Ristiriitoja todistuksissa

[ulkosuomalainen]

Hyvä huomio, ja osoittaa taas oivasti sitä, miten tässä on objektiivisuus kärsinyt itse kullakin. Lieköhän tässä tapauksessa mitään sellaista näyttöä, mikä ei olisi tulkinnanvaraista suuntaan tai toiseen?

Jukka oli kuollut kun ambunaiset tulivat.

[Kuolemannaakka]

Ja oikeushan ei pitänytkään tuon yhden sosiaalityöntekijän muistelua hiusten kosteudesta luotettavana, koska käytettävissä oli murhapaikalla otettuja kuvia, joissa Annelin hiukset olivat / näyttivät olevan kuivat. Tämä juttu siis kuivui (hehheh...) kokoon.

Tämä kuvista todistelu tuntuu nyt joillekin kelpaavan loistavasti. Taannoin verijälkitutkijan kuvista tehdyt tulkinnat taas eivät foorumilla kelvanneet.

Ristiriitaista on myös se, että toisaalla uskotaan lapsen nähneen jotain ja toisaalla sitten aikuisen virkaatoimittavan henkilön lausumaa ei uskota..

Erona näissä tapauksissa on se, että sosiaalityöntekijän lisäksi paikalla oli lukuisa määrä poliiseja, ambulanssimiehiä ja rikostutkijoita (kaikkien lasten lisäksi), eivätkä he olleet huomanneet kosteita hiuksia.

[Toripolliisi]

Erona näissä tapauksissa on se, että sosiaalityöntekijän lisäksi paikalla oli lukuisa määrä poliiseja, ambulanssimiehiä ja rikostutkijoita (kaikkien lasten lisäksi), eivätkä he olleet huomanneet kosteita hiuksia.

Heillä oli varmaan tärkeämpää havainnoitavaa, sosiaalityöntekijä taas oli ihan Annelia ja lapsia varten.
Varsinainen tutkijaryhmähän tuli vasta myöhemmin..

[turumurre]

Tämä kuvista todistelu tuntuu nyt joillekin kelpaavan loistavasti. Taannoin verijälkitutkijan kuvista tehdyt tulkinnat taas eivät foorumilla kelvanneet.
...

Ei tämä ole ollenkaan näin yksioikoista. Jokaista tapahtunutta asiaa ja seikkaa on arvioitava tapauskohtaisesti. Jos on kaksi vastakkaista näyttöä, valokuva ja henkilötodistelu, vertaillaan kumpi näytöistä voisi pitää paikkaansa. Jomman kumman vertailupuolen tueksi on mahdollisesti vielä lisnäyttöä.

Otetaan tähän esimerkeiksi ne kosteat hiukset.

-Sossutäti todistaa nähneensä hämärässä ohikiitävän hetken Auerin hiukset ja ne ovat hänen mielestään kosteat.
-Vastanäyttönä on valokuva joka näyttää etteivät hiukset ole kosteat.
Kumpi seikoista mielestänne on painavampi, kun oletetaan että valokuva eikä todistaja valehtele oikeudessa?

Toisinpäin esimerkki:
-Sossutäti todistaa nähneensä kun Auer tuli hiukset märkinä suihkusta.
-Vastanäyttönä on valokuva joka näyttää etteivät hiukset ole kosteat.
Kumpi seikoista mielestänne on painavampi, kun oletetaan että valokuva eikä todistaja valehtele oikeudessa?

Jos pohdintojen päättyessä tulee tasapeli näyttöjen suhteen, niin lisäksi kaivetaan muita mahdollisia seikkoja jotka tukisivat jompaa kumpaa todistelua. Ja jos lopputuloksena on vieläkin tasapeli niin nämä molemmat vastakkaiset näytöt putoavat pois eikä niitä enää tarvitse huomioida.
Tässä nimenomaisessa Ulvilan-tapauksessa kuivien hiusten puolesta puhui lisäksi se ettei aika riittänyt suihkussa käyntiin (eräs lisänäytöistä).


Tuolla aikaisemmin otin puheeksi Taurun tulkinnat valokuvista, jokaiselle nyt pitäisi olla selvää ainakin se, ettei valokuvista voi rakennella omia spekulaatioitaan joita todistellaan oikeudessa. Valokuvista ei näe sitä että sorkkaraudasta on tippunut verta Auerin jalkapöydälle, valokuvista ei näe että Auer on lyönyt itseään rintaan häkepuhelun päätyttyä jne.
Valokuvista näkee että takkahuoneessa oli paljon verta ja paljon verisiä jalkineen/paljaan jalan jälkiä ja niiden sijainnin (jos on kaikki kuvat käytössä).
Valokuvista voi myös päätellä monia asioita, mutta tapauskohtaisesti. Valokuvat voivat olla vahava näyttö tai sitten ei.
-

[Mileva]

Siirretty ketjusta Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen

Väritys minun. Miksi Annelin kertomuksia nyt voi tai pitää missään määrin luotettavina. En minä pidä.

Ja ikkunan rikkomissuunta. Anneli voisi sanoa, että se hajoitettiin jo pereheriidan tuoksinassa ja sitten vasta huppari ponkaisi sisään. En vain uskaltanut tunnustaa kun murhaa en tehnyt. Sama epäilys hupparin olemassaolosta vallitsisi edelleen ja tuomio: syytön syytöksiin esitetyin todistein.

Kiersit vastauksesi juurikin siihen mihin halusinkin sinun kiinnittävän huomiota: miksi uskoa Anneliin. Miten valitset ne asiat mihin luotat ja miten ne mihin et.

Minä en ole esittänyt henkilökohtaisia tulkintoja Annelin kertomusten luotettavuudesta. Sinä et pidä niitä luotettavina, mutta hovioikeus piti -ainakin jossakin määrin, koska ne oli tuomiossa huomioitu. Itse asiassa minun vaakani syyllisyys-kupissa painavat enimmäkseen juuri nuo Annelin ristiriitaiset kertomukset: ilman niitä mielipiteeni aiheesta olisi todennäköisesti huomattavasti selkeämpi. Muutakin mielestäni epäilyttävää toki löytyy, mutta minun mielipidettänihän hovioikeus ei kysynyt

[Valhalla]

Juostaan nyt naisten perässä vaikka en sitä ole aikoihin tehnytkään. Nätti nimi kuitenkin.

Mileva: Jäisi mahdollisuus rikoskumppanista, mutta tuon esimerkin välttämätön seuraus olisi mm. se, ettei Auerin kertomuksia tapahtuneesta voisi pitää enää missään määrin luotettavana. Se kumoaisi siis monta muutakin perustelua siitä, miksi syyllisyydestä jää järkevä epäily.

No enhän minä arvannut, että et puhunutkaan tässä omasta puolestasi vaan ikäänkuin hovin suulla. Maininta asiasta olisi auttanut.

[Mileva]

No enhän minä arvannut, että et puhunutkaan tässä omasta puolestasi vaan ikäänkuin hovin suulla. Maininta asiasta olisi auttanut.

Hmm, oikeassa olet. Pahoitteluni, että jäi mainitsematta noinkin oleellinen seikka.

[Valhalla]

Minä ymmärtäisin hovia jos se ei olisi höpöttänyt erikoisia päätöksessään vaan vain todennut, että näyttö ei riitä.

Kaikkein huonoiten ymmärrän hovia sen perusteluissa Annelin uskottavuuden suhteen. Jopa hovi itse perusteli eri asioita keskenään ristiriitaisesti kuten vammoihin käytetty aika, Annelin arviot ja kellotetut ajat.

Anneli oli tilanteessa jossa joko istuu elinkautista tai on vapaa ihminen lastensa kanssa ja vieläpä nauttii runsaista korvauksissa. Eikä edes omaa totuudessapysymisolettamaa. Ja hovi miettii hänen uskottavuuttaan. Toki ymmärrän, että pontimena oli juurikin Annelin kertomusten asiallinen uskottavuus, mutta koska ne niin paljon sisälsivät oikeusprosessin aikana muuttuneita asioita, ristiriitoja ja epäuskottavia asioita niin minusta asia olisi pitänyt käsitellä täysin ilman Annelin tarinoita. Vain todetun suhteen.

En kiellä. Lapsesta johtuen ( tai itseasiassa rikospaikkahutkinnasta ) päätös olisi silti voinut olla näytön puutteessa vapauttava.

[cicero]

Hiuksista- Annelin hiukset näyttivät olevan surman aikaa päältä todella hamppuiset, ilmeisesti useiden käsittelyjen ja auringonpaisteen yhteisvaikutuksesta. Tarkoittaa sitä että ne ovat pesun jälkeen päältä heti kuivat mutta alemmat hiukset jäävät märiksi, sellaista tuskin huomaa kukaan muu kuin nainen jolla on tapana kiinnittää huomiota yksityiskohtiin. Minä olen kiinnitänyt hiuksien lisäksi huomiota myös siihen että Annelilla on surman aikoihin ollut harmahtavat runsaasti turvonneet kasvot mikä kummastuttaa kun tietää että ovat kuitenkin matkoilla olleet eivät niin kauan aikaa sitten. Hän näytti laihdutuksestan huolimatta sellaiselta henkilöltä joka ei lähde ovesta ulos ilman autonavaimia ja vitamiinitkin ovat jääneet nauttimatta. Jos mieheltä kysyisi niin vastaus olisi varmasti aivan toisenlainen, varsinkin sellaisella joka selvittää parhaillaan tapahtumia murhapaikalla.

[Kotipoliisi]

Minä olen kiinnitänyt hiuksien lisäksi huomiota myös siihen että Annelilla on surman aikoihin ollut harmahtavat runsaasti turvonneet kasvot mikä kummastuttaa kun tietää että ovat kuitenkin matkoilla olleet eivät niin kauan aikaa sitten. Hän näytti laihdutuksestan huolimatta sellaiselta henkilöltä joka ei lähde ovesta ulos ilman autonavaimia ja vitamiinitkin ovat jääneet nauttimatta. Jos mieheltä kysyisi niin vastaus olisi varmasti aivan toisenlainen, varsinkin sellaisella joka selvittää parhaillaan tapahtumia murhapaikalla.

Niin, kaikki on katsojan silmissä. Minusta taas näyttää, että Auerilla oli surman aikoihin kevyesti päivettyneet kasvot, jotka eivät olleet ollenkaan turvoksissa.

[pikasso]

Valhalla:

Toki ymmärrän, että pontimena oli juurikin Annelin kertomusten asiallinen uskottavuus, mutta koska ne niin paljon sisälsivät oikeusprosessin aikana muuttuneita asioita, ristiriitoja ja epäuskottavia asioita niin minusta asia olisi pitänyt käsitellä täysin ilman Annelin tarinoita. Vain todetun suhteen.

Niinpä. Ei se oikeusprosessi vaan etene meikäläisten malliin. Hyvä on ymmärrän täysin loppuun saakka ajatelman syytön kunnes toisin todistetaan. Ehkäpä nykyinen malli ei enää toimikaan.
Kaipaisin kovasti kiistäjää oikeussaleihin kun puolustuksen ja syyttäjän meininki alkaa olla aika verkkaista touhua. Ikäänkuin Hovikin olisi kyllästynyt heikkoihin esityksiin ja vaatii jotain parempaa.
No tiedä, mutta se Annelin vapautus oli aivan omaa laatuaan.

eedittiä sen verran että kopsasin Valhallaa, mutta meikäläisten malliin olen yksin minä ajatuksin.

[cicero]

Tämä kuvista todistelu tuntuu nyt joillekin kelpaavan loistavasti. Taannoin verijälkitutkijan kuvista tehdyt tulkinnat taas eivät foorumilla kelvanneet.

Ristiriitaista on myös se, että toisaalla uskotaan lapsen nähneen jotain ja toisaalla sitten aikuisen virkaatoimittavan henkilön lausumaa ei uskota..

Hyvä huomio, ja osoittaa taas oivasti sitä, miten tässä on objektiivisuus kärsinyt itse kullakin. Lieköhän tässä tapauksessa mitään sellaista näyttöä, mikä ei olisi tulkinnanvaraista suuntaan tai toiseen?

Onhan tässä jutussa paljonkin asioita joita ei voi tulkita kuin yhdellä tavalla mutta tässä jutussa ne muut tulkinnanvaraiset asiat peittävät ne alleen. Esimerkiksi lapsen ensimmäinen kertomus oli eriävä äidin kertoman kanssa ja muuttui myöhemmin. Valheet tuovat tarinaan kuin tarinaan ristiriitoja. Pitäisi siis miettiä kumpi aiheuttaa ristiriitoja tiedettävissä olevien asioiden kohdalla: Huppumies vai murhaava Anneli. Kun otetaan vain faktat mukaan ja jätetään vahvistamattomat olettamukset pois huppumies häviää olemattomiin ja jäljelle surmaajan saappaisiin jää Anneli.

[turumurre]

Ote Käräjiltä, Henkilötodistelu -osasta (tummennus tm):

Taurun mukaan tekijä on teossa vereentynyt ja verta on lentänyt myös
tekijän päälle. Auerilla ei ole voinut olla punaista paitaa päällään
tekohetkellä, vaatetta on vaihdettu. Tekohetkellä Auerilla on ollut tumma
froteinen kylpytakki, koska joka puolella on froteisia kuituja, mutta
mistään ei ole löytynyt niiden lähdettä. Auerilla ei ole ollut veriroiskeita
jaloissaan, koska kylpytakki on peittänyt reidet. Taurun mukaan verta ei
ole tullut Auerin sääriin. Kun Auer on ottanut kylpytakin pois, se on
valahtanut taakse ja Auer ottanut paidan esiin, jolloin Lanhden veri on
siirtynyt paitaan. Taurun näkemyksen mukaan puhelun aikana Auer on
lyönyt itseään veitsellä ja puhelun jälkeen hävittänyt kylpytakin,
lyöntivälineen ja kengät. Paidassa ollut veritahra on ollut vaalea
väriltään ja veri on ollut tuolloin vielä imeytymässä (kuva 30).
Myöhemmin otetuissa tahra on tumma ja terävärajainen, jolloin se on
ollut kuivunut.

No jopas on varsinainen kukkanen tuo kuituihin liittyvä Taurun todistelu. Vai että ne murhaajanruskeat tuntemattomat kuidut oli froteeta. Tekokuituja ne olivat....
...

Noh -- Tauru oli verijalkitutkija eika tekstiili-insinoori. Kylpytakki olisi voinut olla vaikka polyesterichenillea -- erinomaisen ripiseva kuitu.
...

Joo joo mut, huomaatko että hänen kukkaset vaikuttaa myös hänen verijälkiarvioihin:

"Kun Auer on ottanut kylpytakin pois, se on
valahtanut taakse ja Auer ottanut paidan esiin, jolloin Lanhden veri on
siirtynyt paitaan."

Allekirjoitako tuon? Et varmaankaan. Kaikkihan me tiedämme ettei siinä Annelin paidassa ollut niitä murhaajanruskeita. Murhaajanruskea kylpytakki ei ole voinut olla Annelin päällä Taurun lausumalla tavalla. Tuskin moni teistä pro-syyllistäjistäkään enää arvostaa hänen lausuntojaan.
Rehelinnen mielipide us, mitä mieltä olet?
-

[cicero]

Minä olen kiinnitänyt hiuksien lisäksi huomiota myös siihen että Annelilla on surman aikoihin ollut harmahtavat runsaasti turvonneet kasvot mikä kummastuttaa kun tietää että ovat kuitenkin matkoilla olleet eivät niin kauan aikaa sitten. Hän näytti laihdutuksestan huolimatta sellaiselta henkilöltä joka ei lähde ovesta ulos ilman autonavaimia ja vitamiinitkin ovat jääneet nauttimatta. Jos mieheltä kysyisi niin vastaus olisi varmasti aivan toisenlainen, varsinkin sellaisella joka selvittää parhaillaan tapahtumia murhapaikalla.

Niin, kaikki on katsojan silmissä. Minusta taas näyttää, että Auerilla oli surman aikoihin kevyesti päivettyneet kasvot, jotka eivät olleet ollenkaan turvoksissa.

Tässä kuvassa Annelin pää on taivutettuna taaksepäin mutta ihosta näkee selvästi että siellä on nestettä, tosin tuossa hetkessä sitä pitäisikin olla. Ei häntä kyllä päivettyneeksi voi sanoa, todella huono iho mikä ehkä selittyy ulkoilun puuttumisella, verisuonet näyttäävt olevan melko pinnalla niin poskien, otsan kuin leuankin kohdalla. Analysoin kylläkin ennen surmaa otettuja kuvia. Ei voi olettaa kenenkään olevan hehkeimmillään nimenomaan heti surman jälkeen. Mitä tässä lähinnä ajoin takaa on se, että hänellä näyttää ennen surmaa olleen stressiä tms. joka on näkynyt sekä ihon että hiusten kunnossa. Surman jälkeen otetuissa kuvissa hän sitten taas näyttää levänneeltä ja hyvinvoivalta, paljon paremmalta kuin ennen surmaa. Hiuksetkin ovat paremmassa kunnossa.

Hyvän kuvan valitsit, missä ovat huolirypyt tai suru?

[ulkosuomalainen]

Allekirjoitako tuon? Et varmaankaan. Kaikkihan me tiedämme ettei siinä Annelin paidassa ollut niitä murhaajanruskeita. Murhaajanruskea kylpytakki ei ole voinut olla Annelin päällä Taurun lausumalla tavalla. Tuskin moni teistä pro-syyllistäjistäkään enää arvostaa hänen lausuntojaan.
Rehelinnen mielipide us, mitä mieltä olet?

Turre -- totta totta. Ei voinut olla se murhaajanruskea suojana. Kuidut eivat olleet miehen alaa.
Muutenkin lausunnoissa on paljon kysymyksia herattavaa niinkuin on aiemmin jo puhuttu. Parempaakaan meilla ei ole. Ainakaan ennenkuin JJ loytaa sen videon, jonka kertoo paikalla otetun. (Jossain esittamasi oletus, etta Mannerilla ei ollut rikospaikkatutkintaraporttia on muuten mielestani sinulta aika rohkea kun joudut kasittakseni perustamaan sen tahan julkaistuun tynka-etp:hen, jossa suuri osa aineistosta oli sensuroitu.)