Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
yövuoro kirjoitti:Sariola muotoilee lainaten että verenvuotoa tuskin oli niin paljon, että potilas olisi ollut vaarassa menehtyä siihen. Missä sana tukehtua, menehtyä tarkoitti tuossa veren volyymin laskuun, jota kautta verenpaine laskee ja syke kiihtyyy jne. Sairaalassa em. arvot aivan normaalit ,( viittaavat myös siihen ettei kovia kipujakaan ollut).
Nimenomaan Hirvensalo on oikeudessa todennut, että potilaan korvaan on suoritettu korvaklinikalla leikkaus. Sitähän se kolme ommeltua haavaa korvassa tarkoittaa. Se ei ollut minun henkilökohtainen arvioni.
Nimenomaan Hirvensalo on ollut se henkilö, joka on sanonut myös, että "verenvuotoa tuskin oli niin paljon, että potilas olisi ollut vaarassa menehtyä siihen". Sekään ei ollut minun keksintöäni. Kaipa Hirvensalo tarkoittaa samaa mitä sanoo.
Potilaan syke oli ollut poikkeuksellisen alhainen olosuhteet huomioon ottaen. Täällä asiantuntija on kertonut että se viittaa stupor-tilaan!
Tuo stupor tila termin käytön voisi jo lopettaa, se on jokin aatamin aikainen termi ja kun esim. Hassinen sitä käytti niin se kuvastaa hyvin hänen lääketieteen taitojaan. Oliko työkokemusta jokin ½ vuotta ja sen jälkeen mies meni tutkijan kammioon? Katatonisen stupor tilan yhteydessä tuo termi on edelleen käytössä mutta siinä ei olekaan kysymys aivovammasta. Puhutaan nyt alentuneesta tajunnantasosta niin ei tule kuvaa jostain ihme "erikois stuportilasta".
Eli NG oli nykytermein sairaalaan tullessaan alentuneessa tajunnantasossa.
MTV3:n tekstissä käytetään tosiaan kolmea eri termiä: tajunnantila, tajunnantaso ja stupor-tila. Pistetään tähän vielä tuo MTV3:n teksti siltä osin.
OIKEUS KÄSITTELI GUSTAFSSONIN VAMMOJA
Julkaistu 26.08.2005 10:34 (päivitetty 19:34)
Bodominjärven kolmoismurhan oikeudenkäynnissä Espoon käräjäoikeudessa kuullaan tänään lääkäritodistajia. Nils Gustafssonia hoitaneen lääkärin mukaan Gustafssonin vammat olivat aitoja. Tapaturmakirurgiaan erikoistunut Töölön sairaalan ylilääkäri puolestaan pitää Gustafsonin väitettyä tajuttomuustilaa poikkeuksellisen pitkänä.
Nils Gustafssonin tajunnan tila oli alentunut, mutta mitään hengenvaaraa hänellä ei ollut, kertoi ensihoitoa antanut lääkäri. - Puheesta ei saanut selvää, emeritusprofessori Ilmo Hassinen kertoi. Syyttäjät ovat väittäneet, että Gustafsson teeskenteli vammojaan ja suuntasi epäilyt pois itsestään. Tätä selvitetään oikeudessa silloisia ja nykyisiä lääkäreitä kuulemalla.
Emeritusprofessori Ilmo Hassinen oli vuonna 1960 23-vuotias amanuenssi ja lääketieteen opiskelija Töölön sairaalassa. Hänen vuoronsa oli juuri loppumassa, kun Nils Gustafsson tuotiin sairaalaan.
- Annoin hänelle ensihoidon. - Hänen kasvoissaan oli haavoja, päässä ruhje, silmät olivat muurautuneet umpeen. Hänellä oli leukamurtuma. Elävin mielikuva liittyy posken läpäisseeseen haavaan. Se jäi mieleen, koska mietin miten haavan saa ommeltua niin ettei siitä jää arpea.
- Ompelin haavoja. Vieressä oli kaksi poliisia, joista toinen yritti kuulustella Gustafssonia. Potilas ei vastannut. Hän kyllä reagoi, kun hänen korvaansa huudettiin kovaa. Se oli sellaista yninää ja murahtelua. Kysymyksiä en enää muista, mutta tarkoituksena oli selvittää mitä oli sattunut.
Ei hengenvaaraa
Hassisen mukaan Gustafssonilla ei ollut mitään hengenvaaraa.
- Hänen tajunnantilansa oli alentunut. Jos potilas on tajuton, hän ei reagoi mitenkään. Stupor-tila on pikkaisen ylempi taso kuin tajuttomuus. Hassisen käsityksen mukaan heikkoon reagointiin vaikutti enemmän alentunut tajunnantaso kuin leukamurtuma.
- Ensihoidon jälkeen en enää koskaan nähnyt potilasta, Hassinen sanoi. Tarkempia arvioita Hassinen ei tajunnantilan alentumisen merkityksestä halunnut antaa.
- Asiantuntemukseni ei riitä. Olen ollut potilastyössä urani aikana vain kuusi kuukautta. Viimeiset 40 vuotta olen ollut biokemisti.
Oulunmiehelle: Kyllä syke aina viittaa johonkin. Joku asiantuntija täällä väitti, että sykkeen olisi pitänyt nimenomaan olla korkeampi. "Normaali" taso ei ollut tässä tilanteessa normaalia hänen mielestään. Itse en ole alan spesialisti.
Niin, kun et omaa edes alkeellisimpiakaan tietoja näistä vamma asioista niin silloin ei kannata aina verhoutua jonkun spesialistin taakse mielipiteissään.
Pulssi voi oletetun aivovamman (huom. yleisnimike, en ota kantaa vaikeusasteeseen) yhteydessä olla alentunut, normaali tai korkea. Pulssin nopeuden perusteella ei voi kuitenkaan aivovammaa todeta. Lisäksi täytyy huomioida yksilölliset erot ihmisten välillä, ikä mm.
Sariola kirjoitti:
- Asiantuntemukseni ei riitä. Olen ollut potilastyössä urani aikana vain kuusi kuukautta. Viimeiset 40 vuotta olen ollut biokemisti.
Hassinen tuossa kertoo kaiken oleellisen - hän ei tiedä mistään mitään. Ei tiennyt silloin 1960, eikä tiedä asiasta mitään nyt 2000 -luvullakaan. Ei nähnyt potilasta kuin tuon yhden kerran.
Tajuttomuus tuossa vaiheessa meriktisisi välitöntä hengevaaraa, mutta on mainittu, että tulovaiheessa Gustafssonilla ei ole ollut hengenvaaraa, eli poika on ollut tajuissaan, ja häneen on saatu yhteys.
Ei siis tajuton, jonka Hassinenkin vahvistaa. -- oli siinä ja ei halunnut puhua = stuport-tila.
Kirjoittaja alpo päivämäärä Ke Kesä 06, 2007 4:20 pm
Gustafssonilta otettiin sairaalassa verenpaine ja pulssi. Lukemat olivat:
140/ 80 ja pulssi 55. Jos Nils olisi ollut tietoisessa tilassa teot tehtyään, uskon, että lukemat olisivat olleet: 180/120 ja 100.
Eli tietoisessa tilasa Nils ei mielestäni ollut. Hassinen sanoi hänen olleen stupor- tilassa, eli vähän tajuttomuutta ylemmässä tilassa. Hän ei kuitenkaan nukkunut, koska yrtti vastata kysymyksiin, mutta sanoista ei saanut selvää. Voiko tämä sitten viitata shokki- tilaan?
alpo
Vähänniinkuharrastaja Viestit: 157 Liittynyt: Ti Touko 22, 2007 6:03 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Kirjoittaja konsta päivämäärä To Kesä 07, 2007 10:43 am
alpo kirjoitti:
Voiko tämä sitten viitata shokki- tilaan?
Jos verenkiertoshokki olisi kyseessä, niin se näkyisi verenpaineessa, eikä se noin kauaa kestäisi( verisuonisto laajenee äkkiä, jolloin verenpaine laskee, eikä aivot saa riittävästi verta)
Nilsin pulssi on yksi parhaita todisteita siitä, ettei hän näyttele tuossa "unisessa" tilassaan. Hyvin rauhallinen, unitilaa vastaava syke olisi mahdoton saada tietoisesti aikaan.
______________________________________________
Pulssi oli ollut 55. Nimimerkki "Alpon" mielestä sen olisi pitänyt olla noin 100, mikäli potilas olisi ollut tietoisessa tilassa. Tämä vastauksena Oulun miehelle. Oma asiantuntemukseni ei kerro tässä mitään. Seurailen muiden mielipiteitä.
awan mielipide amanuenssi Hassisesta ei kestä päivänvaloa. Kyllä muilla tahoilla Hassisen mielipidettä on kunnioitettu. Samansuuntainen mielipide on awalla myös neurologi Tenovuosta, joka tuossa lääkäriryhmässä oli selvästi parhaiten paneutunut ja perehtynyt nimenomaan aivovammoihin. Myös muut lääkärit kunnioittivat hänen ilmeistä asiantuntemustaan. Samoin teki käräjäoikeus. Kyllä myös käräjäoikeuden jäsenet seuraavat aikaansa.
Niin Sariola. Pidät nimimerkki alpoa spesialistina ilmeisesti? Tuossa todetaan, että oli tajuttomuutta "ylemmässä tilassa". Tajuttomuutta on monenlaista ja sitä ei voi jakaa kovin selvästi eri asteisiin. Syvästi tajuton voi esim. reagoida ääniin, silmien valoärsytykseen. Jne. Tuossa puhutaan jostain ihmeen unitilasta eli se siitä asiantuntemuksesta. Jos ihmisellä on aivovamma ja hän on tajuton tai tajunnantaso on alentunut niin ei hän silloin nuku. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Nukkuvan voi herättää siten, että tämä myös pysyy hereillä. Tajutonta ei voi herättää samoin.
Tuosta pulssista ei voi sanoa yhtään mitään mitä se olisi kulloinkin pitänyt olla. on järjetöntä väittää, että se olisi pitänyt olla esim. 100/min. jos NG olisi ollut tietoisessa tilassa tai ei olisi ollut. Pulssiin vaikuttavat monet seikat.
Awa on pitkälti oikeassa Hassisen suhteen. Jos itse olisin ollut potilaana vastaavassa tilanteessa niin en olisi antanut noin kokemattoman lääkärin edes ommella poskihaavaani. Puolen vuoden kliinisellä työkokemuksella ei voi tietää paljoakaan mistään mitään.
Niin, tuossa nimimerkit "Alpo" ja "Konsta" ovat keskustelleet tuosta pulssi-asiasta. Olen saanut sen käsityksen, että ainakin Konsta on toiminut tuolla alalla, mahdollisesti myös Alpo.
Olen saanut sen käsityksen, että myöskään Oulunmies ei ole tuon alan ihmisiä, vaan tuo ala on hänellekin vieras kuten minullekin. Näyttää siltä, että Alpo ja Konsta ovat eri mieltä kuin Oulunmies!
Tietysti on mahdollista, että potilas on näytellyt alentunutta tajunnan tasoa. Mielestäni se ei ole kuitenkaan todennäköiseltä. Konstan mielestä juuri tuo matala pulssi osoittaa sen, että ei ole kysymys näyttelemisestä. Ainakin konsta on sitä mieltä. Minusta se kanta näyttää aivan oikealta.
Kyllä myös Hassinen on ollut lähes valmis lääkäri ja hänen arvionsa on melko luotettava, verrattuna esim. jonkun paperityöntekijän tai sähkömiehen esittämään arvioon. Lisäski Hassinen on nähnyt potilaan käytännössä ja todella hyvin läheltä.
Jo 2 päivää saapumisestaan tämä potilas siirrettiin "neurologiseen klinikkaan", eli epäiltiin vakavampia vammoja kuin alunperin.
Niin varmasti lähes valmiin lääkärin arvio on luotettavampi kuin paperimiehen, tämän tajuaa melko pieni lapsikin. Sen sijaan tapaturma-asemalla työskentelevä amanuenssi ei vielä ole täysin pätevä, hän opiskelee vielä. Nykyään tuskin hänenlaisensa annettaisiin ommella poskenhaavaa, siitä kun voi tulla ikävä arpi kokemattoman suturoimana. Hassisen kliininen työskentely jäi ½ vuoteen. Hän ei ole minkään mittarin mukaan pätevä lääkäri työskentelemään itsenäisesti potilastyössä.
Sariolan kannattaa ottaa selville mitä eroa on käsitteillä klinikka ja osasto? Se jo avartaa tietämystä huomattavasti. Se, että NG siirrettiin neurologian klinikkaan 2 pv päästä ei välttämättä johdu vammojen vaikeusasteesta. Saattoihan syynä olla esim. tuo tehty PEG tutkimus joka myöhemmin tehtiin. Taisi olla muutoinkin ainoa klinikka mikä siirron suhteen tuli kysymykseen, aivovamma epäily oli pahin vammoista. Sisätautiklinikassa sitä ei olisi kyetty tutkimaan ja tarvittaessa hoitamaan. Johtopäätös, että siirto neurologian klinikkaan viitaisi pahempaan vamaan on naurettava ja osoittaa maallikkotietämystä.
Kyllä minusta näyttää edelleen selvältä, että ensimmäinen arvio potilaan vammoista oli lievempi, ja potilas siirrettiin osastolle 2, jossa hoidettiin myös potilaita, joilla epäiltiin lievää aivovammaa. Ilmeisesti parin päivän tarkkailu oli osoittanut, että potilaalla voi olla vaikeammat vammat kuin mitä aluksi oli arvioitu. Hyvin pian eli kahden päivän kuluttua, eli 7. kesäkuuta, potilas siirrettiin "neurokirurgiseen klinikkaan". Minusta tapaus näyttää tällaiselta edelleen. Lainataan tähän hieman Palon kirjasta "Nils Gustafsson ja Bodomin varjo".
"Ensiavun jälkeen Nils siirrettiin saman sairaalan neurokirurgiselle osastolle. Hänen lääkärikseen tuli Niilo Karikoski, joka lähetti hänet välittömästi polikliiniseen hoitoon Helsingin yliopiston hammasklinikalle. Sinne hänet kuljetettiin paareilla, koska hän oli niin sairas, ettei pystynyt vieläkään kävelemään. Poliklinikalla hänen hampaidensa tila tarkistettiin, minkä lisäksi leukamurtumat pantiin paikoilleen ja niihin asetettiin erityiset tuet. Näillä toimenpiteillä hänen suunsa liikkeet alkoivat korjaantua, mutta normaaleiksi ne eivät tulleet koskaan."
Hieman Palokin on suurpiirteinen, sillä hammasklinikalle ei lähetetty heti, vaan vasta muutaman päivän päästä. Ainakin Brillen hematooma on kirjattu hammasklinikalla vasta 11. kesäkuuta - se on saman viikon lauantaipäivä, kun sairaalaan oli tultu 5. päivänä, joka oli sunnuntai. Palon mukaan vielä hammasklinikalle potilas vietiin paareilla. Näyttää siltä, että potilas ei kirmaillut vapaana ja villinä sairaalan käytävillä vielä ensimmäisen viikon aikana. Oikeudenkäynnin aikana asianajaja Leppiniemi ilmoitti, että "kävelyharjoitukset" oli aloitettu 10. päivänä kesäkuuta. Palon mukaan noissa kävelyharjoituksissa oli tukija kummallakin puolella ja niitä oli useana päivänä. Hirvensalo myönsi oikeudessa, että asia voi olla näin.
Uuden Suomen sairaalakuvassa 15.6.1960 Nils makaa sängyssä, ja tekstissä todetaan, että potilas oli päivää ennen saanut vapaasti poistua sängystä ensimmäisen kerran. Jos kuva ja haastattelu on tehty 14.6.1960, niin tuo ensimmäinen vapaa kävely vuoteen ulkopuolella on tapahtunut 13. päivänä kesäkuuta 1960. Tuomisenkin "muutama päivä" on tämän mukaan 8 päivää. Kuten huomataan, noita aikoja on yritetty kovasti "muuttaa lyhyemmiksi" syystä tai toisesta.
Tähän suuntaan todellisuudessa asiat näyttävät kehittyneen.
Hieman hymyilyttää tuo Tuomisen ilmaus: "Muutaman päivän kuluttua". Siinä ei tule valehdelleeksi vaikka tuo väli olisi ollut 8 päivääkin. Sekin voidaan tulkita muutamaksi päiväksi.
Edelleen olet siis jääräpäisesti sitä mieltä, että jos potilas on siirretty neurologian klinikkaan niin se merkitsee vammojen olleenkin aluksi oletettua vakavampia. No, kerroppa mille osastolle NG sitten siirrettiin neuronklinikassa?
Neuronklinikkaan on menty siksi, että esim. nuo PEG ja EEG tutkimukset on tehty sieltä käsin. Toki on myös arvioitu, että potilas tarvitsee vielä seurantaa ja hoitoa mm. leukamurtumien vuoksi. Neuronklinikasta käsin on siis käyty hammasklinikassa.
Lisäksi on huvittavaa, että Sariola johdonmukaisesti vaikenee tai sivuuttaa todistaja Troupin toteamuksen, että neuronklinikassa oli ylilääkärillä tapana makuuttaa potilaita normaalia pidempään. Varmasti kokenut ja pätevä lääkäri se on tuo Troupkin ollut?
Totta, olen edelleen samaa mieltä, enkä näe syytä muuttaa sitä. Potilas on siis siirretty neurologiseen klinikkaan, eikä sen tarkempaa paikkaa tarvitsekaan tietää. Siellä hänen lääkärinään on ollut pätevä neurokirurgi. Tietysti nuo mainitut tutkimukset on tehty, koska on epäilty aivovammaa. Eiväthän nämä ole toisiaan pois sulkevia, vaan samaan suuntaan viittaavia asioita.
Apulaislääkäri Troup ei ollut tekemisissä potilaan kanssa lainkaan. Tuo hänen huomautuksensa on yleisluontoinen, eikä kerro juuri tästä potilaasta mitään. Mikä lienee tilanne ollut tässä tapauksessa, se on tuntematon. Ottaen huomioon, että Troup ei tuntenut potilaan tapausta sen tarkemmin, ei tuolla hänen lausunnollaan ole paljoa merkitystä juuri tässä tapauksessa. En tosiaankaan pane paljoa painoa Troupin lausunnolle. Sensijaan se hammaslääkäri-leukakirurgi, joka hoiti potilaan hampaita, olisi8 pitänyt kutsua oikeuteen todistajaksi, vaikkapa sen paperi miehen tilalle.
LEIKATTIINKO NILS GUSTAFSSONIN VASENTA KORVAA KORVAKLINIKALLA
Kirjassa "Jorma Palo: Nils Gustafsson ja Bodomin varjo" kerrotaan:
Kuukauden Mankkaalla oleskelun jälkeen alkoi uusi sairaalakierros, kun korva leikattiin ja siitä poistettiin iskujen aiheuttama luupiikki. Hoito vei kolme viikkoa, mutta siihen verenvuoto loppui. Vasemman korvan kuulo jäi kuitenkin oikeaa huonommaksi, eivätkä lääkärit saaneet sitä koskaan normaaliksi. Työpaikkalääkärin tehtäväksi jäi vain seurata tilannetta.
Voidaan olettaa, että tämä tieto pitää paikkansa. Gustafssonin äidin liikkeelle panema huhu, että "korvasta olisi leikattu pois verenvuotoa aiheuttanut luupiikki", näyttää pitävän paikkansa. Tuo hoito on ilmeisesti tapahtunut heinäkuun loppupuolella, koska korvaklinikalla on merkitty kirjoihin 27.7.1960 havaittu kallonpohjan etuosan murtuma. Korvan takia on otettu röntgenkuvia ja ilmeisesti niistä on havaittu tuo kallonpohjan etuosan murtuma. Myös Hirvensalo on ilmoittanut, että korvaklinikalla on raportoitu kolme ommeltua haavaa potilaan korvassa. Sehän tarkoittaa juuri sitä, että siellä on korvaa leikattu ja leikkaushaavat on ommeltu. Hirvensalo siis vahvistaa tuon Palon kirjassa olevan kuvauksen.
Ilmeisesti heinäkuun loppupuolella on sitten siellä korvaklinikan käytävällä Gustafsson tavannut sen todistajanakin esiintyneen paperimiehen, joka on antanut oikeudelle lausuntonsa, että hänen mielestään Gustafsson oli näyttänyt aivan terveeltä. Tuolloin itse vamman syntymisestä oli kulunut jo noin 1,5 kuukautta. Ei ihme, että potilas näytti päällepäin jo aivan terveeltä. Tuollainen ei tietysti todista yhtään mitään. Olisi ollut parempi kutsua todistajaksi se leukakirurgi-hammaslääkäri, joka oli hoitanut hammasklinikalla potilaan hampaita ja leukaluita käytännössä itse. Hän eli ainakin oikeudenkäynnin aikana. Tässä kohti saa hymyillä! Ja on aihettakin!
Sariola kirjoitti:Totta, olen edelleen samaa mieltä, enkä näe syytä muuttaa sitä. Potilas on siis siirretty neurologiseen klinikkaan, eikä sen tarkempaa paikkaa tarvitsekaan tietää. Siellä hänen lääkärinään on ollut pätevä neurokirurgi. Tietysti nuo mainitut tutkimukset on tehty, koska on epäilty aivovammaa. Eiväthän nämä ole toisiaan pois sulkevia, vaan samaan suuntaan viittaavia asioita.
Eli mutkat suoriksi sanoi Sariola. Meidän ei tarvitse tietää mille osastolle Ng siirrettiin neuron klinikkaan. Hajaantukaa! Ei mitään uutta BJM:ssa! Sariolan usko lääkäreiden pätevyyteen on myös vankkaa. En epäile etteikö tuolla olisi ollut päteviä lääkäreitä mutta pätevyyden ainoa kriteeri ei ole titteli.
Sariola, keskustelu oli tukehtumisesta ( Gustafssonin makuuasento ja nieluun valuva neste ym), lääkäri arvioi verenvuodon aiheuttamaa uhkaa menehtyä verenhukkaan. Eikä sitä nesteytys "tippaa" todella tainnut olla.Normaali nesteen juonti lie riittänyt.
Sariolan usko lääkäreiden pätevyyteen on myös vankkaa. En epäile etteikö tuolla olisi ollut päteviä lääkäreitä mutta pätevyyden ainoa kriteeri ei ole titteli.