Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 1)

[Valhalla]

Syytteet on nostettu ilmeisesti ilman mitään noin konkreettista materiaalia.

Viikonlopun painetussa Iltalehdessä oli mainittu, että on muita todisteita. Sitä ei tiedetä ainakaan Iltalehden pohjalta, mitä mahdollisia todisteita olisi ja mistä ne todistaisi.

Okkopojan mielestä tähän suuntaan sopii arvella - eli heppoiset syytteet. Jos pohtii toiseen suuntaan, niin se on jo aika uskalista ja Annelin mustamaalausta. Varovainen eteneminen spekulaatiossa on sellainen jossa sopii kyseenalaistaa lasten lausumien painoarvo ja oikeudet mutta ei sellainen jossa lähdetään pohtimaan miten Anneli on voinut näin paha olla ja mitä näyttöä siitä olisi.

[Dunnit]

Tara:

Onko muuten olemassa naispuolisia exhibitionisteja?

Eiköhän exhibitionoismi ole enempi naisten kuin miesten taipumus? Sitä ei vain bongaa kadulla tai vaikka rannalla, koska se on niin yleistä -- tarkoitan siis vaatekappaleita, jotka on tehty pikemmin korostamaan kuin peittämään. Miesten itsensäpaljastaminen taas on niin ankarasti kielletty kulttuurisesti, että sitä harrastavat pomppaavat silmille -- onneksi vain kuvainnollisesti. Usein vielä poliisi vie .

Yhdestä näkökulmasta ns. lutkamarssi perustui naisten vaatimukseen saada paljastaa itsestään ihan niin paljon kuin itse huvittaa. Ensi vuonna on sitten varmaan vuorossa miespuolisten itsensäpaljastajien marssi samalla vaatimuksella. No, ei tietenkään, koska vain naisten itsensäpaljastamista pidetään sallittuna.

Monessa maassa naisten itsensäpaljastelu on melkeinpä institutionalisoitu erilaisiin juhliin kuten karnevaaleihin tai jenkkiopiskelijoiden spring breakiin.

[Peräkylän Maigret]

Jos joku rikoskirjailija olisi laatinut romaanin ja kuvaillut fiktiivisiä tapahtumia kaikkine käänteineen kuten tässä Ulvilan casessa niin arvostelijat olisivat varmaan hymähdelleet tyyliin "..muuten hyvä kirja mutta juoni epäuskottava..". Totuus on tosiaan tarua ihmeellisempää.

Olisiko rouva Anneli tosiaan voinut ajautua esim. pedofiiliringin pyörteisiin päivät netissä surfaillessaan ja perhekerhosivuja ylläpitäessään ? Olisiko Jukka Lahti saanut jostain syystä selville asian ja uhkasi poliisilla ? Joku pedofiiliringin jäsen tajusi elämänsä ja maineensa olevan vaakalaudalla ja tunkeutui Lahden asuntoon surmaten Jukan ? Anneli ehkä tunnisti surmaajan tai sitten ei tuntenut henkilöllisyyttä mutta tajusi kytkökset pedofiilirinkiin. Hän ei kuitenkaan voinut paljastaa tätä kytköstään koska oma toimintakin olisi paljastunut samalla. Olisiko tämä oma osuus voinut olla niin painava tekijä että Anneli olisi suostunut suojelemaan murhaajaa ? Eittämättähän tuossa surmajutussa tuli useinkin mieleen että Anneli tietää enemmän kuin kertoo eli suojelun tunne jotakuta kohtaan ? Olettaen tietysti että Anneli itse ei ollut murhan takana ja näin ainakin itse uskon.

Kaikkea voidaan tietysti käännellä ja väännnellä. Joku aika sittenhän itse Jukkaa pidettiin hirviöisänä joka kiusasi lapsiaan seisottamalla ulkona ja kylmässä suihkussa ja ties miten ? Ja Annelin arveltiin ottaneen tästä asiasta Ns. pultin.

Mikä on seuraava käänne jutussa ? Ilta-Pulun lööppi 2.4.2012 "SATAKUNTALAINEN KOMISARIO VANGITTU PEDOFILINA " ..niinkö ?

**** En väitä että tapahtuman kulku olisi näin. Mutta tuollaisilta spekulaatioilta ei vastuullinen kansalainen voi välttyä. Lisäksi kirjoitusta ei tule missään muodossa käsittäää vihapuheeksi tai kiihottamisksi kansanryhmää vastaan****

[Kotipoliisi]

Taitaa olla niin, että veli varmistaa tällä lopullisesti lapset itselleen, oli syytteissä perää tai ei.

Aika karmeaa (mutta jotenkin tuttua) luettavaa:

Vuonna 2003 erästä pariskuntaa syytettiin tyttärensä hyväksikäytöstä. Tutkinnan aikana se osa todistusaineistosta, joka ei puoltanut syytteitä, hävisi jonnekin. Sperma-analyysiin lähetetyistä vaatteista ei kuulunut mitään. Takavarikoituja valokuva-albumeita, kotivideoita ja tietokonetta ei mainittu raportissa. Vanhemmilla oli onneksi varaa hankkia hyvä lakimies, joka osoitti syytteen farssiksi. Tytär palautettiin vanhemmilleen. Syytteistä vapautettu isä hämmästelee:

"Ei tavallisen duunarin palkalla voi selvitä tuollaisesta prosessista. Kyllä siihen talous kaatuu. Kunnalla on isommat resurssit."

Tässä tapauksessa oli muutenkin onni matkassa. Nimittäin jos syyte ei mene läpi, tämä ei vielä tarkoita, että lapsi palautettaisiin kotiin. Esimerkiksi eräs pikkutyttö joutui vastoin tahtoaan kiertämään kahdeksan vuotta sijaiskodista toiseen, vaikka rikostuomioistuimet eivät koko tuona aikana löytäneet näyttöä insestistä.


http://www.city.fi/artikkeli/Kunnes+toi ... taan/2606/

Mutta pakko uskoa, että poliisilla on kunnon todisteet. Juttu on niin julkinen ja näkyvä, että tästä ei enää selviä pelleilyllä läpi.

[annijatta]

Olen samaa mieltä kanssasi. Täällä kyllä pohditaan A.A:n oikeusturvaa, mutta eikö hänen lapsillaankin sellainen ole. On aika hälyttävää huomata keskustelun kulusta kuinka monet kyseenalaistavat lapset ja heidän kertomuksensa ensisijaan mutta eivät kyseenalaista A:n kertomuksia jotka kovin ristiriitaisia kylläkin ovat.
Miettikäähän mistä viranomaiset saivatkaan tietää taksimiehen osuudesta ja syystä alkaa tutkimaan häntä niin että oli syytä vangita.
Sehän olisi voinut olla kuka tahansa, mutta juuri tämä taksimies. Joku antoi vinkin ja tutkintatulos oli bingo.
Kuinkahan lasten mielikuvitushenkilö(A.A:n mukaan) osoittautuu todelliseksi ja että juuri tältä keksityltä henkilöltä löytyy jotain raskauttavaa niin että voidaan vangita??[/quote]

En ole nähnyt missään uutisoitavan tällaista materiaalia löydetyn. Olenko jättänyt jotain lukematta ? Myöskään syytteessä ei haettu rangaistusta laittoman materiaalin hallussapidolle...
siis ainakaan Auerin osalla ( miehen saaman syytteen rikosnimikkeitä en ole missään nähnyt)

Kannattanee muistaa ettei pedofiilia ja lasten seksuaalinen hyväksikäyttö ole synonyymeja.
Ja suurin osa LSH rikoksista on muiden kuin pedofiilien tekemiä.[/quote]

Syyttekirjelmää ei ole vielä kirjoitettu eikä syytteitä nostettu. Ainoastaan on esitetty todisteita tutkintavankeutta varten. Tarkoittanee että tutkimukset ovat vielä kesken mutta riittävästi on näyttöä vangitsemiseen tutkinnan ajaksi.
Ainoa varma viite kuvamateriaaliin oli uutisessa joka tuli julki kotietsinnän aikaan jolloin syyttäjä Valkama viittasi erään henkilön yhteydenottoon jossa hän esitteli kuvamateriaalia. Tämä jo ennenkuin kun edes A:kaan tiesi kuka mahdollinen henkilö olisi. Asianajajansa oli kuulemma epäillyt että saattaisi olla veli, A:n kertoman mukaan.
Viitteitä en laita koska oletan kaikkien keskustelijoiden nämä uutiset lukeneen ja onhan näitä jo linkitetty eri keskusteluihin tällä Ulvila palstalla.

[visitor59]

Mutta pakko uskoa, että poliisilla on kunnon todisteet. Juttu on niin julkinen ja näkyvä, että tästä ei enää selviä pelleilyllä läpi.

Jos suljetuin ovin käytävän oikeudenkäynnin asiakirjat ja asianomistajat pidetään salassa, niin aika harva ulkopuolinen pääsee niitä näkemään. Eli ei se julkisuus ja näkyvyys tässä tapauksessa kovin kaan paljoa vaikuta.

Jos esim Bodomin oikeuskäsittely ei olisi kerännyt niin suurta julkista huomiota, jokaisen todisteen julkisuudessa puintia myöten - niin olisiko jutun päätös ollut sama ? Tietysti teoriassa pitäisi niin olla, mutta jotenkin vähän epäilen.

[Kirvesmies]

Taitaa olla niin, että veli varmistaa tällä lopullisesti lapset itselleen, oli syytteissä perää tai ei.

Joskin - kai tästäkin sitten joskus jää kiinni, jos on itse keksinyt tällaisen jutun vailla minkäänlaista todellisuuspohjaa? Eli kun taas elämä jatkuu 10 vuotta tästä eteenpäin, AA:n lapset aikuistuvat, niin kai heillä viimeistään sitten on pokkaa sanoa, etteivät kukaan heistä muista mitään tämän suuntaista? Sikäli mikäli eivät sitten oikeasti ole väkivaltaa tai hyväksikäyttöä kokeneet. Silloin puolestaan AA:n veli joutuisi vähän ikävään valoon?

Syytteistä vapautettu isä hämmästelee:
"Ei tavallisen duunarin palkalla voi selvitä tuollaisesta prosessista. Kyllä siihen talous kaatuu. Kunnalla on isommat resurssit."

Paitsi että ottaa taloudellisesti koville, ottaa koville ihan muutenkin. Lähipiirissä oli vastaavanlainen tapaus joskus kauan sitten, ja siinä meni aiheettomasti syytetyillä työkyky ja halu, eli elämä meni pitkien sairaslomien myötä pahasti pois raiteiltaan. Raskainta asiassa oli epätietoisuus siitä, että koska koettelemus päättyy vai päättyykö koskaan. Eli vangittukin tietää suunnilleen, että koska pääsee vapauteen, mutta aiheettomasti syytetty ei voi tietää koskaan, että tuleeko asiaan selvyyttä joskus, vai eikö tule.

[okkopoika]

....Miksi osa keskustelijoista haluaa väittää tietävänsä tietokoneiden tai kameroiden sisällön perusteella jonkun vangitun. Onko tällainen tieto julkaistu? Vastatkaa vain on tai ei. Syytteitä ei ole nostettu lapsipornografian hallussapidosta tai levittämisestä tai mistään senkaltaisesta. Syytteet on nostettu ilmeisesti ilman mitään noin konkreettista materiaalia. Mikäli todisteita kuvista on löytynyt, niin pitäisi niistäkin kuvamateriaalirikoksista syyttää. Rikollista toimintaa lapsipornon hallussapito. En ymmärrä mistä olette saaneet tiedon kuvamateriaalista, kun itse olen käsittänyt koko esitutkinnan vielä aivan keskeneräistä olevan. Lasten kertomusten tutkimiseen viikkoja menee kuulemma. Syytteitä on esitetty, todisteita kasataan. Ilman valokuva- tai videomateriaalia tämän hetkisen tiedon mukaan.

Täällä joku on jo tainnut tuomioitakin mielessään antaa .

Minkälaisten perusteiden kanssa kaksi ihmistä nyt on tutkintavankeuteen laitettu selvinnee aikanaan. Vapautuksena tai oikeudenkäyntinä.

Okkopoika olettaa nyt enemmän kuin mitä neuvoo muita olettamasta. Ei täällä ole kukaan vielä näistä syytteistä tuomiotaan antanut vaan pohtinut miten noin järkyttävää on voinut tullut esiin. Painavin perustein. Sen sijaan jotkut kyllä jo olivat jakamassa Annelille korvauksia ihan hetki sitten.

Lasten lausumia ei ymmärtääkseni ole vielä voitu loppuun saakka suorittaa saati analysoida. Silti on saatu painavia perusteita kahta henkilöä vastaan. On siis ihan luontevaa olettaa, että jotakin kättä pidenpää on löytynyt.

Lasten kuuleminen ei tapahdu syyttäjän ehdoilla vaan terveydenhuollon ammattilaisten. Tämä ei siis ole mikään syyttäjän masinoiva kostoretki Annelille vaan hyvin perustellusti neljän traumaattisen lapsen huoli. Onhan se selvitettävä oli miten oli.

Tuon taksimiehen pidättäminen olisi melko uskaliasta vain pelkästään lasten puheiden perusteella. Ainakin lapset ovat puhuneet hyvin vakuuttavasti samoin ja toisistaan riippumatta. On myös täysin auki, mikä on esikoisen rooli tässä. Sekin on mahdollista, että hänet on vedetty uskottuna rikoksiin mukaan ja nyt padot aukesivat. Pienemmät on aiheesta erotettu esikoisesta jotta kaikkia voidaan akuutisti hoitaa ja kuulla toisistaan riippumatta.

Harpolta hyvä kirjoitus edellä. Hyvin paljoon voisin näistä mielipiteistä yhtyä vaikka kyse onkin ns näppituntumasta ilman näyttöä. Olen itsekin tarjonnut, että Anneli on ottanut vaihtoehtoisen itselleen helpomman todellisuuden kannassaan miehensä murhaan. Jos hän on lisäksi väkivaltainen ja raiskaa lapsiaan niin sitten en kyllä uskalla miettiä miten se onnistuu. Syyte kuitenkin yksiselitteisesti epäilee häntä painavin perustein raiskaajaksi ja raiskauksen avustajaksi.

Ja yksi mikä on hyvä huomioida. Lasten oikeuksia suojeltiin jo syytteiden luvussa - eivät paljon yksilöineet missä tästä on kyse. Asia voi myös olla todellisuudessa yhtä hyvin huonompaan suuntaan kuin mitä täällä helposti omaksuttuun lasten liioitteluun.

Tuon verran minä hymiön kera olettelin lukemieni viestien perusteella:
"Täällä joku on jo tainnut tuomioitakin mielessään antaa ."
Tämän verran sinä tiedät mitä ihmiset ovat ajatuksissaan tehneet:
"Ei täällä ole kukaan vielä näistä syytteistä tuomiotaan antanut vaan pohtinut miten noin järkyttävää on voinut tullut esiin"

Viestissäni käsittelin tarvetta kertoa kuvamateriaalista, josta ei ole julkisuudessa tietoa. Olin asiasta jo aiemmin viestiä lähettänyt.

Tutkintavankeus päättyy vapauttamiseen tai oikeudenkäynnin odotteluun vangittuna tai vapaalta. Jos Anneli Auer vapautetaan, niin hän varmaan on oikeutettu vahingonkorvauksiin. Eikö tämä mielestäsi ole oikeudenmukaista. Ovatko henkilöt vangittu painavin perustein vai eivät, on mielipidekysymys mitä suuremmissa määrin kun ei ole tarkempaa tietoa

Et kai sentään oleta, että noiden moneen kertaan mainittujen syytteiden ja tekojen kohteina olisivat olleet Anneli Auerin lapset. Kovin rohkeata moista olettaa. Miten taitamattomasti olisivatkaan viranomaiset toimineet, jos olisivat ammattitaidottomalla toiminnallaan paljastaneet lasten henkilöllisyyden. Kyllä meidän täytyy olettaa joistakin aivan muista lapsista näissä hyväksikäyttö ja raiskaustapauksissa kyse olevan. Todellakin voitaisiin puhua törkeästä ihmisoikeusloukkauksesta niinkuin joku palstalla esittikin, jos teot olisivat Auerin lapsiin kohdistuneet. Kun suhteellisen helposti pienellä pelisilmänkäytöllä olisi sellaisen asian voinut salata, minkä varmaan itsekin ymmärrät. Suljettujen ovien takana käsitellä asioita.

Mitä tulee yleisellä tasolla lapsiinkohdistuneitten seksuaalirikosten selvittämisessä niin eikö vaan moni vyyhti ole alkanut purkautumaan lapsen kertomuksen kautta. Tähän Valhallan lauseeseen ("Tuon taksimiehen pidättäminen olisi melko uskaliasta vain pelkästään lasten puheiden perusteella.") minulla olisi yksi esimerkkikin elävästä elämästä. Siinä lapsen selityksen perusteella päädyttiin tutkintaan ja vangitsemiseen (ja järkyttävän lyhyeen tuomioon).

(onko yleistä palstalla, että kesken viestinkirjoittamisen koko sivusto alta katoaa, kävikö muille niin äsken, onneksi olin juuri tekstini kopioinut ja kokeilen nyt onnistuiko palautuminen palstalle uudelleenkijaantumisen jälkeen, tekstit aluksi sinisellä pohjalla täällä näkyivät)

[murhaeivanhene]

Hei oikeasti; talossa asui neljä pientä lasta ja työssäkäyvä mies.

Silti sieltä löytyi kuolleita hiiriä ja 'maatuneita' jätteitä sisältä ja koko asunto on kuin pyöremyrskyn jäljiltä.

Kuvastaako se teistä enemmin tervettä ja rakastavaa perhe-idylliä jossa eletään tasapainoista ja hyvää elämää, vai sulkeutunutta väliinpitämätöntä rakkaudetonta perhe-helvettiä?!!

Epäsiisteys ei ole rikos, mutta ihan oikeasti se kertoo asunjansa välinpitämättömyydestä, laiskuudesta, tunteettomuudesta jne.

Kuka antaisi lastensa elää huushollissa jossa on kuolleita hiiriä pitkin keittiöitä??!

Älkää te liikaa puolustelko Annelia. Tuo kaikki on jo merkki siitä ettei perheen äiti ole ihan 'normaali' kodistaan huolehtiva äiti!!!

[Mariacka]

Silti sieltä löytyi kuolleita hiiriä ja 'maatuneita' jätteitä sisältä ja koko asunto on kuin pyöremyrskyn jäljiltä.
---
Kuka antaisi lastensa elää huushollissa jossa on kuolleita hiiriä pitkin keittiöitä??!

Älkää te liikaa puolustelko Annelia. Tuo kaikki on jo merkki siitä ettei perheen äiti ole ihan 'normaali' kodistaan huolehtiva äiti!!!

Mistä olet lukenut/saanut muuten tietoa kuolleista hiiristä pitkin keittiötä?

[murhaeivanhene]

Poliisit kertoi silloin vuonna 2006 että olivat hämmästyneet kun olivat menneet sisään niin sieltä oli löytynyt kuolleita hiiriä keittiöstä, maitopurkkeja 'tuhannelta vuodelta' ja muutenkin asunto oli ollut silmiinpistävän epäsiisti! Olivat siis oikeasti hämmästyneet sitä törkyistä asuntoa!

[okkopoika]

Syytteet on nostettu ilmeisesti ilman mitään noin konkreettista materiaalia.

Viikonlopun painetussa Iltalehdessä oli mainittu, että on muita todisteita. Sitä ei tiedetä ainakaan Iltalehden pohjalta, mitä mahdollisia todisteita olisi ja mistä ne todistaisi.

Toivon todellakin, että on muita todisteita kuin vain asianosaisten lasten puheet. Nekin kyllä riittävät. Jotta tutkintavankeuteen määräämisen hyväksyttävät ja järjelliset perusteet täyttyvät, siis tässä tapauksessa. Ei sitten enää Paaterolle tule vain harmaita hiuksia tästä tapuksesta, jos vangittu kaksikko vapautettaisiin, kyllä lähtisi hiukset päästään niitä haroessaan.

Konkreettisilla todisteilla tuossa ylläolevassa osalainauksessani viittasin siihen, ettei ole kerrottu syytteitä nostetun kuvatallennemateriaalin pohjalta, lapsipornon hallussapidosta tai muusta. Minun oma käsitykseni on, että niistä olisi kerrottu.

Mitä sitten nuo muut todisteet tällaisessa tapauksessa voisivat olla lasten kertoman lisäksi. En ymmärrä. Joku kertoi vielä raiskauksen kohdistuvan aina täysikäiseen henkilöön, lasten kohdalla käytetään muuta ilmaisua. Vai oikaisiko joku tuon tiedon vanhentuneeksi.

[Valhalla]

Et kai sentään oleta, että noiden moneen kertaan mainittujen syytteiden ja tekojen kohteina olisivat olleet Anneli Auerin lapset.

Joo, ihme homma, että tähän yhdistetään Auerin omat lapset. Ja taas toisille se on näimmä aivan liikaa kestettäväksi/käsitettäväksi. Pehmoleluja siellä varmaan raiskattiin.

Mutta mennään eri teitä ja pidä sinä linjasi. Tuonnenpana nähdään miten meni.

[mysteerin miettijä]

Kyllä minunkin mielestäni sotkuisuus kertoo siitä, ettei asukkaat jaksa tai välitä. Alle kouluikäiset lapset (varsinkin monikossa) varmasti kyllä saa joka päiväksi siivottavaa tehtyä - myös niiksi päiviksi, jolloin äitiä/isää ei millään huvittaisi siivota, tai kotona oleva vanhempi on kipeänä. Mutta "lika kerää likaa", mitä pidempi on siivousväli, sitä isompi homma on edessä, ja sitä rasittavampaa on ajatus toimeen tarttumisesta. Lapsiperheessä on muitakin juttuja, mitkä vanhempien "on vaan pakko". Ei ole vaihtoehtoja. Ei itkevää vauvaakaan saa pihalle lykätä vain siksi että vanhemmat on väsyneitä ja päätä särkee.
Kun lapsi/lapset on sen ikäisiä, että ovat uteliaita ja liikkuvat (piirtävät seiniin, repivät tapettia, astioita tippuu käsistä, kukkapurkista kaivetaan mullat parketille, jos roskapussi on eteisessä odottamassa viejäänsä, se revitään auki, mikäli jää vaille valvovaa katsetta... ja jo pelkästään se, että leluilla leikitään), on kodin siisteys (ainakin minun mielestäni) entistä tärkeämpää. Ettei lapset loukkaa itseään ja toisiaan lattialta löytämillään esineillä, tai pienimmät niele mitään sopimatonta. Sitä paitsi ainakin omien havaintojen mukaan (erityis)lasten (ja muidenkin) osalta ainakin käytös on helpommin hallittavissa, kun "kaikelle on paikkansa", se selkiyttää elämää kun lapsikin tietää, mihin vaikka vasara palautetaan käytön jälkeen. Ja että kehtaa sinne kotiin pyytää ihmisiä, että sekä lapsilla että vanhemmilla on "ikätasoistaan seuraa myös kodin ulkopuolelta.

Mutta se on helposti kierre - masentuneena ei jaksa siivota, mutta kyllä hitonmoisessa sotkussa eläminen varmasti masentaa - kaikkia asukkaita!

Poliisit kertoi silloin vuonna 2006 että olivat hämmästyneet kun olivat menneet sisään niin sieltä oli löytynyt kuolleita hiiriä keittiöstä, maitopurkkeja 'tuhannelta vuodelta' ja muutenkin asunto oli ollut silmiinpistävän epäsiisti! Olivat siis oikeasti hämmästyneet sitä törkyistä asuntoa!

[Tara]

Tara:

Onko muuten olemassa naispuolisia exhibitionisteja?

Eiköhän exhibitionoismi ole enempi naisten kuin miesten taipumus? Sitä ei vain bongaa kadulla tai vaikka rannalla, koska se on niin yleistä -- tarkoitan siis vaatekappaleita, jotka on tehty pikemmin korostamaan kuin peittämään. Miesten itsensäpaljastaminen taas on niin ankarasti kielletty kulttuurisesti, että sitä harrastavat pomppaavat silmille -- onneksi vain kuvainnollisesti. Usein vielä poliisi vie .

Yhdestä näkökulmasta ns. lutkamarssi perustui naisten vaatimukseen saada paljastaa itsestään ihan niin paljon kuin itse huvittaa. Ensi vuonna on sitten varmaan vuorossa miespuolisten itsensäpaljastajien marssi samalla vaatimuksella. No, ei tietenkään, koska vain naisten itsensäpaljastamista pidetään sallittuna.

Monessa maassa naisten itsensäpaljastelu on melkeinpä institutionalisoitu erilaisiin juhliin kuten karnevaaleihin tai jenkkiopiskelijoiden spring breakiin.

laiton sulle vastauksen kyökin puolelle! meni ot:ksi kun en jaksanut AA:n kohdalla tätä teemaa sen enempää jatkaa.

http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 71#p428471