Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Kotipoliisi
Martin Beck
Viestit: 847
Liittynyt: Ti Heinä 10, 2007 8:07 pm
Paikkakunta: Stadin Kernel

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Kotipoliisi »

ulkosuomalainen kirjoitti: Mielestani paljon tassa keississa ratkeaa silla mita EI loydy sielta mista pitaisi jos Annelin kertomus pitaisi paikkaansa.
Tässä asiassa olen täysin samaa mieltä ulkosuomalaisen kanssa. Yksi näistä asioista mitä EI LÖYDY on Auerin vammat , yhden rintahaavan lisäksi.

Lahtea puukotettiin 70 kertaa, lyötiin sorkkaraudalla päähän vähintään 3 kertaa ja murhaajassa ei ole naarmuakaan?

Jokainen ihminen taistelee jonkin verran vastaan jos joku yrittää tappaa - se on meidän kaikkien geeneihin kirjoitettu. Jonkinlainen naarmu, mustelma tai nirhauma olisi pitänyt kyllä murhaajasta löytää Lahden henkinjäämistaistelun jäljiltä.

Ei voi olla ihminen täysin silokasvoisena ja -kätisenä sairaalan vuoteella seuraavana aamuna tällaisen hirmutyön jälkeen...


8)
They copied all that they could follow but they could not copy my mind,
and I left ´em sweating and stealing and a year and half behind.

- Rudyard Kipling
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Tuohon listaan voi lisätä haavat jotka yhtä lukuunottamatta puuttuvat Jukan jalkapohjista. Sylipaini lasien päällä. Huppumiehen olemassaolosta puuttuvat nyt onkin moneen kertaa toistettu. Kaikesta Annelin tarinan logiikasta puhumattakaan.
Kotipoliisi
Martin Beck
Viestit: 847
Liittynyt: Ti Heinä 10, 2007 8:07 pm
Paikkakunta: Stadin Kernel

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Kotipoliisi »

Köh ok :)

Onko Valhallalla glögi noussut huiviin vai miksi en ymmärtänyt sanaakaan edellisestä?

Kippis! 8)
They copied all that they could follow but they could not copy my mind,
and I left ´em sweating and stealing and a year and half behind.

- Rudyard Kipling
Avatar
Toripolliisi
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1462
Liittynyt: To Touko 20, 2010 8:28 pm

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Toripolliisi »

MissHolmes kirjoitti:Vai olisiko niin, että puhelun loputtua Anneli meni pesuhuoneen kautta ovelle ja kurkotti astalon lattialta. Pari tippaa putosi nostaessa jalalle. Ennen astalon pussitusta pakkaseen.

Joku perusteluhan täytyy löytyä sille ns. pulssin koetus käynnille ja tuo olisi minusta luonnollinen selitys kurkottaa ovesta.

Eikä silloin ollut enää kenkiä. Ne oli jo piilossa.
Vois hyvinkin mennä noin. Nämä pulssintunnustelutarinat ovat taas Annelin koottuja kryptauksia. Jäi varmaan vaivaamaan, että jotain jälkiä siitä käynnistä saattoi jäädä ja keksi tällaisen ja kertoi sen kaiken varalta heti kättelyssä. Jälkiä tosiaan jäi mutta ei ymmärretty tutkia, koska huppumieshän ei kylppärissä ehtinyt visiteeraamaan..
..saapa nähä..
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Turha tuohon sylipainiin on aina tarttua, koska ei sellaista mihinkään tarvittu. Jälkien mukaan ei ole painittu. Murhaajan kuituja löytyi kuitenkin sängyltä, mitä poliisi ihmetteli (mitä ihmettelya taas MINÄ ihmettelen). Jukan verta löytyi keskilattialta, samoin hampaat, siis sielläkin jotain pahoja on tehty. Suurimmat veret löytyi sängyltä. Jukan käsistä löytyi torjuntahaavoja.

Eikö näistä melkoisella varmuudella voida todeta painin tapahtuneen nimenomaan sängyssä eikä missään lattialla? Sänkyynhän se murhaaja Jukan kaatoi, siinä hän vuosi. Ihan Annelinkin kertomuksen mukaan. Ei Anneli mistään minuuttien painista kertonut, eihän siinä mennyt varmaan kymmentä sekuntiakaan, kun hän juoksi "painijoiden" ohitse. Siinä vaiheessa Jukka oli jo saanut puukosta ja todennäköisesti nyrkistä tai sorkkaraudasta naamaan. Pisaroita tippui maahan, klapi painui vasten veristä vatsaa ja vereentyi, ja putosi maahan. Jukka kaatui/työnnettiin sängylle ja loppupuukottelu alkoi.

Kumman hyvin on Anneli nuo keskilattian verijäljetkin saanut tarinaansa sopimaan. Noinhan se olisi Annelin kertomuksen mukaan mennyt. Pystypaini oli vain poliisin selitys torjuntahaavoille, mutta mikään ei estä painia sängyssä ja torjuntahaavojen tuloa siinä. Verijälkien ja Jukan housuista löytyneiden kuitujälkien mukaan puukottelu nimenomaan tapahtui sängyllä. Minusta tässä ei ole mitään epäselvää.

Toki nuo jäljet saadaan sopimaan myös "anneli on syyllinen"-skenaarioon. Ainoa heikkous tässä on se, että jos on painittu, niin missä on painin jäljet Annelissa? Ulkopuolisella murhaajalla saattoi lähtiessä olla vaikka silmä mustana, mutta hän ei jäänyt paikalle tarkastettavaksi. Vammojen puuttuminen Annelista on vieläkin oudompaa, kun otetaan huomioon, että Jukka oli fyysisesti vahvempi. Ei ehkä mikään lähitaisteluekspertti, mutta kyllä nyt joka jannu sen verran vastarintaa saa aikaan, että ainakin pari iskua perille saa. Jälkien mukaan Jukka on vain estellyt veitseniskuja käsillään, eikä ole tarttunut/lyönyt/puristanut/raapinut/tehnyt yhtään mitään muutakaan murhaajansa estämiseksi. Annelin letistä kun ottaa otteen ja kiskaisee, niin siinä lähtee vähän karskimpikin murhaajanainen samaan suuntaan...
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Avatar
Toripolliisi
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1462
Liittynyt: To Touko 20, 2010 8:28 pm

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Toripolliisi »

Kuolemannaakka kirjoitti:Annelin letistä kun ottaa otteen ja kiskaisee, niin siinä lähtee vähän karskimpikin murhaajanainen samaan suuntaan...
No lähtihän siinä hiustuppokin, ehkäpä Jukka vaan ei suurempaa voimaa kehdannut käyttää, onhan se Anneli ennenkin pillastunut ja paiskonut tavaroita, nyt vaan sattui antamaan klapinukutuksen ihan yllärinä..
..saapa nähä..
ulkosuomalainen
Michael Knight
Viestit: 4021
Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja ulkosuomalainen »

Valhalla -- sori -- kirjoitin joulupipareiden teon keskella ja mietin normaalin monimutkaisella tavallani, minkalaisia jalkia eri skenaarioista olisi mihinkin jaanyt.

Luulen etta Toripoliisin selitys on oikea -- pulssinkokeilu oli ympatty tarinaan silta varalta, etta jotain jai kiireessa huomaamatta ja/tai poliisi olisi loytanyt sielta verijalkia. Meriselitys siis sopisi esim. tilanteeseen, etta takkahuoneesta on kaapattu astalo ja ehka astalointivaate parempaan talteen ja siita on pelatty jaaneen jalkia.

Toisaalta jos pulssinkokeilutarina olisi tosi, ja Anneli olisi tahrannut siina kertomansa mukaan katensa Jukan vereen niin perusteellisesti etta T-paidan hihojen takapuoli vereentyi (Kuolemannaakan oletus) ja joko kasista tai hihoista putosi Jukan verta vapaassa pudotuksessa pisaroita/pisara jalkapoydalle, silloin itse kuvittelisin pesuhuoneestakin loytyvan JOITAIN verijalkia. En oikein osaa kuvitella kuinka kasistaan/hihoistaan verta tiputtava, pienessa ovenraossa aheltava nainen osaisi olla jattamatta kiireessa mitaan jalkia pesu/sauna/kodinhoitohuoneeseen.

Eli pulssinkokeilutarina ei mielestani selita miten Annelin jalalle olisi voinut tulla Jukan verta, koska talloin sita olisi ollut muuallakin pesuhuoneessa. Jos verinen astalo noudettiin pesuhuoneen kautta, meilla on sama ongelma-- miksei verta ollut pesuhuoneen puolelle myos, pelkastaan jalalla? No koska syyllinen olisi pyyhkaissyt ehtiessaan verivanan nakymattomiin ennen poliisin tuloa mutta pelkasi etta siivous jai kiireesssa puutteelliseksi tai poliisi kayttaisi luminolia.

Siksi pesuhuoneesta olisi syyttoman Annelin jaljilta pitanyt loytya Jukan verijalkia JOS pisara Jukan verta putosi jalkapoydalle tassa vaiheessa.

Clear as mud? :-)

Se etta Annelilla ei ole rintavamman lisaksi muita vammoja selittyy mielestani ainoastaan silla, etta Jukka on tullut perusteellisesti yllatetyksi.
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)

When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Toripolliisi kirjoitti:
Kuolemannaakka kirjoitti:Annelin letistä kun ottaa otteen ja kiskaisee, niin siinä lähtee vähän karskimpikin murhaajanainen samaan suuntaan...
No lähtihän siinä hiustuppokin, ehkäpä Jukka vaan ei suurempaa voimaa kehdannut käyttää, onhan se Anneli ennenkin pillastunut ja paiskonut tavaroita, nyt vaan sattui antamaan klapinukutuksen ihan yllärinä..
Anneli ei olisi saanut klapilla Jukkaa nukutettua. Joku halkaisematon koivuklapi saattaisi painaa riittävästi, että sillä ylipäätään saisi vammoja aikaiseksi, mutta muistaakseni ne veriset klapit olivat aika aneemisia, ja mahtoivatko olla vielä kuusta kaikenlisäksi? Se on kevyttä. Kai sillä posken punaiseksi saisi, kun huitaisisi, mutta ei mitään tajua pois. Nainen varsinkaan. Elokuvissa se helposti kyllä käy.
Sitäpaitsi Jukan haavoista ei kai löytynyt puuainesta.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Torjuntavammat käsissä eivät viittaa siihen, että Jukka oli tullut yllätetyksi.

Tuota vereen kastunutta hihaa ajattelin niin, että kangashan imee valtaosan nesteestä, eli hihansuun pitäisi olla todella verinen, silloin voisi yksi pisara pudota. Ei sitä millään pisarakaupalla voi kyllä tulla. Tuo yksikin vaatii jo veressä liotuksen. Käsiin en usko niin paljon verta tulleen mitenkään. Hiha olisi voinut huomaamatta liota "pulssinkokeilun" ajan verilammikossa, ja ylösnoustessa pisara olisi pudonnut. Tuurilla vain jalalle. TAI sitten kun Anneli pesi käsiään kertomuksensa mukaan, niin roiskepisara putosi jalalle. Se on melkein todennäköisempää. Veripisarassahan on saattanut olla puolet vettä, ei sitä jälkeenpäin näe.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
ulkosuomalainen
Michael Knight
Viestit: 4021
Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja ulkosuomalainen »

Kuolemannaakka,
Muuten hyva mutta kumpikaan, Anneli tai lapsi, ei kerro koskaan nahneensa Jukkaa sangylla maiskittavana. Tama on aina lattialla Annelin kertomuksissa ja lattialla myos tyton mukaan. Myos poliisin valaistusrekossa murhaaja maiskii "Jukkaa" pesuhuoneen oven edessa ja lahtee siita Annelia takaa ajamaan. Eli skenaariossasi murhaaja siis tempaisee Jukan aina lattialle Annelin vierailun ajaksi? Vai onko han ensin sangyssa vuotamassa ( Hake=puhelun ensimmaiset sekunnit) ja nostetaan sitten lattialle jatkoihin kun rupeaa huutelemaan?

Poliisin alkuperainen tutkija puhui jalkien perusteella "pitkasta pystypainista", jossa Jukka moi henkensa kalliilla. Silti ei saanut kuin yhden murhaajanruskean kuidun irti kynsien alle. Perakylan Maigret taas oletti, etta miesta oli kannateltu niskaotteella lattialla (ilmeisesti ilmassa vrt. puuttuvat lasihaavat) ja maiskitty toisella kadella.

Huom skenaariota rakentaessasi myos, ettei sangyn vieressa/paadyssa ole kasittaakseni mitaan veriroiskeita seinissa, joten kovin paljoa ei siella ole voitu vastaanrimpuilevaa miesta rei'ittaa. Jukan paidassa on yhtenainen vereentynyt alue toisella puolella . Tasta voisi maallikkokin paatella hanen olleen sangyssa silla kyljellaan suht. hiljaa jonkun aikaa vuotamassa -- missaan ei mielestani ole myoskaan nakynyt mitaan maininta roiske/tiputteluveresta vuodevaatteilla/tyynyilla etc.
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)

When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
Avatar
Toripolliisi
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1462
Liittynyt: To Touko 20, 2010 8:28 pm

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Toripolliisi »

Kuolemannaakka kirjoitti:Anneli ei olisi saanut klapilla Jukkaa nukutettua. Joku halkaisematon koivuklapi saattaisi painaa riittävästi, että sillä ylipäätään saisi vammoja aikaiseksi, mutta muistaakseni ne veriset klapit olivat aika aneemisia, ja mahtoivatko olla vielä kuusta kaikenlisäksi? Se on kevyttä. Kai sillä posken punaiseksi saisi, kun huitaisisi, mutta ei mitään tajua pois. Nainen varsinkaan. Elokuvissa se helposti kyllä käy.
Sitäpaitsi Jukan haavoista ei kai löytynyt puuainesta.
Sopivaan paikkaan korvan taakse ei kummoista iskua tarvita. Tuurilla, jota Annelilla nyt tuntuu olleen kotitarpeiksi, tuollainen osuma on voinut sattuakin. Klapissa oli kuitenkin Jukan verta ja dna..
..saapa nähä..
Kotipoliisi
Martin Beck
Viestit: 847
Liittynyt: Ti Heinä 10, 2007 8:07 pm
Paikkakunta: Stadin Kernel

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Kotipoliisi »

ulkosuomalainen kirjoitti:
Se etta Annelilla ei ole rintavamman lisaksi muita vammoja selittyy mielestani ainoastaan silla, etta Jukka on tullut perusteellisesti yllatetyksi.
Pitää täysin paikkansa. Kuka olisi ikinä voinut uskoa, että yhtenä yönä ikkunasta hyökkää murhaaja? Ei kukaan. Perusteellinen yllätys.

Jos ajatellaan muita skenaarioita niin miten Lahti voisi olla täysin yllätetty jos illalla kuitenkin oli riitaa? Riitaa, jossa Aueria painettiin keittiön pöytää vasten ja puristettiin ranteista (missä muuten mustelmat tästä?)

Ei varmaan ollut yllätys tältä pohjalta Lahdelle, että Auer alkaa riehumaan. Jos kerran illalla oli perheriitaa keittiön puolella ja se jatkui normaaliin tapaan veitsen ja sorkkaraudan kanssa takkahuoneen puolelle, niin kyllä voisi kuvitella, että Lahti ei ollut yllättynyt perusteellisesti Auerin seuraavista toimista vaan olisi jotenkin yrittänyt estää hengenlähtöään.

Mutta mistä näistä tietää..

8)
They copied all that they could follow but they could not copy my mind,
and I left ´em sweating and stealing and a year and half behind.

- Rudyard Kipling
ulkosuomalainen
Michael Knight
Viestit: 4021
Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja ulkosuomalainen »

En usko etta kukaan taalla tietaa mita Jukan haavoista loytyi. Puuainesta oletin jostain itse loytyvaksi kun syyttaja/poliisi tuntui puhuvan klapeista viimeisina astaloina mutta talle ei tullut koskaan vahvistusta.

Torjuntavammoista on ollut puolustuskin (as far as I know) omituisen hiljaa -- alkuperainen tutkijaporukka mun mielestani puhui niista mutta niista ei tehty numeroa (AFAIK) kummankaan osapuolen osalta oikeudenkaynnissa. Sehan oli sita salaista osaa mutta ei tainnut painaa paatoksenteossa. Voin olla vaarassa. Jos veitsi/lasihaavoista ei ole varmaa tietoa, ehka naa puolustusvammat on samassa kasassa. Kasivarsiin/kasiin voisi kuvitella lattialla lasin paalla laahautumisesta tulevan samanlaisia viiltoja kuin puukkoa vastaan puolustautuessa -- tai sitten ei. En taida tata viitsia rekoa itse...
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)

When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Eiköhän 10cm syvyydeltä fileerausveistä ole yllätys aviopuolisolta minkälaisen riidan jälkeen tahansa. Tuntematta nyt kaikkien temperamentteja mutta kuitenkin.
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

ulkosuomalainen kirjoitti:Kuolemannaakka,
Muuten hyva mutta kumpikaan, Anneli tai lapsi, ei kerro koskaan nahneensa Jukkaa sangylla maiskittavana. Tama on aina lattialla Annelin kertomuksissa ja lattialla myos tyton mukaan. Myos poliisin valaistusrekossa murhaaja maiskii "Jukkaa" pesuhuoneen oven edessa ja lahtee siita Annelia takaa ajamaan. Eli skenaariossasi murhaaja siis tempaisee Jukan aina lattialle Annelin vierailun ajaksi? Vai onko han ensin sangyssa vuotamassa ( Hake=puhelun ensimmaiset sekunnit) ja nostetaan sitten lattialle jatkoihin kun rupeaa huutelemaan?

Poliisin alkuperainen tutkija puhui jalkien perusteella "pitkasta pystypainista", jossa Jukka moi henkensa kalliilla. Silti ei saanut kuin yhden murhaajanruskean kuidun irti kynsien alle. Perakylan Maigret taas oletti, etta miesta oli kannateltu niskaotteella lattialla (ilmeisesti ilmassa vrt. puuttuvat lasihaavat) ja maiskitty toisella kadella.

Huom skenaariota rakentaessasi myos, ettei sangyn vieressa/paadyssa ole kasittaakseni mitaan veriroiskeita seinissa, joten kovin paljoa ei siella ole voitu vastaanrimpuilevaa miesta rei'ittaa. Jukan paidassa on yhtenainen vereentynyt alue toisella puolella . Tasta voisi maallikkokin paatella hanen olleen sangyssa silla kyljellaan suht. hiljaa jonkun aikaa vuotamassa -- missaan ei mielestani ole myoskaan nakynyt mitaan maininta roiske/tiputteluveresta vuodevaatteilla/tyynyilla etc.
Tyttöhän mielestään näki Jukan makaavan jopa sängyn päädyssä, jossa taas verijälkien mukaan kai ei ole kukaan maannut.
Voisin kuvitella sellaisen skenaarion, että aluksi Jukkaa on siis puukotettu keskilattialla, ehkäpä useaankin kertaan ja siitä hän on puolikuolleena kaatunut sängylle. Murhaajan jäämistä "katsomaan päältä" en osaa selittää oikein mitenkään järkevästi, ellei hän sitten etsinyt jotain (missä sinänsä olisi jotain järkeä, ksoka se olisi ylipäätään motiivi tulla sisälle kämppään). Tämän jälkeen Jukka alkaa taas äännellä, murhaaja ei ehkä löydä hakemaansa, ehkä löytää, mutta kuitenkin suivaantuu Jukan höpinään, ja repii hänet sängyltä lattialle puukolla tuikkien. Tässä vaiheesa Jukka huutaa kovaan ääneen. Sitten taas jostain käsittämättömästä syystä Mr. Huppu tyytyy hiljaa aidon sadistin tavoin ihailemaan kättensä töitä, Jukan aneluista välittämättä. Anneli käy tässä vaiheessa oviaukossa (sivuhuomautus muuten, kun sanoit jossain tekstissä, että Annelin oli kahlattava lasissa vähän väliä, niin eihän hän missään lasissa kahlailut, kun ei takkahuoneessa edes käynyt), ja Huppis ajaa hänet pois. Pistää taas muutaman piston Jukkaan, mutta sitten kyllästyy, tai päättää, että nyt leikki loppuu, ja nuijii sorkkaraudallaan Jukan hengiltä. Huppis on (kai?) voinut poistua saman tien, vaikka Jukka vielä jotain viimeisiä pihauksia päästelikin. Tai sitten poistui kun lapsi kävi katsomassa ja huusi.
Missään tapauksessa Jukka ei erityisemmin ryöminut lattialla minnekään, sitä eivät verijäljet tue. Kyllä hän on ollut sängyllä, ja sen jälkeen riepoteltavana sängyn vieressä, ja saanut iskut seinän vieressä. Tämän vuoksi ei minusta lasihaavoja voi olla, vaan haavat ovat veitsenpistoja.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Vastaa Viestiin