?
..saapa nähä..
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Käräjäoikeuden TUOMIO

Viesti Kirjoittaja turumurre »

MissHolmes kirjoitti: ''toisel kerral oli niit lasin siruja ja iskä oli ihan hädissään näköinen ja mä juoksin takas mun huoneeseen''
Lause sielt lause täält...
Mutta tuossa on se kerta joka v2006 oli ensimmäinen kerta.
Eli isä seisoo sängyn päädyssä, on kunnossa, on hämmästyneen näköinen, on lasi rikki.
v2009 kuulusteluissa lapsen kertomukseen tuli vielä käynti tuon edellisen edelle, mutta tuli myös selväksi että kävi kun kaikki oli jo ohi!
Lapsi kun v2006 kertoi kerroista, niin ilmiselvästi hänelle kolme kurjinta ja mieleenpainuvinta: Isä seisoo/ikkuna rikki, sitten vähän ajan päästä isä maassa verissään, ja sitten vielä huppiksen poistuttua näkee toistamiseen isänsä maassa. "Mä katoin kolme kertaa sin".
Lapsi sitten päätteli, että iskä tappeli jonkun kanssa, koska sieltä kuului semmosia kurjia ääniä, tuskasia ja äitikin ehkä huusi jotain.
Ja pelokkaat ja järkyttyneet äänet lapsi yhdistää iskään ja äitiin.
Kuulustelija kysyi, yhdistääkö lapsi nämä kurjat äänet äitiin ja isään (tässä järjestyksessä), johon lapsi vastaa että enimmäkseen isään...
(Tämän kaltainen johdattelu (vain yksi esimerkki) saikin 'tuomion' asiantuntijalta ja myös oikeudelta joka näistä syistä otti (otti muka) vain ensimmäisen puhuttelun huomioon).
Ja vähänajan päästä kun kysytään että riitelikö ne äiti ja isä niin vastaus on ettei ne riidelly, eikä juur muutenkaan.

Nämä siis vuodelta 2009, ihan vaan selvennykseksi toisille.
Viimeksi muokannut turumurre, To Marras 25, 2010 9:53 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
reorreva
Nikke Knatterton
Viestit: 159
Liittynyt: Su Helmi 07, 2010 1:07 am

Re: Käräjäoikeuden TUOMIO

Viesti Kirjoittaja reorreva »

Toripolliisi kirjoitti: Jahas, nyt alkaa aueta. Lainatussa osiossa siis riitelyn loppunäytös. Jukkaa ei kolkatukkaan välttämättä nukkuessaan vaan tuon tapahtuman yhteydessä. Ja seuraavan räiskinnän yhteydessä kun tyttö tulee paikalle niin näkee isänsä lattialla mutta ei äitiään ennenkuin puhelimessa. Mihinkähän se Anneli häippäsi kuullessaan lasten huoneen oven käyvän ja miksi?
:? Erikoista päättelyä toripolliisilta. Jos olet sitä mieltä, että tyttö kertoo rehellisesti sen, mitä on kokenut, et voi millään tulla siihen johtopäätökseen, että isä ja äiti tappelivat. Eri juttu on se, jos oletat tytön valehtevan. Äiti ja isä ovat lapsen mukaan sängyssä ja samaan aikaan kuuluu ikkunoiden hakkaamisääntä. Tyttö käy tarkistamassa mikä äänen aiheutti. Menee takas huoneeseen. Ikkunoiden hakkaamisääni jatkuu, sitten alkaa kuulua ääniä tuskaisia ääniä, tappelun ääniä ja äitikin huutaa. Miten ihmeessä voit tästä selostuksesta päätyä johtopäätökseen, että äiti ja isä riitelivät? Eihän tyttö sanallakaan viittaa riitelyyn vanhempien välillä. Minä muistan miltä kuulosti kuunnella vanhempien riitelyä omassa sängyssään. Ihan vissinä tuon ikäinen erottaa sen milloin vanhemmat riitelevät, muistaa jopa kymmenien vuosien kuluttua sen naisen nimen, josta riideltiin. Tuo tyttö ei ole kuullut vanhempiensa riitelyä, vaan ikkunan paukutusta ja isän ja äidin tuskaisia ja pelokkaita ääniä. Ihmettelet missä Anneli oli? Voi hyvät hyssykät sentään. Hänhän sai puukosta rintaansa ja ryntäsi huoneesta pois! Lähtipä jopa soittamaan apuakin. Miten ihmeellä tyttö voisi tietää missä äiti oli kullakin sekunnilla, kun tyttö seurasi tappelun ääniä makuualkovista. Vähän rajaa nyt niillekin vaatimuksille, joita tytön havaintokyvylle asetetaan. Kuten sanoin, eri asia on jos et usko tytön havaintoihin ikkunoiden paukuttelusta ja siitä, että riitaa ei ollut vanhempien välillä.

Annelin syyllisyyden puolesta ei puhu mikään muu, kuin se, että huppumies ei puhu. Kaikki muut seikat tukevat sitä, mitä hän ja tytär ovat kertoneet tapahtumista. Jos luotetaan tytön havaintoihin, ei lavastuksille ole jäänyt aikaa. Jos luotetaan häkenauhaan ja ovenavausääneen, ei astaloinnille ole jäänyt aikaa. Todisteet puhuvat Annelin puolesta. Annelia vastaan puhuu se, että huppumies ei puhu. Jospa huppumies ei puhu siitä syystä, että hän paljastuisi, jos puhuisi? Miksi ihmeessä huppumiehen pitäisi puhua? Jäädäkseen kiinni murhasta?

Kun puolustus on parantanut häkenauhan laatua, on riskinä ollut, että nauhalta paljastuu, jotain mikä olisi Annelille raskauttavaa. Ilmeisesti parempilaatuiset todisteet eivät kuitenkaan johda siihen, että Anneli syyllistyisi enemmän. Päin vastoin. Kyllä tää on hullu juttu. Pelottava. Puolustuksen pitää osoittaa syyttömyytensä, mutta syyttäjän ei tarvitse osoittaa syyllisyyttä. Eihän syyttäjä kerta kaikkiaan ole pystynyt löytämään uskottavaa astalointihetkeä siltä ajanjaksolta kun Anneli oli poissa puhelimesta. Ja silti nainen on häkissä. :evil:
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Käräjäoikeuden TUOMIO

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

ja taas Turre!
Ei pidä paikaansa.

Kuullustelija kysyy tarkalleen, sanasta sanaan:

'Yyy joo osaak sä yhdistää näät kurjat äänet johonkin henkilöön? Kenelt sää ne kuulit?'

Eli se taas siitä Turren manipuloinnista....
Nuotio & Äreät Tiput
reorreva
Nikke Knatterton
Viestit: 159
Liittynyt: Su Helmi 07, 2010 1:07 am

Re: Käräjäoikeuden TUOMIO

Viesti Kirjoittaja reorreva »

MissHolmes kirjoitti:ja taas Turre!
Ei pidä paikaansa.

Kuullustelija kysyy tarkalleen, sanasta sanaan:

'Yyy joo osaak sä yhdistää näät kurjat äänet johonkin henkilöön? Kenelt sää ne kuulit?'

Eli se taas siitä Turren manipuloinnista....
Olispa turkasen epäuskottava todistaja, jos olisi yhdistänyt tuskanhuudot äitiinsä. Isäähän siellä hakattiin, miksi edes keskustelette tästä asiasta, olisiko tytön pitänyt yhdistää tuskanhuudot huppumieheen vai äitiin ollakseen uskottava todistaja?
Avatar
Toripolliisi
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1462
Liittynyt: To Touko 20, 2010 8:28 pm

Re: Käräjäoikeuden TUOMIO

Viesti Kirjoittaja Toripolliisi »

reorreva kirjoitti: Äiti ja isä ovat lapsen mukaan sängyssä ja samaan aikaan kuuluu ikkunoiden hakkaamisääntä. Tyttö käy tarkistamassa mikä äänen aiheutti. Menee takas huoneeseen.
Koko tekstissä yllä olevassa lainauksessa olisi muutama muukin nyanssi, joihin voisi tarttua mutta otetaan nyt tuo yksi. Tarkkaan ottaen ääntä ei kuulunut enää sillä hetkellä kun tyttö meni tarkastuskäynnilleen, vai sanoiko hän niin? Mielestäni ei. Eikä myöskään sitä, lähtikö heti kun rymisi vai vasta hetken päästä ja kuinka pitkän hetken päästä.

Tämä juttuhan ei ole yhden lausuman perusteella ratkaistavissa vaan on otettava kokonaisuus huomioon, kuten Annelin itsensä tekemät tunnustukset ja kertomukset tapahtumien kulusta, verijälkien analysointi sekä tietenkin häkenauha tyttären lausumia unohtamatta. Näiden summana voi sitten saada vaikkapa kuvaamani tapahtumien kulun.
..saapa nähä..
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Käräjäoikeuden TUOMIO

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Kun lapsi osin näki murhan, niin miksi oikeus tämän keksisi omasta päästään. Siellä on sentään useita henkilöitä prosessissa. Uskon vahvasti, että aikataulutus on selvitetty oikeudenistunnossa suhteessa lasten lausuntoihin ja ne täsmäävät avioparin riitaan, lasin rikkomiseen, puukotukseen, häke nauhaa ja astaloinnillekin on ihan ymmärrettävä ajankohta.
reorreva
Nikke Knatterton
Viestit: 159
Liittynyt: Su Helmi 07, 2010 1:07 am

Re: Käräjäoikeuden TUOMIO

Viesti Kirjoittaja reorreva »

Toripolliisi kirjoitti: Näiden summana voi sitten saada vaikkapa kuvaamani tapahtumien kulun.
Olet siis sitä mieltä, että tyttö valehteli. Jätti kertomatta vanhempien riitelystä. Hän olisi mielestäsi nähnyt tai kuullut keittiössä oletettavasti käydyn riidan. Tai sen riidan jatkon sängyssä. Mikään lapsi ei nimittäin nukahda kesken vanhempien riitelyn. Riita on uhka lapsen olemassa ololle. Minäpä kerron mitä tekee lapsi, joka makaa sängyssään ja kuuntelee vanhempiensa riitelyä. Hän odottaa siihen asti että joutuu puuttumaan riitaan ja menemään vanhempien väliin sanallisesti tai fyysisesti ( Älä isi muuta pois!) (Ei saa lyödä! Lopettakaa!) tai että riitely lakkaa ja tulee hiljaista. Sitten hän nukahtaa. Ei enemmin. Ja hän muistaa riidan. Ja sen aiheen. Jopa lapsi, joka ei osaa vielä puhua, muistaa riidan. Sellaisenkin joka on käyty illalla ennen nukkumaanmenoa. Sen riidan jälkeen lapsi herää painajaiseen yöllä, vaikka muutoin nukkuu aina heräämättä koko yön. Ulvilan lapsi ei kertonut riidasta. Riitaa ei ollut tai lapsi valehteli.
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Käräjäoikeuden TUOMIO

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

Kurjat äänet lapsi yhdistää sekä iskään, että äitiinkin.

Ja toinen lapsi kuvailee ääniä sellaisiksi kuin olisi rikottu lautasia ja heitelty kattiloita.

Riita voi olla lapselle tuttu, mutta kuvitelkaa sitä raivoa missä ihminen pystyy surmaamaan toisen. Siinä ei välttämättä enää riidellä sanallisesti vaan äänet voivat todellakin olla vain kirkumista ja mylvimistä.
Nuotio & Äreät Tiput
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Käräjäoikeuden TUOMIO

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

Silloin kun lapsi meni tarkistamaan, oli kaikki ok. Ei kuulunut enää meteliä. Siksi lapsi palasi takaisin.
Kaikki oli ihan normaalisti tuolloin.

Olisiko surmaaja jo tuolloin pelästynyt lasta? En oikein usko...
Nuotio & Äreät Tiput
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Käräjäoikeuden TUOMIO

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Lapsi näki murhatun, ei murhaa. 9-vuotias ei taatusti pysty pitämään salaisuutta useaa vuotta ja poliisien kuulusteluissa kertoa jatkuvasti samaa, väärää tarinaa. Hän voi käsittää väärin, mutta hän ei pysty olemaan kertomatta, mitä näki, tai valehtelemaan. Tyttö olisi murtunut ekassa kuulustelussa.

Tuosta olen sanonut jo varmaan joskus kesällä, että lapset kyllä tietävät milloin vanhemmat tappelevat. He tietävät sen, vaikka molemmat sillä hetkellä olisivat hiljaa, kun lapsi tulee huoneeseen.

Annaannan veikkauksen siitä, että murhaaja kiersi mahdollisesti ympäri taloa ikkunoita hakaten, olen myös joskus heittänyt. Sekä lapset, että Anneli kertovat, että kuminaa kesti kauan, ja sitä ihmeteltiin, ja Anneli kertoi lisäksi, että jossain vaiheessa Jukka kävi olohuoneessakin. Sen jälkeen vaan murhaaja yhtäkkiä tupsahti sisälle, ja tämähän se on Annelin tarinan oudoin kohta, ja hän ei sitä lainkaan osaa selittää. Mistä se murhaaja tuli niin äkkiä? Nukahtiko Anneli jo tuossa välissä, kun Jukka vielä kuhki pystyssä ja ihmetteli, että kuka piru löi ovilasiin tommosen reiän? Tjaa...
Ja seuraa uusi teoria (joka ei kyllä kanna kaikkien yksityiskohtien suhteen, vaan on lähinnä ajatusleikki): murhaaja tuli ovesta, ei ikkunasta. Murhaaja tuli terassin ovesta, jonka Jukka avasi ihmetelläkseen kuka hakkaa ikkunoita. Siinä tuli heti astaloa naamaan ja pari iskua ikkunalasiin, sitten puukosta ja paini jatkui niin, että ikkuna särkyi lisää ja Jukka sai haavoja lasista. Siksi murhaaja oli sisällä ikäänkuin hetkessä. :roll:
Muuten ihan kelpo teoria, mutta kuka pani oven tämän jälkeen lukkoon... ei pelitä :) Saisko tästä mitenkään väännettyä edes väkinäisesti mahdollista? :twisted:

Tyttö muuten kertoi myös käyneensä huoneessa kun vanhemmat olivat "ihan tavallisesti, et mitä ihmettä", siis ihmettelivät niitä kuuluneita ääniä. Onkin ehkä väärä oletus, että heti aluksi olisi hakattu takkahuoneen ikkunaa, vaan se on saattanut olla joku kauempana talon toisessa päässä oleva ikkuna tai ränni tms, jolloin ääni olisi oikeastikin ollut outo ja vaikeasti tajuttava. Sorkkaraudan isku ränniin voisi saada ääntä aikaan, ja kun naapurit olivat kuuroja joka tapauksessa, niin mikä estää melskaamasta? :roll: Ja varsinkin kun naapuri se kumminkin olikin... siksi päästettiin sisällekin, kun luultiin, että siellä se toropainen taas mölyää kännissä.

No joo... ajatus lentää ja mutkia oiotaan vauhdilla 8)
Mut kehitellään!
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
reorreva
Nikke Knatterton
Viestit: 159
Liittynyt: Su Helmi 07, 2010 1:07 am

Re: Käräjäoikeuden TUOMIO

Viesti Kirjoittaja reorreva »

Valhalla kirjoitti: Kun lapsi osin näki murhan, niin miksi oikeus tämän keksisi omasta päästään.
Voi hyvät hyssykät. Lapsi näki ja kuuli monenlaista murhaamiseen liittyvää. Murhatun isänsä. Verta. Lasinsiruja. Kuuli pelottavat äänet. Eli siinä hetkessä. SITÄ tuolla "näki osin murhan" tarkoitetaan. Näki siis OSIA MURHATAPAHTUMASTA. Lapselle aiheutui traumoja. Totta hemmetissä tämä otetaan huomioon tuomiossa raskauttavana tekijänä. Oli sitten murhaaja kuka tahansa. Ei tuolla ole mitään tekemistä sen kanssa, että lapsi olisi nähnyt äitinsä murhaamassa ketään. *huoh*
Valhalla kirjoitti: Siellä on sentään useita henkilöitä prosessissa.

Juu, niin oli syyttäjäpuolelle värvätty paljon porukkaa ja puolustuksenkin puolella oli paljon porukkaa. Jopa tuomareitakin oli harvinaisen paljon. Jokseenkin tasan taisivat mielipiteet lukumääräisesti näiden joukkioiden välillä olla. Puoleksi syyllinen ja puoleksi syytön. Hmmm... ei taida onnistua :wink:
Valhalla kirjoitti: Uskon vahvasti, että aikataulutus on selvitetty oikeudenistunnossa suhteessa lasten lausuntoihin ja ne täsmäävät avioparin riitaan, lasin rikkomiseen, puukotukseen, häke nauhaa ja astaloinnillekin on ihan ymmärrettävä ajankohta.
Kiva. Usko on mukava asia, mutta olen mitannut itse ihan kellon kera, että jos Anneli on avaamassa ulko-ovea siinä vaiheessa, kun ovenaukaisuääni kuuluu nauhalta, hän ei voi olla tappamassa miestään muutamaa sekuntia myöhemmin. Koettakaapa kellottaa itse. Tulette hämmästymään, kuinka monta sekuntia ehtii kulua lyhyelläkin edestakaisella matkalla. Juu, ei ole tuossa kohden Anneli ketään ollut astaloimassa. Joku kuitenkin oli.
Vastaa Viestiin