Ristiriitoja todistuksissa
-
Kotipoliisi
- Martin Beck
- Viestit: 847
- Liittynyt: Ti Heinä 10, 2007 8:07 pm
- Paikkakunta: Stadin Kernel
Re: Ristiriitoja todistuksissa
Vähintäänkin siksi, että murhatalon murhapöydällä oli mustat hanskat ja taskulamppu.
They copied all that they could follow but they could not copy my mind,
and I left ´em sweating and stealing and a year and half behind.
- Rudyard Kipling
and I left ´em sweating and stealing and a year and half behind.
- Rudyard Kipling
Re: Ristiriitoja todistuksissa
Kiistattomuudesta ei voida puhua. Käräjätuomari MI oli tätä mieltä:Valhalla kirjoitti:Saakos vaivata hieman asian ns merkityksellä. Kiistatonta lienee, että paita ei pulssikokeilussa tahraantunut. Ja sitten sen jälkeen - kokeiliko pulssia tai ei. Mitä merkitystä? Ei ole merkitystä enää edes uskottavuuden kannalta, joten rakentaako tarinaakaan joka sekin on ihan arvailujen varassa.
Sinänsä on mahdollista, että Auer on pyrkinyt koskettamaan vasemmalla kädellään Lahtea. Totean, että pesuhuoneen ovesta otetussa valokuvassa näkyy lattian ja ovenkahvan puolivälin korkeudella karmin peitelistassa veritahra, johon Auerin paidan hiha on tällaisessa tilanteessa voinut osua.
Re: Ristiriitoja todistuksissa
Nämä on kyllä totta, mutta ilmeisesti taskulappua ei tutkittu ( verta, lasin kolhuja tmv ) eikä hanskoja. Joten toki osaksi jotakin kokonaisutta ne voi esittää mutta ei osoittaa. Paitsi jos lapset nyt uusissa kertomuksissa antavat näille merkityksen - todistusarvon.
-
ulkosuomalainen
- Michael Knight
- Viestit: 4021
- Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm
Re: Ristiriitoja todistuksissa
On silla senkin takia vahan merkitysta ainakin perfektionistille, etta
a) jos Annelilla oli todella taskulamppu ja kasineet kun ovesta katsoi, olihan se kylla perinjuurin merkillista
b) jos taas poliisi rekosi hanskoja ja taskulamppua kayttaen, pitaa kysya syyta
c) jos Turre on oikeassa, ja tekniikan mies oli jo kuvausvaiheessa oven takana lamppuineen, pesuhuoneen tutkiminen Luminolilla ja kuituteipeilla yms. olisi ollut aika turhauttavaa. Siella olisi silloin rampannut paitsi Anneli (omaa verta) kuin erinaiset tekniikan porukat, mahdollisesti verta ja rapaa ja kaikenmaailman vieraita kuituja sinne levitellen. Ammeen ja suihkukaivon olisi saanut pikapesullakin puhtaaksi, kaikkia muita pintoja ei. Ihmeko sitten jos saunan OVEN karmin paalta otettiin myohemmin jotain naytteita. (En muuten katsonut paivamaaraa -- ties vaikka olisivat ottaneet vasta kolme vuotta myohemmin, rekotalossa, kun kerran silloin vasta Annelin Turun kaapeista takavarikoivat tummia vaatteita...)
Edelleen -- jos c) on oikein, niin hovi kaytti silloin rikospaikalta otettua valokuvaa eika rekokuvaa johtopaatoksia tehdessaan. Uhrin paan etaisyys ovesta on eri etp:ssa kuin rekossa. Rekokuvissa on mitta. Mista ja miksi siis ero? Taas yksi kirjoitusvirhe? Vai jotain muuta? Jaiko Makiselta alunperin merkitsematta vai eivatko uskoneet? Alkuperaisista kuvista nakyisi oikea mitta mutta meilla ei niita ole. Ei myoskaan Makisen raporttia.
Perfektionistille pahkinaa ja minfoon mukavaa tappelunaihetta kun ei saada mihinkaan suuntaan meilla olevan tiedon valossa lopullisesti ratkaistua.
a) jos Annelilla oli todella taskulamppu ja kasineet kun ovesta katsoi, olihan se kylla perinjuurin merkillista
b) jos taas poliisi rekosi hanskoja ja taskulamppua kayttaen, pitaa kysya syyta
c) jos Turre on oikeassa, ja tekniikan mies oli jo kuvausvaiheessa oven takana lamppuineen, pesuhuoneen tutkiminen Luminolilla ja kuituteipeilla yms. olisi ollut aika turhauttavaa. Siella olisi silloin rampannut paitsi Anneli (omaa verta) kuin erinaiset tekniikan porukat, mahdollisesti verta ja rapaa ja kaikenmaailman vieraita kuituja sinne levitellen. Ammeen ja suihkukaivon olisi saanut pikapesullakin puhtaaksi, kaikkia muita pintoja ei. Ihmeko sitten jos saunan OVEN karmin paalta otettiin myohemmin jotain naytteita. (En muuten katsonut paivamaaraa -- ties vaikka olisivat ottaneet vasta kolme vuotta myohemmin, rekotalossa, kun kerran silloin vasta Annelin Turun kaapeista takavarikoivat tummia vaatteita...)
Edelleen -- jos c) on oikein, niin hovi kaytti silloin rikospaikalta otettua valokuvaa eika rekokuvaa johtopaatoksia tehdessaan. Uhrin paan etaisyys ovesta on eri etp:ssa kuin rekossa. Rekokuvissa on mitta. Mista ja miksi siis ero? Taas yksi kirjoitusvirhe? Vai jotain muuta? Jaiko Makiselta alunperin merkitsematta vai eivatko uskoneet? Alkuperaisista kuvista nakyisi oikea mitta mutta meilla ei niita ole. Ei myoskaan Makisen raporttia.
Perfektionistille pahkinaa ja minfoon mukavaa tappelunaihetta kun ei saada mihinkaan suuntaan meilla olevan tiedon valossa lopullisesti ratkaistua.
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)
When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
Cardinal de Retz, Memoires (1781)
When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
Re: Ristiriitoja todistuksissa
Joo, joo. Mutta kuten tiedossa on - poliisi möhli suurinpiirtein niin paljon kuin oli möhlittävissä, niin tarkoitin, että ei näistäkään saa enää kerättyä kasaan mitään sellaista mitä puolustus ei pystyisi "epäilys jää" metodilla kumoamaan. Tai tämä kuoro täällä. Siinä ei ole paljoa perfektionismille tilaa - pitää punnita kokonaisuutta ja vaikutelmia. Ellei itse Annelin kertomusten uskottavuutta punnita ja anneta tuolle punninnalle myös painoarvoa. Ihan sama näiden lattialaattojen tai oven kulmien laita niin kauan kun puolustuksen sallitaan muuttaa tarinaansa tarpeen mukaan. Tai tämän kuoron täällä. Koska nuo todisteet on harvakseltaa dokumentoitu niin kaikki muu on vain muistelua. Ja vain dokumenteilla on arvoa. Ja silminnäkijälausunnoilla ( paitsi syytetyn ).
Sen sijaan, jos Annelin uskottavuus kyseenalaistetaan niin monta muutakin hypoteettia voidaan esittää mahdolliseksi. Ehkä jos lasten uudet kuulemiset herättäisi tuomarit, niin silloin.
Ymmärrän toki silti näiden yksityikohtien metsästyksen. Ongelmana vain on, ihan kuten oikeuden päätöksissä, että niitä arvioidaan irrallaan muista yksityiskohdista. Anneliin uskovat täällä kehittävät kullekin yksityikohdalle jonkin selittävän merkityksen aina siirtyen yhdestä toiseen. Mutta tuloksena ei ole kokonaisuus vaan aivan keskenäänkin ristiriitaisia teorioita ja mahdottomuuksia tai ainakin uskottavuudeltaan hyvin kyseenalaisia selitysketjuja.
Samoin kävi hoville sen jälkeen, kun nauhan analysointiin ei täysin uskottukaan. Muut perustelut olivat sekavia ja epäloogisia ja ainoa ymmärrettävä argumentti oli "epäilys jää ja näyttö puuttuu". Ja tuon näytön voi tuoda joko kiistaton asiantuntijalausunto tai samassa merkityksessä lapset.
Sen sijaan, jos Annelin uskottavuus kyseenalaistetaan niin monta muutakin hypoteettia voidaan esittää mahdolliseksi. Ehkä jos lasten uudet kuulemiset herättäisi tuomarit, niin silloin.
Ymmärrän toki silti näiden yksityikohtien metsästyksen. Ongelmana vain on, ihan kuten oikeuden päätöksissä, että niitä arvioidaan irrallaan muista yksityiskohdista. Anneliin uskovat täällä kehittävät kullekin yksityikohdalle jonkin selittävän merkityksen aina siirtyen yhdestä toiseen. Mutta tuloksena ei ole kokonaisuus vaan aivan keskenäänkin ristiriitaisia teorioita ja mahdottomuuksia tai ainakin uskottavuudeltaan hyvin kyseenalaisia selitysketjuja.
Samoin kävi hoville sen jälkeen, kun nauhan analysointiin ei täysin uskottukaan. Muut perustelut olivat sekavia ja epäloogisia ja ainoa ymmärrettävä argumentti oli "epäilys jää ja näyttö puuttuu". Ja tuon näytön voi tuoda joko kiistaton asiantuntijalausunto tai samassa merkityksessä lapset.
Re: Ristiriitoja todistuksissa
Kyllähän Anneli olisi hovin toimesta voitu näilläkin näytöillä tuomita. Kyse olisi ollut arvio Annelin uskottavuudesta. Ja ehkä syyttäjän hieman paremmista tai väljemmistä hypoteeteistä. Mutta hovi valitsi turvallisemman tien jolla turvaa, ettei ainakaan syytöntä tuomita sen sijaan että saattaa päästää syyllisen vapaaksi. Tai samalla, olla kantamatta vastuuta siitä, mitä virheitä poliisi oli tehnyt.
Nyt, jos tilanne on se miltä näyttää uusien seksuaalisten hyväksikäyttösyytösten suhteen, niin oikeusasteilla saattaa olla aivan eri rohkeus punnita kokonaiskuvaa jos lasten lausunnot sitä tukevat.
Ja lshk syytteistäkin huolimatta. Lapset ennemmin tai myöhemmin kertovat tuosta yöstä uudestaan. Ja vasta silloin se jokin eli silminnäkijähavainto löytyy ja toisaalta puolustukselta se poistuu. Kaikki lattialaatat, takankulmat ja ovenaukaisut ovatkin saman tien uudessa valossa.
Nyt, jos tilanne on se miltä näyttää uusien seksuaalisten hyväksikäyttösyytösten suhteen, niin oikeusasteilla saattaa olla aivan eri rohkeus punnita kokonaiskuvaa jos lasten lausunnot sitä tukevat.
Ja lshk syytteistäkin huolimatta. Lapset ennemmin tai myöhemmin kertovat tuosta yöstä uudestaan. Ja vasta silloin se jokin eli silminnäkijähavainto löytyy ja toisaalta puolustukselta se poistuu. Kaikki lattialaatat, takankulmat ja ovenaukaisut ovatkin saman tien uudessa valossa.
Re: Ristiriitoja todistuksissa
Koskapa Valhallan "kokonaisuus" sattuneesta syystä kiinnostaa minua, kysyn: oletko esittänyt kokonaisuutesi jossakin? Mielelläni sen lukisin uudelleen, sillä en tämän palstan antia pysty ulkoa muistamaan.
Edellisessä kirjoituksessasi esitetty huomio oikeusasteiden rohkeudesta on kerrassaan loistava. Ehkäpä tällaiseen "rohkaisuun" on aivan tietoisesti pyrittykin, jolloin minunkin epäilykseni tiettyjen tahojen pätevyydestä on kuin poispyyhkäisty.
Edellisessä kirjoituksessasi esitetty huomio oikeusasteiden rohkeudesta on kerrassaan loistava. Ehkäpä tällaiseen "rohkaisuun" on aivan tietoisesti pyrittykin, jolloin minunkin epäilykseni tiettyjen tahojen pätevyydestä on kuin poispyyhkäisty.
Re: Ristiriitoja todistuksissa
Samaa mieltä Valhallan kanssa edellä. Näytön arvioinnin kriteereistä en valitettavasti tarkemmin tiedä, kun en ole mikään oikeusoppinut; pitäisi siihenkin puoleen perehtyä kun täällä häärin. Mutta täällä on kieltämättä pikkuisen häirinnyt se, että moni lukee dokumentteja etsiäkseen niistä 'faktoja". Varsinkin epäillyn kertomuksia tulisi lukea erittäin kriittisesti ja muistaa, että kaikilla lausumilla on jokin tarkoitusperä ja konteksti.
Re: Ristiriitoja todistuksissa
Muistathan, Veristi, saman minkä yllä esitit myös omissa kirjoituksissasi? Mehän emme voi noita tarkotusperiä tietää, kun emme asianomaisten pään sisään pääse, vaikka moni sitä saattaisi halutakin. Siksi noita lausuntoja pitäisikin miettiä monesta näkökulmasta, ja siihen tarkoitukseen tämä palsta onkin erittäin hyvä, kun täältä löytyy mitä erilaisempia ajattelijoita.
Re: Ristiriitoja todistuksissa
Mileva, olenko kuulevani jonkinlaista kritiikkiä aiemmin näillä sivuilla esittämääni kohtaan...? Epäilyksesi liittyvät mielestäni kyllä siihen, että olen ehtinyt paneutua täällä vasta yhteen problematiikkaan. Olet käsittänyt väärin, jos oletat minun pyrkivän jollain lailla Annelin pään sisään. Olen vain yrittänyt hahmottaa hieman toisenlaista kokonaiskuvaa asioista. Ja nimenomaan huomannut, että vastaväittäjät ovat elintärkeitä omien ajatuskulkujen kirkastamiselle.
-
ulkosuomalainen
- Michael Knight
- Viestit: 4021
- Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm
Re: Ristiriitoja todistuksissa
Valhalla -- sehan se taman keissin kiinnostavuus on: miten kaikki meni. Savuava ase, joka nakyy kuvissa. Ratkaiseva johtolanka, jonka Agatha-tati jatti lukijalle kertomatta. Ihan ikioma Nero Wolfe hetki kun oma oivallus (ja oikea murhaaja) paljastetaan lukijalle. *
Musta se vaan olisi ollut niin erinomaisen metkaa, etta Anneli olisi kayttanyt mustia hanskoja ja taskulamppua kaydessaan Jukan pulssia kokeilemassa, jattanyt ne (ynna vasaran) siihen piirongin paalle, missa ne olivat kuvissa kaikkein nahtavana kaikki nama vuodet -- eika kukaan huomannut tai kysynyt. Samaan aikaan metsastetaan kaikkien punaisten volvojen 440 omistajia ja teetetaan sadoilla ihmisilla ketteryyskokeita ja otetaan DNA naytteita ja jahdataan murhaajanruskeita kuituja varistelevaa vaatetta ja kenkien valmistajia ulkomaita myoten. Pidatetaan oliko kuusi miesta ja vangitaan pari. Eka kun talla oli vaimo, joka tunsi Jukan. Toinen kun esiintyi naytelmassa, jossa joku kuolee. Myos kuolleita epaillaan murhasta.
Melkein yhta metkaa kuin se verijalki housuissa, joka loytyi vasta viiden viikon paasta. Tai jos se kattila siella kuistilla oli ikkunanrikkomisessa kaytetty suojavarustus.
*Tarkennetaan vahan: tama on mika minut koukutti. Muiden motivaatioita en lahde arvailemaan.
Musta se vaan olisi ollut niin erinomaisen metkaa, etta Anneli olisi kayttanyt mustia hanskoja ja taskulamppua kaydessaan Jukan pulssia kokeilemassa, jattanyt ne (ynna vasaran) siihen piirongin paalle, missa ne olivat kuvissa kaikkein nahtavana kaikki nama vuodet -- eika kukaan huomannut tai kysynyt. Samaan aikaan metsastetaan kaikkien punaisten volvojen 440 omistajia ja teetetaan sadoilla ihmisilla ketteryyskokeita ja otetaan DNA naytteita ja jahdataan murhaajanruskeita kuituja varistelevaa vaatetta ja kenkien valmistajia ulkomaita myoten. Pidatetaan oliko kuusi miesta ja vangitaan pari. Eka kun talla oli vaimo, joka tunsi Jukan. Toinen kun esiintyi naytelmassa, jossa joku kuolee. Myos kuolleita epaillaan murhasta.
Melkein yhta metkaa kuin se verijalki housuissa, joka loytyi vasta viiden viikon paasta. Tai jos se kattila siella kuistilla oli ikkunanrikkomisessa kaytetty suojavarustus.
*Tarkennetaan vahan: tama on mika minut koukutti. Muiden motivaatioita en lahde arvailemaan.
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)
When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
Cardinal de Retz, Memoires (1781)
When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
Re: Ristiriitoja todistuksissa
Ei Veristi, en esittänyt kritiikkiä, vaan tarkoitin juuri tuota, mihin kommenttisi lopussa kiinnititkin huomiota: tarvitaan erilaisia lähestymiskulmia, jotta voisimme päästä lähemmäs tietoa siitä, mitä on todella tapahtunut. Yksi tarkastelee asioita siitä näkökulmasta, että Auer valehtelee: toinen siitä, että hän puhuu totta. Siksi ei mielestäni ole syytä torpata kumpaakaan lähestymistapaa, koska niitä molempia tarvitaan. Jäisi muuten melkoisen yksipuoliseksi tämä asioiden tarkastelu.
Re: Ristiriitoja todistuksissa
Mileva, ajamme varmaan takaa ihan samaa asiaa: hyvä. Itse en kuitenkaan olisi ihan niin mustavalkoinen, että ajattelisin Annelin joko valehtelevan tai puhuvan totta. Yritän tarkastella, mihin hän kenties puheillaan pyrkii kussakin tilanteessa ja mitä toisaalta jättää sanomatta. Ja katsoa, millaisen kokonaiskuvan eri palasista saa, kun niitä kääntelee puolin ja toisin. - Joskus vaan on niin orpo olo tarkastella yksin jotain asiaa ilman minkäänsuuntaisia kommentteja.
Viimeksi muokannut Veristi, Su Loka 30, 2011 6:48 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
- Toripolliisi
- Andy Sipowich NYPD
- Viestit: 1462
- Liittynyt: To Touko 20, 2010 8:28 pm
Re: Ristiriitoja todistuksissa
Olen melko varma, että nuo hanskat ovat olleet sattuneesta syystä kädessä koko loppunäytöksen ajan. Sitä ei ole vaan huomattu kysyä. Tosin vastauskin olisi varmaan ollut yhteneväinen kenkien kanssa, ehkä oli ehkä ei..ulkosuomalainen kirjoitti:Valhalla -- sehan se taman keissin kiinnostavuus on: miten kaikki meni. Savuava ase, joka nakyy kuvissa. Ratkaiseva johtolanka, jonka Agatha-tati jatti lukijalle kertomatta. Ihan ikioma Nero Wolfe hetki kun oma oivallus (ja oikea murhaaja) paljastetaan lukijalle. *
Musta se vaan olisi ollut niin erinomaisen metkaa, etta Anneli olisi kayttanyt mustia hanskoja ja taskulamppua kaydessaan Jukan pulssia kokeilemassa, jattanyt ne (ynna vasaran) siihen piirongin paalle, missa ne olivat kuvissa kaikkein nahtavana kaikki nama vuodet -- eika kukaan huomannut tai kysynyt.
..saapa nähä..
Re: Ristiriitoja todistuksissa
Ulkosuomalaiselle, ymmärrän kyllä. Taidan vain olla väsynyt talsimaan näissä lillukanvarsissa joista langettavia ei loihdi enää kukaan. Ilman uutta lähestymistä asiaan.
Minulle taas ainoa selvä asia tapauksessa on Annelin lausuntojen aivan räikeä epäuskottavuus ja ristiriitojen vyyhti. Sitä kautta syyllisyydestä ei ole epäselvää. Näytöstä kyllä. Eikä näytöstäkään riippuen kuinka oikeus asiaa lähestyy.
Ja kiitos poliisin, Annelilla olisi voinut olla vaikka kirves hampaissaan sen asiaan nyt vaikuttamatta kun sitä ei kerran dokumentoitu. Mahdollisesti siis lasten kuminen lelukirves joka hukkui muutossa ja oli veressä jouduttuaan sängylle.
Minulle taas ainoa selvä asia tapauksessa on Annelin lausuntojen aivan räikeä epäuskottavuus ja ristiriitojen vyyhti. Sitä kautta syyllisyydestä ei ole epäselvää. Näytöstä kyllä. Eikä näytöstäkään riippuen kuinka oikeus asiaa lähestyy.
Ja kiitos poliisin, Annelilla olisi voinut olla vaikka kirves hampaissaan sen asiaan nyt vaikuttamatta kun sitä ei kerran dokumentoitu. Mahdollisesti siis lasten kuminen lelukirves joka hukkui muutossa ja oli veressä jouduttuaan sängylle.
Viimeksi muokannut Valhalla, Su Loka 30, 2011 7:03 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.