Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
taavetti
Perry Mason
Viestit: 3764
Liittynyt: Pe Helmi 26, 2010 8:17 pm

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja taavetti »

Valhalla kirjoitti: Mites tämän kumoaa
Se kumotaan sillai, että piirretään punainen soikio paperisängylle ja väitetään, että patja hylki nesteitä ja että verijälkitutkija ja oikeuslääkäri ovat väärässä. Helppoa kuin heinänteko.
Herrasmies kulkee aina portaissa edellä. Myös yksin ollessaan.
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

taavetti kirjoitti:
Valhalla kirjoitti: Mites tämän kumoaa
Se kumotaan sillai, että piirretään punainen soikio paperisängylle ja väitetään, että patja hylki nesteitä ja että verijälkitutkija ja oikeuslääkäri ovat väärässä. Helppoa kuin heinänteko.
Vähän kuin lentävä äänetön huppumies.
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

Eilen, kun ETP:n puutteessa jouduin selaamaan läpi piiiitkän listan vanhoja lehtijuttuja, osui silmääni myös tämä:
Päivitetty 16.4.2010 09:05, julkaistu 15.4.2010 13:57
Ulvilan surma kesti kymmeniä minuutteja
Harri Aalto SK

Ulvilan surman uhri, henkilöstövalmentaja Jukka S. Lahti kuoli ilmeisesti ueita kymmeniä minuutteja kestäneen väkivallan seurauksena.

Tähän viittaavat syyttäjän mukaan verijäljet, joista sängyllä ja lattialla ollut veri oli jo ehtinyt kuvumaan, kun poliisin ja hätäkeskuksen ensipartiot tulivat paikalle vain 5-6 minuuttia hätäpuhelusta. Sen sijaan uhrin päästä valui vielä verta, kun hoitohenkilökunta saapui paikalle.

Syyttäjän mukaan vartalon ja päänvammojen syntymisaikojen ajallinen ero on paljon suurempi kuin hätäkeskusnauhalta kuuluvien Anneli Auerin kuvausten perusteella voisi päätellä.

Myös lääninoikeuslääkäri Hannu Laaksosen mukaan verijäljet viittaavat useita kymmeniä minuutteja kestäneeseen väkivallantekoon.
Nuotio & Äreät Tiput
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

Sekä tämä.
Päivitetty 21.4.2010 11:25, julkaistu 21.4.2010 11:26
Poliisikoira ei löytänyt jälkiä
Harri Aalto SK

Poliisikoiran kanssa tapahtumapaikalle hälytetty vanhempi konstaapeli kertoo, että jälkiä tunkeutujasta etsittiin omakotitalon tontin ulkopuolelta. Tapahtumasta oli tällöin kulunut noin 1,5 tuntia.

Olot jäljestämiseen olivat ihanteelliset. Ilma oli kostea, jolloin jäljet pysyvät kauemmin.

– Kasvustosta ei löytynyt mitään poikkeavia merkkejä siitä, että paikalla olisi kuljettu, poliisimies kertoo.

Yhden kerran koira reagoi kuin oppikirjasta, kun se poikkesi selvästi kulkusuunnasta. Tällöin se kulki Tähtisentie 52:n eli surmatalon viereisen kiinteistön vieressä olevalla viheralueella. Tämäkään jälki ei johtanut mihinkään.

– Se jälki oli kolme, enimmillään neljä tuntia vanha, koiraohjaaja arvioi oikeudessa.
Nuotio & Äreät Tiput
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja turumurre »

taavetti kirjoitti: Se kumotaan sillai, että piirretään punainen soikio paperisängylle ja väitetään, että patja hylki nesteitä ja että verijälkitutkija ja oikeuslääkäri ovat väärässä. Helppoa kuin heinänteko.
Kuvan ainoa tarkoitus on herättää lukijoita ajattelemaan omilla aivoilla. Läikän koko suhteutettuna sängyn kokoon kertoo ettei yhteinäisen vereentyneen alueen koko (30x50cm) ole kovin kummonen.

Kuva

Ja tämä on todella oleellista tässä patjaan imeytyneen veren määrän arvioimisessa:
"Nykyaikaisten patjojen materiaali on tehty hylkivästä materiaalista"


Ja erittäinkin oleellista tässä patja-asiassa:
TUTKIMUKSET:

Patjasta ei ole tehty muita tutkimuksia (ainakaan esitutkintaan ei ole liitetty, sitä en tiedä onko JJ: aikaisia raportteja tästä), kuin että niitä on arvioitu valokuvista, valokuvista jotka on otettu tuntien päästä surmasta.


Etp:ssä olevat, patjaa koskevat tutkimukset:
ASIASSA SUORITETUT TUTKIMUKSET
Olen tutustunut tapauksen todiste-aineistoon ja esitutkintamateriaaliin, sekä käynyt myös tapahtuma-asunnossa 26.11.2009 erinäisten rekonstruktioiden suorittamisen yhteydessä. Asunnon verijälkien ja Jukka S. Lahden yllä olleiden vaatteiden verijälkien analysointi perustuu tutkimusten alkuvaiheissa otettuihin valokuviin.
...
Tapahtuma-asunnon makuuhuoneen sängyn verijäljet
Sängyn lakanaan ja patjaan on imeytynyt runsaasti verta, joka on muodostanut laajan yhtenäisen vereentyneen alueen. Kyseinen alue on kooltaan noin 30 cm x 50 cm ja se sijaitsee sängyllä suurin piirtein lattialla olleen Jukka S. Landen vasemman jalan kohdalla.
...
Helsinki 17.12 2009
Mika Tauru
Rikosylikonstaapeli Helsingin poliisilaitos Väkivaltarikosyksikkö
Patjasta ei siis ole mitään muita tutkimuksia, vaikka joku muuta väittää. Vain valokuvista tehdyt arviot.
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

Sängyn lakanaan ja patjaan on imeytynyt runsaasti verta
Minusta tuon sanan 'imeytynyt' käyttö jo viittaa siihen, että patjaa on kuvattu muualtakin kuin päältä päin.
Ja todennäköisesti nuo kuvat on otettu jollain muulla kameralla kuin sillä pokkarilla, jolla kuvat yöllä otettiin.

Ja Turre, tuo nykyaikainen patja on ihan sinun oma jatkuvasti hokema lainaus. Sillekään ei ole mitään todellisuus pohjaa.
Päin vastoin. Kaikki muu asunnossa näyttää kohtuullisen vanhalta, sänky mukaan lukien. Ja olisi vallan hämmästyttävää, että tuossa vanhassa sängyssä olisi nykyaikainen hylkivästä materiaalista valmistettu patja. Ja jos olisi, ei varmasti olisi ollut aiheellista edes käyttää koko imeytynyt-sanaa.

Ainoa tarkoitus on herättää lukijoita ajattelemaan omilla aivoilla. ;)
Nuotio & Äreät Tiput
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja turumurre »

MissHolmes kirjoitti:...
Ja Turre, tuo nykyaikainen patja on ihan sinun oma jatkuvasti hokema lainaus. Sillekään ei ole mitään todellisuus pohjaa.
Päin vastoin. Kaikki muu asunnossa näyttää kohtuullisen vanhalta, sänky mukaan lukien. Ja olisi vallan hämmästyttävää, että tuossa vanhassa sängyssä olisi nykyaikainen hylkivästä materiaalista valmistettu patja.
Nykyaikainen= 2000-luvun patjat, joissa on kiinnitetty huomiota pintamateriaaliin.

Se että joku pitää vanhoista puisista kalusteista, ei tarkoita sitä että käytettäisiin terveydelle vaarallisia vuodepatjoja. Mietis ny: Jukan kun muutenkin piti nukkua siinä etupuolella sänkyä, että jalkavaivaisena olisi päässyt helposti ylös sängystä, niin hänelläkö olisi ollut käytössä lörppönen vaahtomuovipatja. Patjanhan pitäisi olla lisäksi 120cm leveä ja voi kyllä kuvitella miten siinä käypi kun kaksi aikuista siihen sen levyiseen vaahtomuovipatjaan menee torkkumaan.
Voisi olettaa, ettei sängyssä ollut niitä sijauspatojakaan juuri sen takia, että nukkumisalusta olisi mahdollisimman tukeva.
Sitäpaitsi, kyllä tämä joillakin tiedossa on minkälainen patja on ollut.


Ja todennäköisesti nuo kuvat on otettu jollain muulla kameralla kuin sillä pokkarilla, jolla kuvat yöllä otettiin.
Aivan juuri näin on tapahtunut: Ensipartion pokkarikuvat eivät sisällä patjakuvia.
Kuvat otettiin monen tunnin päästä surmasta, joten joidenkin asiantuntijoiden valokuvalausunnot veren maksoittumisesta suhteessa veren valuma-aikaan ovat hyvin epävarmoja. Tälläiset arviot saanevat hovissa vastapainokseen toisenlaisia asijantuntija-lausuntoija.
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

Niin sitä luulisi.
Tuo sänky oli sinun mukaan muistaakseni 128 cm leveä. Ei siis standardi kokoinen. Eli tuon modernin patjan olisi täytynyt olla teetetty tuohon sänkyyn. Olisiko siinä tapauksessa ollut viisaampaa hankkia ihan kokonaan uusi sänky? Olisi saattanut olla edullisempaakin.

Jukka nukkui jalkavaivansa vuoksi reunan puolella. Totta. Tosin moni pariskunta tuollaisissa oloissa, jossa sänky on kiinni seinässä, päätyisi varmasti samaan ratkaisuun: yleensä pienempi ja ketterämpi vaimo umpikujaan nukkumaan.

Jukan jalkavaiva ei ymmärtääkseni ollut sellainen, että olisi vaatinut jotain erityisiä nukkumisolosuhteita noin muuten. Kyse oli vain sänkyyn menosta ja sieltä noususta. Semminkin, kun Jukka usein varmasti tuli reissuiltaa myöhään ja Anneli jo nukkui.

Luulisin myös, että ilmaisutapa olisi ollut toisenlainen, jos kyseessä olisi ollut joustinpatja. Siihenhän ei sinällään neste imeydy, vaan se pikemminkin 'vuotaa patjan sisään'.
Uskoisin tuon ilmaisunkin kertovan meille paljon patjan laadusta.

Kaiken kaikkiaan tämä keskustelu patjan mallista ja merkistä on aika turhaa. Silminnäkijöiden mukaan Jukka ei ollut missään vaiheessa sängyllä, joten sängyllä ei olisi pitänyt olla verta laisinkaan. Korkeintaan roiskeita.

Tuollainen 30x50cm alue vaatii kuitenkin sillä sinun 'hylkivälläkin' patjalla tovin, jotta ehtii vuotaa ulos ihmisestä.
Ja kuten raportissakin lukee, oli tuo verialue yhtenäinen. Siitäkin voi päätellä, että syntyäkseen se on vaatinut vuotavan uhrin paikallaan oloa.
Ja Annelin mukaan huoneessa käytiin koko ajan kamppailua. Jukka ei siis ole ehtinyt olemaan hetkeäkään paikallaan tuon surmaajan ollessa talossa.
Nuotio & Äreät Tiput
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Tuo Turren vakuuttelu nyt on ihan fuulaa. Ensinnäkin tuon kokoinen veriläiskä on erittäin suuri. Neste ei pahemmin leviä patjassa vaan putoaa alaspäin. Likaa hylkivä on toinen asia kuin nesteitä pidättävä - sellaisia ei patjat ole koska se heikentäisi myös materiaalin hengittävyyttä. Päällikankaissa nestettä pidättäviä voi olla, mutta eri asia sitten oliko. Ja kun sanotaa imeytynyt tarkoitetaan imeytynyt. Oikeuslääkäri ei arvioinut vuotamisaikaa sängystä vaan vammoista. Veritutkija varmaa mietti veren määrää yhteensä joten päätyi siihen, että huomattava määrä on patjassa joka ainakin jollakin tasolla tutkittiin ( kuvausten perusteella ).
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

Ja sattumoisin, kuten Turre on osaavasti ja ansiokkaasti kuvassaan meille hahmottanut, tuo veriläikkä osuu juuri sille kohdalle mihin sen kuuluisikin tulla, jos Jukkaa olisi pistetty hänen nukkuessaan/maatessaan sängyllä.
Ja jos katsotaan vielä Turren luonnoksen veriläikkää Jukan puserossa, täsmää sekin kuin nyrkki silmään normaaliin nukkumisasentoon.

(Mistä jälleen kerran syntyy vaikutelma, että Anneli on yllättänyt nukkuvan/sängyllä makaavan miehensä ja siksi jäänyt itse niin vähin vammoin.)

Kuva
Nuotio & Äreät Tiput
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja turumurre »

MissHolmes kirjoitti:Ja sattumoisin, kuten Turre on osaavasti ja ansiokkaasti kuvassaan meille hahmottanut, tuo veriläikkä osuu juuri sille kohdalle mihin sen kuuluisikin tulla, jos Jukkaa olisi pistetty hänen nukkuessaan/maatessaan sängyllä.
Ja jos katsotaan vielä Turren luonnoksen veriläikkää Jukan puserossa, täsmää sekin kuin nyrkki silmään normaaliin nukkumisasentoon.

(Mistä jälleen kerran syntyy vaikutelma, että Anneli on yllättänyt nukkuvan/sängyllä makaavan miehensä ja siksi jäänyt itse niin vähin vammoin.)

Kuva
No voi hyvänen aika sentään. Päättelet piirroskuvista nukkuvan puukottamista. Ja kun nimenomaan kerron että laitoin läikän koon tuohon vain siksi, että siitä näkisi että se on pieni. Se ei kuvaa mitään muuta.

Nukkuvan puukottaminen on täysin haihattelua:

Todistaja (lapsi) kertoi lukuisasti kuulusteluissa että kun ikkuna oli rikki, isä seisoi sängyn päädyssä ja oli kunnossa. ja kun seuraavan kerran näki isänsä, isä oli lattialla ja jostain tuli hirveästi verta. Käynti jolloin näki isänsä kunnossa oli ennen häkepuhelua ja kun isä oli vertavaluvana maassa ajoittuu se tilanteeseen jolloin kiljaisi. Tämä kiljaisu kuuluu häkenauhalla, eli oli siis häkepuhelun ajassa 3:14. Näiden kahden eri käyntikerran väli ei ollut pitkä, lapsen kertoman mukaan 5-10min, eikä hän tällä välillä nukkunut. (etp)

Nämä kaksi eri käyntikertaa määrittävät myös varsinaisen surmaamisajan, joka siis sopii kuin nakkisilmään siihen aikaan kun huppiskin on ollut talossa.
Kaiken tämän jälkeen lapsi näki huppiksen poistumisen ikkunasta.

Verijäljet ovat siis muodostuneet tämän ajan kuluessa.
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

Kyseinen alue on kooltaan noin 30 cm x 50 cm ja se sijaitsee sängyllä suurin piirtein lattialla olleen Jukka S. Landen vasemman jalan kohdalla.
Eli juuri siinä mihin olet sen ansiokkaasti sijoittanut etp -kuvaan.
Ja juuri siinä mihin se vuotaisi, jos ihminen makaisi kylkeen pistettynä normaalisti sängyllä.

Lapsen aikamääreet ovat yhtä luotettavia kuin päätelmät paperisängyllä olevista pp-veristä. On ollut yö, pimeää, lapsi on kuullut pelottavia, ikäviä ääniä. Hän on pelännyt niin, ettei ole uskaltanut sytyttää valoja, hän on ollut uninen ja väsynyt.
Ja toisekseen. Toinen lapsista kertoo, että metelöiti kesti kauan. Hän ehti jopa nukahtaa välillä.

Kumpaan näistä lapsista siis luotamme?

Vai luotammeko aikuisiin, jotka pirteänä ovat tehneet päätelmiä useita kymmeniä minuutteja kestäneestä surmasta. Aikuisia, jotka ovet tehneet päätelmät valoisalla, ammattitaidolla ja perustaen ne tarjolla olevaan dokumentoituun tutkintaan?
Nuotio & Äreät Tiput
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Heh, lapsen kertomus kelpaa kun se sopii veren vuotomäärään. Sitten taas Annelin kertomus otetaan ohjeeksi kun sovitetaan huppumiestä paikalle. Nää on näitä. Mikä nyt vaan milloinkin sopii ja unohdetaan ne ristiriitaiset kohdat. Saadaan Anneli yllättäen vapaaksi.

Ja millä ilmeellä kukaan kuvailisi tuon kokoista yhtenäistä veriläiskää pieneksi. Siihen mahtuisi litramäärin Jukan 5-litran verestä. Yhden litran menettäminen tietäisi jo shokkia.
ulkosuomalainen
Michael Knight
Viestit: 4021
Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja ulkosuomalainen »

Turumurre kirjoitti
Todistaja (lapsi) kertoi lukuisasti kuulusteluissa että kun ikkuna oli rikki, isä seisoi sängyn päädyssä ja oli kunnossa. ja kun seuraavan kerran näki isänsä, isä oli lattialla ja jostain tuli hirveästi verta. Käynti jolloin näki isänsä kunnossa oli ennen häkepuhelua ja kun isä oli vertavaluvana maassa ajoittuu se tilanteeseen jolloin kiljaisi. Tämä kiljaisu kuuluu häkenauhalla, eli oli siis häkepuhelun ajassa 3:14. Näiden kahden eri käyntikerran väli ei ollut pitkä, lapsen kertoman mukaan 5-10min, eikä hän tällä välillä nukkunut. (etp)

Nämä kaksi eri käyntikertaa määrittävät myös varsinaisen surmaamisajan, joka siis sopii kuin nakkisilmään siihen aikaan kun huppiskin on ollut talossa.
Kaiken tämän jälkeen lapsi näki huppiksen poistumisen ikkunasta.

Verijäljet ovat siis muodostuneet tämän ajan kuluessa.
Todistajan (lapsen) kertomukset eivat tue tata Turren aikajanaa. Olen taman jo useasti suorilla ETP lainauksilla todistanut enka jaksa enaa uudestaan vaantaa. Tama uusille lukijoille tiedoksi -- vanhat vaannot loytynevat haulla. Mun teksteja on helppo loytaa kun en kayta naita suomalaisia umlaut--kirjaimia.

Mita patjan vereentymiseen tulee a) pernavammat vuotavat usein vatsaonteloon b) Jukassa oli 70 reikaa. Missa veri naista haavoista lakanassa? Miksei seinilla ja ikkunassa ole kerrottu olevan roiskeverta sangylla tikuttelusta? Miten on mahdollistta, etta Jukan alushousut olivat vereentyneet takaa vain vahan?

Ilman ruumiinavauspoytakirjaa tai avanneen laakarin todistusta Jukan vuotamisajasta kiisteleminen on yhta jarkevaa kuin Hake-nauhan tulkitseminen sita kuulematta.

Paasiaista.
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)

When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Jäljet; verijäljet - hajujäljet

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Kotiäidin, uhrin ja parin vuoden myötätunnonkohteen muuttuminen murhaajaksi, lastensa aikana miehensä 70 iskulla surmanneeksi ja kallon hajoittaneeksi tappajaksi on selvästi ollut joillekin niin suuri shokki, että sitä vain jäpitetään laput silmillä nähden vain Annelin syyttömyyttä puoltavia seikkoja. Kieltäytyen omaksumasta mitään esitettyä raskauttavaa näyttöä. Ilmeisesti tapaus meni niin ihon alle, että tosiasiat eivät paljoa paina aiemman mielikuvan rinnalla. Tapaus on vieläpä otollinen rikospaikkatutkinnan ylimalkaisuutensa tähden moiseen fantasiointiin. Niinpä täälläkin keskustelu vain jatkuu - olkoonkin ettei se kovin loogiselta vaikuta. Sinnikkäimmät jopa piirtelee kuvia uudelleen ja valitsee sopivat osatotuudet jotta saavat kuviosta mieleisensä ja helpottavan vapauttavan Annelille. Merkillisen puhutteleva case joka selvästi jää joillekin kiertämään kehää.
Vastaa Viestiin