Ristiriitoja todistuksissa

[ulkosuomalainen]

Ja viela yksi selventava huomio. Toisin kuin voisi taalla liikkuneista jutuista paatella, kuulustelijat eivat kysy lapselta mitaan vanhempien mahdollisesta riidasta silloin 2006. Oma-aloitteisesti tama ei sellaisesta kerro mutta harva lapsi taitaisi.

Kuulustelijat kysyvat mihin lapsi herasi: siihen etta joku paukutti ikkunaa ja aiti ja iska kiljuivat. Tytto meni katsomaan. Ikkuna oli rikki ja aiti ja iska olivat nousseet sangysta. Tytto meni takaisin huoneeseensa. Jonkun ajan kuluttua han menee takaisin takkahuoneelle ja iska on lattialla aika siina sangyn vieressa. Lattialla on myos puukko. Aidin olinpaikka on epaselva mutta tama on ehka menossa puhelimeen.

Tassa valissa olisi hupun pitanyt tulla sisaan, Annelin saada puukosta ja juosta parin metrin paasta tyton huoneen ovesta ulos kuistille, komentaen mennessaan lapsia, etta menkaa ulos. Hupun olisi pitanyt iskea Jukkaa veitsella 70 kertaa, vuodattaa tata sangylla ja heittaa uudelleen lattialle astaloitavaksi, plus ehtia takan katveeseen piiloon juuri silloin kun lapsi tassuttelee paikalle.

Kaikki tama eika lapsi viela tajua, etta paikalla on ulkopuolinen. Eika kuule aidin ulosmenokehotusta tai takkahuoneesta kuuluvaa tappelua. Viela puhelimessa tytto sanoo Hakeen, etta tulkaa akkia, iska voi huonosti.

Korostan viela: tytto ei kerro riidasta mutta eipa siita edes kysyta. Aidin vaikutus nakyy jo heti ekassa kuulustelussa (JPEG592): tytto kertoo aidin sanoneen isan menneen oven viereen ensimmaiseksi kattoon "varmaa suojellakseen meita."

[Mileva]

Kysyn uudelleen Valhallalta, kun en aimmin vastausta saanut: mikä on kokonaiskuvasi siitä, mitä mahdollisesti on tapahtunut? Olen lukenut ulkosuomalaisen vastaavan kattavine perusteluineen, ja tällaisen haluaisin sattuneesta syystä lukea myös sinulta. Voisitko laittaa linkin, kun viestiesi selaaminen olisi kovin työlästä ilman tietoa siitä, mitä hakee?

[Valhalla]

Kysyn uudelleen Valhallalta, kun en aimmin vastausta saanut: mikä on kokonaiskuvasi siitä, mitä mahdollisesti on tapahtunut? Olen lukenut ulkosuomalaisen vastaavan kattavine perusteluineen, ja tällaisen haluaisin sattuneesta syystä lukea myös sinulta. Voisitko laittaa linkin, kun viestiesi selaaminen olisi kovin työlästä ilman tietoa siitä, mitä hakee?

Jaa, sorry.

Minä en ole erityisen varma tapahtumien kulusta - mahdollisuuksia ja muuttujia on niin paljon. Kiitos rikospaikkatutkinnan tason. Perheriitaa pidän varsin todennäköisenä. Etukäteisnauhoitus on vaikea miellettävä - jokin oleellinen tieto voisi sen tiimoilta puuttua. Riita kuitenkin kulminoitui Annelin blackoutiin. Vanhimman lapsensa Anneli jotenkin sitoutti tapahtumiin. Joko sysäämällä hänet mukaan tai tarjoten helpomman totuuden huppumiehen muodossa. Anneli itsekin osti ensin aikaa huppumiehellä. Kohtaisi totuuden vasta kun lapset ja nuupurusto, sukulaiset - kaikki oli poissa ja väistämätön olisi helpompaa. Mutta poliisi ei kyseenalaistanutkaan koko hupparia - päinvastoin. Ja Anneli heittäytyi täysillä tähän "totuuteen". Vain tunnustaessaan voitti pelon ja häpeän ja olisi halunnut tavoitella tuon alitajunnan taakkaansa pois helpotuksen tieltä. Ja poliisi näki tunnustuksen vilpittömyyden mutta ei saanut sitä konkretisoitua. Nykyiset syytökset linkittyvät murhailtaan. Ja lapsiin. Toivottavasti ei ihan niin raadollisesti kuitenkaan kuin syyteharkinnasta voi ymmärtää. Siis mikään sattuma se ei mielestäni ole, että tuon yön kauhut todistaneet lapset kohtasivat kauhuja vielä sen jälkeenkin. ( Tässä kohdin pitäisi JJ:n & co omaatuntoa kuristaa ja pirusti ).

Tässä pähkinänkuoressa. Ja tarkoituksella en hirveästi spekuloi itse surmaillan tapahtumista. Vain Anneli ja lapsetkin osittain toki tietävät tarkan käsikirjoituksen. Lienee kuitenkin selvää, etten huppariin usko.

[turumurre]

...

Kuulustelijat kysyvat mihin lapsi herasi: siihen etta joku paukutti ikkunaa ja aiti ja iska kiljuivat. Tytto meni katsomaan. Ikkuna oli rikki ja aiti ja iska olivat nousseet sangysta. Tytto meni takaisin huoneeseensa. Jonkun ajan kuluttua han menee takaisin takkahuoneelle ja iska on lattialla aika siina sangyn vieressa. Lattialla on myos puukko. Aidin olinpaikka on epaselva mutta tama on ehka menossa puhelimeen.

Tassa valissa olisi hupun pitanyt tulla sisaan, Annelin saada puukosta ja juosta parin metrin paasta tyton huoneen ovesta ulos kuistille, komentaen mennessaan lapsia, etta menkaa ulos. Hupun olisi pitanyt iskea Jukkaa veitsella 70 kertaa, vuodattaa tata sangylla ja heittaa uudelleen lattialle astaloitavaksi, plus ehtia takan katveeseen piiloon juuri silloin kun lapsi tassuttelee paikalle.

Kaikki tama eika lapsi viela tajua, etta paikalla on ulkopuolinen. Eika kuule aidin ulosmenokehotusta tai takkahuoneesta kuuluvaa tappelua. Viela puhelimessa tytto sanoo Hakeen, etta tulkaa akkia, iska voi huonosti.

...

Hieman tarkkuutta us, jos haluat kertoa vain v2006 kuulusteluista lapsen kertomana; lapsi kertoo että äiti oli hänen muistin mukaan puhelimessa ja toisella kertaa että oli menossa puhelimeen (toistamiseen puhelimeen; tämä tm-huomio). Mistä tuon tempaisit ettei ole kuullut takkahuoneesta kuuluuvaa tappelua, lapsi on sanonut ei huppis puhunut mitään. Sieltä kuuluvat äänet on tallessa nauhalla ja litteroinnistakin voi jotain aavistella. Lapsi puhelimessa ollessa todella hätääntyy eikä sano vain että 'iskä voi huonosti' vaan myös pelkää tämän kuolevan.
Vuoden 2009-kuulusteluissa lapsi kertoo takkahuoneesta kuuluneen 'kaikkia kamalia kurjia ääniä'.

Laitetaas tähän lyhyen kaavan mukaan kertauksena lapsen käyntikerrat (apuna käytetty kaikkia mahdollisia lähteitä):

I-kerta: Näkee vanhempansa, äidin sängyssä tai nousseena. Isän seisomassa sängyn päädyssä nojaamassa siihen päätyyn (jalkavaivainen). Isä on kunnossa, mutta näyttää hämmästyneeltä. Ikkuna on tässä vaiheessa ainakin jotenkin rikki koska lattialla lasinpaloja, huoneistossa pimeää. Isä kehoittanee lastaan tässä vaiheessa takaisin huoneeseensa jonne lapsi hetimiten poistuukin. Tästä hetkestä noin 3.5(>)min häkepuhelun alkuun (tämä tm-arvio).

II-kerta: Lapsi tulee huoneestaan jossain vaiheessa häkepuhelun alkua, ehkäpä siihen aulaan(oman huoneensa eteen) josta äiti kutsuu lastaan puhelimeen. Häkeaika tällöin 1:36. Lapsi on puhelimessa 1:42-2:41. Ja kun äiti menee uudestaan puhelimeen käy lapsi ensin hädissään katsomassa ulko-ovella josko sieltä poliisit jo tulisivat ja sitten menee näkemään isänsä lattialla ja kiljaisee. Häke-aika 3:14.

III-kerta: Nähtyään isänsä verissään lapsi pelästyy ja perääntyy nopeasti aulaan/omaan huoneeseensa josta pian palaa uudelleen siihen olohuoneen keskelle näkemään huppiksen poistumisen. Häke-aika tällöin n3:35.

[Valhalla]

Jälleen suora oma oletus joka tarjoillaan faktana; Häke nauhalla ei kuulu tappelun ääniä. Mikään ei osoita ääniä enempää tappeluksi kuin esimerkiksi Jukan shokinsekaiseksi kompuroinniksi. Varsinkaan lapsen puhe. Lapsi ei kerro häkeen hyökkääjästä tai tappajasta. Tarkkuutta turre mitä esität todeksi.

[Veristi]

Turumurre,

Tuo lapsen III käyntikerta minua askarruttaa: onko se vain omaa arveluasi vai mistä se käy ilmi? Itse en ainakaan häkenauhalitteroinnista löydä mitään sen suuntaista merkintää, että lapsen itkuäänet olisivat 3:14 kohdan rääkäisyn jälkeen ensin lähentyneet puhelinta, sitten loitontuneet takaisin takkahuoneen suuntaan ja uudelleen lähentyneet. Mainitaan vain lapsen taustaitkua. Minulle jää käsitys, että kohdan 3:14 rääkäisyn jälkeen hän palaa lähelle äitiä, jolloin äiti kysyy kohdassa 3:39 Oliks se viel siel?

Olisiko mahdollista, että lapsen II käyntikerta sijoittuisikin sellaiseen hetkeen, jolloin äiti ei ollut vielä puhelimessa, muttei näkynytkään missään?

[turumurre]

Turumurre,

Tuo lapsen III käyntikerta minua askarruttaa: onko se vain omaa arveluasi vai mistä se käy ilmi? Itse en ainakaan häkenauhalitteroinnista löydä mitään sen suuntaista merkintää, että lapsen itkuäänet olisivat 3:14 kohdan rääkäisyn jälkeen ensin lähentyneet puhelinta, sitten loitontuneet takaisin takkahuoneen suuntaan ja uudelleen lähentyneet. Mainitaan vain lapsen taustaitkua. Minulle jää käsitys, että kohdan 3:14 rääkäisyn jälkeen hän palaa lähelle äitiä, jolloin äiti kysyy kohdassa 3:39 Oliks se viel siel?

Olisiko mahdollista, että lapsen II käyntikerta sijoittuisikin sellaiseen hetkeen, jolloin äiti ei ollut vielä puhelimessa, muttei näkynytkään missään?

Ei se ole mahdollista, nää asiat on veivattu moneen kertaan tässä ajan kuluessa. Lapsi näki isänsä silloin kun kiljaisi, ja kuulusteluissa on kertonut että isän näkemisen jälkeen huppis poistui.

[ulkosuomalainen]

Samoin toivon tarkkuutta Turrelta kun pyytaa tarkkuutta: missa kohtaa kuulustelua lapsi kertoo
a) kuulleensa tappelun aania?
b) nahneensa hupun isan kimpussa?

Missa kohta ekaa 2006 kuulustelua lapsi sanoo nahneensa aidin sangyssa?
Missa kohtaa sanoo isan olleen hammastyneen nakoinen ja nojaavan sangynpaatyyn?

Mista tempaiset, etta tytto peraantyy nopeasti "aulaan" sun kahdessa viimeisessa kohdassa kun tama sanoo kuulusteluissa menneensa takaisin huoneeseensa?

Muutenkin kaikki oletuksesi siita, mihin tyton kertomat kaynnit istuvat Hake-nauhassa ovat tasmalleen tata -- oletuksia. Itse oletan toisin.

Ceterum censeo: otat taas avuksesi ne muuten mollaamasi 2009 kuulustelut -- kuten aina. Niihin pitaa ja saa uskoa vain Turren hyvaksymilta kohdilta. Sanoisin jotain muutakin sun yllaolevasta "tarkkudesta" mutta menisi lautamiespuolelle.

Kiinnostuneet kaivanevat mun postaaman lapsen kuulustelun. Se on taalla jossain.

[turumurre]

Samoin toivon tarkkuutta Turrelta kun pyytaa tarkkuutta: missa kohtaa kuulustelua lapsi kertoo
a) kuulleensa tappelun aania?
b) nahneensa hupun isan kimpussa?

Missa kohta ekaa 2006 kuulustelua lapsi sanoo nahneensa aidin sangyssa?
Missa kohtaa sanoo isan olleen hammastyneen nakoinen ja nojaavan sangynpaatyyn?

Mista tempaiset, etta tytto peraantyy nopeasti "aulaan" sun kahdessa viimeisessa kohdassa kun tama sanoo kuulusteluissa menneensa takaisin huoneeseensa?

Muutenkin kaikki oletuksesi siita, mihin tyton kertomat kaynnit istuvat Hake-nauhassa ovat tasmalleen tata -- oletuksia. Itse oletan toisin.

Ceterum censeo: otat taas avuksesi ne muuten mollaamasi 2009 kuulustelut -- kuten aina. Niihin pitaa ja saa uskoa vain Turren hyvaksymilta kohdilta. Sanoisin jotain muutakin sun yllaolevasta "tarkkudesta" mutta menisi lautamiespuolelle.

Kiinnostuneet kaivanevat mun postaaman lapsen kuulustelun. Se on taalla jossain.

Muuten, se sun postaama on vajaa, kannattaisi sitten laittaa siihen se loppukin jossa käsitellään sitä kiljaisemista.

Minä kyl kerään tiedot kaikista kuulusteluista, harmi vaan kun sitä alkuvuoden 2007 kuulustelua ei ole saatavilla. Hovin ja asiantuntijoiden mukaan se oli erittäin pätevästi tehtykin ja oli saman sisältöinen kuin muutkin.

Vaikka sinä näkisit mieluummin vain v2006 kuulustelun käsittelyä, niin tietoa löytyy muistakin. Mutta jos haluaa tuijottaa vain siihen ensimmäiseen niin kyllä siitäkin asiat selvii...

[Valhalla]

Tää tappelu on käyty jo aiemmin todistajien läsnäollessa ja turre hävisi. Silloinkin. Nyt voisi sitten väännön sijaan siteerata sitä etp:tä tai sitten mennään eteenpäin.

[ulkosuomalainen]

Juupa juu -- niinkuin aina -- vaadit minulta tarkkuutta ja sitten postaat omat kasityksesi, jotka perustuvat tuntemattomiin "kaikkiin lahteisiin"--- mukaanluettuna siis ne 2009 kuulustelut, joita kaksi oikeusastetta piti todistusarvoltaan mitattomina.

Heittoasi siita, etten postannut kiljaisukohtaa en ymmarra. Tarkennatko?

[turumurre]

Juupa juu -- niinkuin aina -- vaadit minulta tarkkuutta ja sitten postaat omat kasityksesi, jotka perustuvat tuntemattomiin "kaikkiin lahteisiin"--- mukaanluettuna siis ne 2009 kuulustelut, joita kaksi oikeusastetta piti todistusarvoltaan mitattomina.

Heittoasi siita, etten postannut kiljaisukohtaa en ymmarra. Tarkennatko?

Ai Valhallan mukaan turre hävisi. No ainahan minä Valhallan mukaan olen hävinnyt.
Tää kiista on käyty, mutta se päättyi kuitenkin Hovin samansisältöiseen kannanottoon kuten turrekin täällä on esittänyt.

Siitä postaamastasihan puuttuu loppu...

Oikeudessa käsiteltiin syytettä, eikä kaikkien kuulusteluiden todistearvoa voitu ottaa huomioon syytteen käsittelyyn niiden v2009 kuulusteluiden epäasiallisuuksien vuoksi. Tämä ei kuitenkaan poista sitä etteikö sieltä olisi saatavissa tärkeää tietoa siitä mitä on tapahtunut. Ja muistetaan nyt aina tämä: Kaikki kuulustelut olivat asiasisällöltään samanlaisia, tämä oli Hovin päätös/perustelu.

[ulkosuomalainen]

Hoh -- tassa linkki:

http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 3F#p389943

Eihan siita puutu kuin aitia katsomaan meneminen ja jotain Luvata-juttuja. Lisaa jos katsot tarkeaksi.
Ja tuo tulkintasi Hovin kannasta niihin 2009 kuulusteluihin oli kylla tasmalleen omasi. Pitaako tamakin taas kertaalleen suoralla lainauksella todistaa?

[Valhalla]

Tää kiista on käyty, mutta se päättyi kuitenkin Hovin samansisältöiseen kannanottoon kuten turrekin täällä on esittänyt.

Ei se pääty hoviin eikä edes niin kuin annoit ymmärtää. Lisäksi korkein polkaisee asian uudelleen käyntiin. Ja nykyinenkin syyteharkinta liippasee tätä.

[ulkosuomalainen]

Hovioikeuden paatoksesta re lapsen kuulustelut:

Hovioikeuden omien havaintojen sekä ZI:n kertomuksen perusteella hovioikeus katsoo, että A:n vain noin kahdentoista tunnin kuluttua tapahtumista antama kertomus 1.12.2006 on näyttöarvoltaan merkittävin. A:n vuonna 2009 antamilla kertomuksilla ei sen sijaan ole sanottavaa merkitystä näyttönä, koska tuolloin tapahtumista on kulunut jo lähes kolme vuotta, häntä on puhuteltu asiassa useita kertoja, kyseiset aikaisemmat puhuttelut ovat olleet johdattelevia ja nyt puheena olevat puhuttelut ovat olleet erityisen johdattelevia. Siten A:n vuonna 2009 antamista kertomuksista ei ole saatavissa luotettavaa tietoa tapahtumista.

Tummennus minun.

http://www.oikeus.fi/55277.htm