HÄKE 'nauha'

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Pardon
Jane Marple
Viestit: 1045
Liittynyt: Pe Tammi 07, 2011 3:35 pm

Re: HÄKE 'nauha'

Viesti Kirjoittaja Pardon »

On liikuttavaa, miten joidenkin mielestä ääninauha yhtäkkiä kuulostaa epäselvältä. Epäselväksi jääkin, koska me emme tule sitä kuulemaan.

On kaksi vaihtoehtoa, joista ei voi valita molempia. Joko 1) ääninauha viittaa vahvasti AA:n syyllisyyteen, kuten jopa Käräjäoikeuden Illman ilmaisi, vaikka päätyi eriävään mielipiteeseen tai 2) asiantuntijoiden ammattitaito voidaan heittää roskiin yhden typerän nauhoitusteorian takia.

On syyttäjän oma häpeä, jos tällaisia ajatuksia juolahtaa mieleen viime tingassa. Syyttäjä vetäisi maton altaan, siltä minusta vaikuttaa. Miten se nauha on voinut olla vahva todiste ja sitten muuttua päinvastaiseksi, siis AA:n junailemaksi lavastukseksi peittelemään hänen syyllisyyttään?

Olen lukenut vakoilukirjallisuutta ja sieltä kuvauksia kaksoisagenteista. Mutta näin monimutkaista lavastusta, jossa tehdään omaa syyllisyyttä tukeva taustanauha oman syyttömyyden puolustamiseksi en pysty ymmärtämään. Puhumattakaan siis siitä, että miten tuollaista nauhaa voisi ylipäätänsä tehdä ja käyttää tilanteessa, joka on täysin ennustamaton.

Syvä huokaus.
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: HÄKE 'nauha'

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Valhalla kirjoitti:Riidattomuus terminä on ihan syystä valittu. Se ei tarkoita, että asia on todistettu vaan, että kumpikaan osapuoli ei sitä kiistä. Toisin sanoen syyttäjä oli tässäkin sekä laiska, että jumissa hypoteettinsa kanssa.

Silti täytyy syvästi ihmetellä hovin käyttämää logiikkaa joka samanlaisena toistuu monessä yksityiskohdassa. Hovi päätti päästää Auerin vapaalle ja laati kesän aikana perusteet - eikä saanut niistä päteviä muutoin kuin muodollisesti.

Jos otetaan tämä huppumiehen äänettömyys. Hovi totesi, että todistettavasti huppumieheen ei nauhalta yhdistetä mitään ääntä. Hovi kuitenkin totesi, että on silti mahdollista hupparin olemassaolo vaikka hän ei nauhalta kuulukaan. Tähän ei otettu mukaan kokonaisvaikutelmaa vaan yksittäinen nauhan todistusarvo. No sitten. Hovi katsoi toteennäytetyksi Jukan kuolinhetken - ei riidattomaksi vaan osoitetuksi. Kuitenkin ainoa todiste on häketallenteen äänet tuosta kuolinajankohdasta. Sama todiste jonka äänettömyys puolestaan ei todista hupparin puuttumista. Totuushan on, että nauhasta huolimatta Jukka on voinut kuolla ennen puhelua ( lavastusäänite ) tai sen jälkeen ( armon iskut puhelun päätyttyä ). Häkenauha ei pysty näitä oletuksia kumoamaan.

Toinen yhtä karkea dilema hovilta on lapsen todistelut. Jotkut kelpaa jotkut ei. Lapsen keskeinen todiste hupparista kelpaa - ilman sitä Anneli istuisi elinkautista. Lapsen todiste vanhempien riidasta ei kelpaa, vaikka Annelin omatkin kertomukset tukevat tätä. Tai sitten hovi uskoo hupparin keskeyttäneen pariskunnan riidan? No eihän toki - mutta sivuuttaa tämänkin ristiriidan ilman kokonaisuuden tarkastelua.
"Lapsen todiste vanhempien riidasta ei kelpaa, vaikka Annelin omatkin kertomukset tukevat tätä. Tai sitten hovi uskoo hupparin keskeyttäneen pariskunnan riidan?"

Lapset eivät ole kertoneet riidasta, päin vastoin ponnekkaasti sen kiistäneet. Mistä mahdat puhua?
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Veristi
Christopher Lorenzo
Viestit: 1512
Liittynyt: Pe Loka 14, 2011 10:37 am

Re: HÄKE 'nauha'

Viesti Kirjoittaja Veristi »

Pardonille hieman selvitystä:

Tarkoitan siis, että se häkepuhelunauhan taustalla mahdollisesti soitettava taustanauha on epäselvä - korvin kuultuna. Tai jos ei halua ajatella, että siellä mitään taustanauhaa onkaan, voi ajatella, että Jukan ja Annelin puhe siellä takkahuoneessa kuuluu hyvin epäselvänä häkepuhelun aikana. Äänitutkija on kyllä ollut niin ammattitaitoinen, että on saanut litteroitua äänet parhaan kykynsä mukaan. Ja mitä enemmän tälle häkepuhelutallenteelle äänitutkija "tekee uusia kysymyksiä" vertaillen sitä erilaisiin rekonstruktioääniin, sitä enemmän nauhasta voidaan saada irti. En ole äänitutkimuksen ammattilainen, mutta käsittääkseni ihan normaalia tutkimusta niin kuin millä tahansa muulla tieteenalalla.

Onkohan tässä nyt sellainen väärinkäsitys, että joku luulee, että koko häkepuhelutallenne olisi muka etukäteen nauhoitettu, vai mikä tämän idean ymmärtämisen tekee niin vaikeaksi?
Veristi
Christopher Lorenzo
Viestit: 1512
Liittynyt: Pe Loka 14, 2011 10:37 am

Re: HÄKE 'nauha'

Viesti Kirjoittaja Veristi »

Kn, kun nyt satun olemaan tässä ja juuri minuutti sitten luin noista vuoden 2009 kuulusteluista, vastaan Valhallan puolesta (sori, netikettivirhe):

Kuulustelussaan 26.9.2009 Anneli kertoo, että hän muistaa lapsen käyneen jossain vaiheessa makuuhuoneen ovella ja tuolloin hänellä ja Jukalla oli ollut suusanallista riitaa. Vastaavasta tilanteesta lapsi taas kertoi jo vuonna 2006, että oli kuullut kiljuntaa ja tavannut isänsä ja äitinsä jalkeilla, jolloin hänet oli lähetetty omaan huoneeseensa. Eikös tässä nyt ihan selvästi ole riita käynnissä, vaikka lapsi ei sitä sanaa käytäkään? Tällä yksityiskohdalla ei ole merkitystä häkenauhajutun kannalta.
Gerbera
Remington Steele
Viestit: 229
Liittynyt: Ma Touko 16, 2011 12:00 pm

Re: HÄKE 'nauha'

Viesti Kirjoittaja Gerbera »

Ideana taustanauhassa voisi olla, että Jukka on jo puhelun alussa pahoin loukkaantunut, lähes puhekyvytön. Vain nauhalta kuultavat lalala ja yninät olisi reaaliaikaisia, sanat aikaisemmin nauhoitettuja. Nauhoitus olisi tehty ennen häkeen soittoa, todisteeksi että jukka on hengissä. Nauhoituksen jälkeen Jukka olisi saanut iskun kasvoihin jonka seurauksena menettää puhekyvn.

Olettamuksena pitäisi myös olla, ettei esim. Annelin puhe ja muu toiminta kuulu takkahuoneesta häkeen.

Myös ensin kuuluvat askeleet olisi nauhoitettu, koska ne olisi Annelin todiste eteiseen tai ulos juoksusta. Tämän juoksun Annelikin muistaa erittäin hyvin, vaikka muuten muisti pahasti pätkiikin.

Eli Anneli olisi puukottanut Jukkaa riidellessä. Kun Anneli tajuaa mitä tästä hänelle seuraa (ero, lasten menetys, rahallinen menetys), päättää hän hiljentää Jukan lopullisesti. Pikainen suunnitelma, Jukka hengiltä, joku tunkeutui takkahuoneen ikkunasta (joka oli mennyt osin rikki jo riidellessä). Jukka makaa lattialla tai sängyllä puukotettuna ja Anneli menee "auttamaan" Jukkaa ja nauhottaa Jukan puhetta ja oman juoksunsa pois takkahuoneesta. Tämän jälkeen halosta päähän ja lopun ikkunan rikkominen, soitto häkeen. Taustanauha sopivassa kohtaa pyörimään jne. Ehkä viimeinen isku oli suunniteltu annettavaksi puhelun jälkeen, mutta tyttö ja langalle roikkumaan jääminen sotki suunnitelmat.
Mileva
Frank Drebin
Viestit: 387
Liittynyt: Su Syys 18, 2011 12:47 am

Re: HÄKE 'nauha'

Viesti Kirjoittaja Mileva »

Valhalla on hyvä ja kertoo, miten Hovioikeus olisi voinut uskottavasti langettaa Auerille tuomion esitetyillä näytöillä: itse veikkaan, että tehtävä oli yksinkertaisesti mahdoton. Voimme sitten yhdessä taas pureutua logiikkaasi :wink:

Veristille: miten Hovioikeus olisi voinut tuollaisia tulkintoja lähteä edes tekemään? Vaatimus on jo itsessään aika uskomaton. Jos lapsi ei ole todistanut riidasta, lapsi ei ole todistanut riidasta ja se siitä. Kiljuminen ja muut "ikävät äänet" voivat viitata vaikka mihin, eivät pelkästään mahdolliseen riitaan pariskunnan välillä, joten melkoista ajatustenlukutaitoa Hovin tuomareilta nyt vaadit.

Mitä tulee Pardonin ajatuksiin Häke-nauhasta, olen pitkälti samoilla linjoilla. Tosin tiettyjen tahojen ammattitaito ei sinänsä minua enää mietitytä vaan lähinnä se, miksi tähän uusimpaan esitykseen on edes päädytty. Syyttäjää ei voi mielestäni tässä tapauksessa sormella osoittaa, sillä jo työnsä puolesta hänellä on velvollisuus tuoda esille kaikki mahdolliset syyllisyyteen viittaavat todisteet (jos niitä tässä tapauksessa on). Pardon on varmaan tutustunut äänitutkijan antamiin lausuntoihin, jotka ovat merkillisesti muuttuneet tapauksen edetessä? Laittelin jo joskus aiemmin linkkiä asiasta, mutta eivätpä ajatukseni täällä muuta saaneet kuin moitteita.
Pardon
Jane Marple
Viestit: 1045
Liittynyt: Pe Tammi 07, 2011 3:35 pm

Re: HÄKE 'nauha'

Viesti Kirjoittaja Pardon »

Veristi kirjoitti:Pardonille hieman selvitystä:

Tarkoitan siis, että se häkepuhelunauhan taustalla mahdollisesti soitettava taustanauha on epäselvä - korvin kuultuna. Tai jos ei halua ajatella, että siellä mitään taustanauhaa onkaan, voi ajatella, että Jukan ja Annelin puhe siellä takkahuoneessa kuuluu hyvin epäselvänä häkepuhelun aikana. Äänitutkija on kyllä ollut niin ammattitaitoinen, että on saanut litteroitua äänet parhaan kykynsä mukaan. Ja mitä enemmän tälle häkepuhelutallenteelle äänitutkija "tekee uusia kysymyksiä" vertaillen sitä erilaisiin rekonstruktioääniin, sitä enemmän nauhasta voidaan saada irti. En ole äänitutkimuksen ammattilainen, mutta käsittääkseni ihan normaalia tutkimusta niin kuin millä tahansa muulla tieteenalalla.

Onkohan tässä nyt sellainen väärinkäsitys, että joku luulee, että koko häkepuhelutallenne olisi muka etukäteen nauhoitettu, vai mikä tämän idean ymmärtämisen tekee niin vaikeaksi?
Tässä ei ole mitään väärinkäsitystä. Taustanauha on jotain, joka kuuluisi puhelun taustalta. Häke-nauhoite on se, mikä on kuunneltu oikeussalissa ja mitä on suodateltu, jotta sieltä on saatu esiin mitä nyt sitten on saatu.

Ja tästä sanon, että käsittämätöntä hölynpölyä. Käsittämätöntä, että syyttäjä menee tällaisia kirjoittelemaan valituslupahakemukseen. Jos et, veristi, ymmärrä miten syyttäjä tässä vetäisee maton altaan, niin ei voi mitään.

Sama syyttäjä on nimenomaan - vuosikaudet nauhaa kuunneltuaan - pitänyt sitä vahvana todisteena. Kuten on pitänyt liki jokainen. Sitten on jostain ilmeisesti iskenyt hermoheikkous, kun hovi perusteli ettei AA:lla olisi aikaa lavastustoimiin puhelun jälkeen. Tästä ja pelkästään tästä syystä on tartuttu ensimmäiseen täkyyn. Näin sumenee äly. Mielestäni se sumeni JJ:llä tutkimusten alkuvaiheessa ja nyt valitettavasti joillakin, jotka ovat pitkään kirjoitelleet täällä.

Häke-nauha ei ole missään vaiheessa ollut tekemässä AA:ta syyttömäksi, vaikka jotkut täällä ovat litteroinnin perusteella kuulleet ääniä tuulikaapista. Tai nähneet sielunsa silmin kuinka lapsi kirkaisee kun fileerausveitsi putoaa huppumiehen takataskusta. Jos tuon häke-nauhan mitätöi tällaisilla nauhotusspekulaatioille ja siis kirjoittaa ne ihan valituslupahakemukseen asti, niin silloin ei millään ole enää mitään väliä ja case closed.

Se mitä Valhalla sanoi jostain muista mahdollisista nauhoituksista ja siitä mikä voisi olla jotain lapsen suusta kuultua, onkin sitten toinen juttu. Mutta tämä on minusta niin ankka kuin vain ankka voi olla.

Jos edes kokeeksi hyväksyttäisiin ajatus, että jotkut äänet häke-nauhalla ovat peräisin taustanauhalta, niin oltaisiin suossa. Äänistä voidaan valikoida itselle mieluiset ja selittää ne itselle mieluisalla tavalla. Tällaisella todistelulla ei ole mitään arvoa. Jos juttu esim. palautettaisiin alempiin oikeusasteisiin, niin tuomarit joutuisivat kumoamaan itsensä. Se häke-nauhoite, joka aiemmin todisti AA:n syyllisyyden puolesta, olisikin nyt lavastusta, jonka AA on tehnyt ja vaikka se on koko ajan viitannut hänen syyllisyyteensä, niin taustanauhan käyttö (jota ei pystytä todistamaan) osoittaa hänet syylliseksi.

Jotain tämmöistä. Jos tästä ei saa selvää, niin vika ei ole täällä päässä.
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: HÄKE 'nauha'

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Tässä ei ole mitään väärinkäsitystä. Taustanauha on jotain, joka kuuluisi puhelun taustalta.
Minun mielestäni ei ole missään vaiheessa sanottu näin, korjatkaa jos olen väärässä, vaan että päällekkäin olisi kaksi eriaikaista nauhoitusta.

Siinä missä syyttäjä esiintyy muille konnana, hän esiintyy minulle sankarina, heh. :wink:

Jos asiaa ei nyt tarkasteltaisi ns. pohja mutia myöden, Anneli Auerin epäilyillä olisi saatu hävitettyä todellisen surmaajan osuus ja tehty vain Bodomit, ja - kuten syyttäjä totesi - on nimenomaan Anneli Auerin etu, että asia käsitellään myös korkeimmassa.

En voi muuta kuin nostaa hattua syyttäjälle, joka vie asian näin pitkälle ajatellen nimenomaan syytetyn etua. Ja tietysti on erittäin mielenkiintoista, että hän pystyy syyttäjänä myös päättelemään, että mikä on syytetyn ETU.

Jälleen peesaan syyttäjää, heh.
Näin sumenee äly.
No ei sumentunut. Syyttäjän järki toimii kuin partaveitsi, mutta jos te nyt yritätte saada päälle nauhoittajaksi AA:n, niin omituinen sotkuhan siitä tulee vertavuotavine haavoineen, ja puuttuvine ulkopuolisine ääninen, kun AA lavasti itselleen elinkautisen, joka ko. nauhan perusteella hänelle langetettiin.
Viimeksi muokannut Sirpa, Ke Marras 23, 2011 5:19 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Alethes doksa meta logu
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: HÄKE 'nauha'

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Valhalla on hyvä ja kertoo, miten Hovioikeus olisi voinut uskottavasti langettaa Auerille tuomion esitetyillä näytöillä: itse veikkaan, että tehtävä oli yksinkertaisesti mahdoton. Voimme sitten yhdessä taas pureutua logiikkaasi
Mileva ei osaa koskaan vastata tai kysyä mitään minulta ilman, ettei laita sanoja suuhuni. Olet mainio ajattelemaan puolestani, mutta minä olen kuitenkin maailmanparas tietämään mitä mieltä olen. Minä en ole kirjoittanut: "Hovioikeus olisi voinut uskottavasti langettaa Auerille tuomion".


En purnaa hovioikeuden päätöstä, että näyttö ei riitä. Eipä se kovin konkreettinen ole. Mutta perustelut on keskenään niin ristiriitaiset, että sulkevat toisiaan pois. Mahdottomina tai perusteina vastakkaisina.

Tuomion hovi olisi voinut langettaa, mutta ei syyttäjän seisoessa tumput suorina.
Viimeksi muokannut Valhalla, Ke Marras 23, 2011 5:23 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: HÄKE 'nauha'

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Hyvänen aika, jos asia ei olisi näin, niin miten tämä farssi olisi edes saatu aikaiseksi, mihin sitten tarvittaisiin n. 50 Ulvila-ketjua? Täytyyhän teidän jostakin saada kinata, ja tämä nyt tehty kuvio on ollut tähän tapaukseen paras mahdollinen ja juuri kaikkine ristiriitaisuuksineen. Ei tätä ole tarkoitettukaan kaikkien ymmärrettäväksi, ja ne jotka ymmärtävät, eivät kinaa. Se kun on se massa... Kaikkihan - voi teitä - lähtee jo siitä, että syyttömyys todistettiin, ei syyllisyyttä. Voi, voi teitä auktoriteettiuskoisia, jos joku Iso Poika ei sano teille ihan kädestä pitäen asioita, niin te ette osaa ajatella, ettekä laittaa palapelin palasia kohdalleen.
Alethes doksa meta logu
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: HÄKE 'nauha'

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Ja koitetaas, Valhalla, nyt purkaa tätä logiikkaa.

Vastaa ensin tähän: miksi AA lavasti itselleen käräjäoikeudesta elinkautisen tuolla nauhalla?

Kuljetan nyt mukana tätä pääasiaa:
Keskusrikospoliisin äänitutkijan mukaan on mahdollista, että Ulvilan hätäpuhelun taustalla kuuluva Jukka S. Lahden kuolinkamppailu on soitettu nauhoitteelta. Nauhoitteen käyttö selittäisi tallenteelta kuuluvat oudot voimakkuuserot uhrin valituksissa, KRP:n äänitutkija arvioi.
Toinen kohta äänitutkijan arviosta oli tämä:
mahdolliset tallennukset on tehty eri etäisyyksiltä, mahdollisesti eri aikoina
Ja lausunnon mukaan taustalta ei kuulu ulkopuolisen ääniä tai kamppailun ääniä, eikä askelia. Vrt. lausuntoketjun lausunto, ja edellä oleva kuulustelukertomus.

Miten tämä nyt toimii "eri aikoina", siihen, että Lahti olisikin kuollut vasta häkepuhelun jälkeen, mutta häkeen olisikin soitettu jo puhelun aikana kuolinkamppailun äänet?!
Alethes doksa meta logu
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: HÄKE 'nauha'

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Korjaus: Kirjoitin tuossa Mileva mutta tarkoitin tässä yhteydessä Sirpaa.

En jaksa Sirpa hyvä noihin teeseihisi vastailla. Puhun niiiin eri kieltä ja taas en tavoita laiiiinkaa ajatuksenkulkuasi joten eikös tuo olisi iiihan turhaa. Jatkamme sovussa mutta eri teitä.
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: HÄKE 'nauha'

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

No, ei jatketa. Et pysty perustelemaan asiaa, ja silti ylennät itsesi arvostelemaan syyttäjää?! Tuossa on aivan selvästi: kuolinkampailu nauhoitettu, kaksi nauhoitetta, mahdollisesti tehty eri aikana, joka selittää erot.

Ja kysymykseni - jos lavastaja on AA - niin miksi hän hankki itselleen tuolla lavastuksella elinkautisen on täysin järkevä. Ellet pysty vastaamaan tähän, niin kaikki muutkin sinun arviot tapauksesta ja logiikkasi voidaan viskata saman tien romukoppaan.

Kysymykseni on niin yksinkertainen, ettei siihen nyt kyllä mitään Einsteinin aivoja tarvita, höh.
Alethes doksa meta logu
Mileva
Frank Drebin
Viestit: 387
Liittynyt: Su Syys 18, 2011 12:47 am

Re: HÄKE 'nauha'

Viesti Kirjoittaja Mileva »

Valhalla joko ymmärtää ajatukseni mutta jostakin syystä ignooraa sen täysin, tai vastaavasti ei nyt kovin tarkkaan kirjoitustani pohtinut.

Kritisoit Hovioikeuden päätöksestä ilmeneviä ristiriitaisuuksia, mikä itsessään on hyvä asia. Kuitenkin samalla unohdat sen, että päinvastaisella tuomiolla ja erilaisilla perusteluilla ristiriidat eivät katoaisi mihinkään, ne vain olisivat erilaisia kuin nyt esittämäsi. Jotakin pitävää logiikkaa tähän syyllisyys-näkökulmaan siis etsin, mutta ymmärrettävistä syistä sellaista on aiheeseen tällä hetkellä mahdoton esittää. Ja "korjauksesi" on saatettu ylläpidon tietoon siinä esitetyn valheellisen todistuksesi (=asiaketjuun kuulumattoman päänsisäisen ajatusvääristymäsi) vuoksi, tiedoksi vain :wink:
Viimeksi muokannut Mileva, Ke Marras 23, 2011 5:57 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: HÄKE 'nauha'

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Syyttäjää ei voi mielestäni tässä tapauksessa sormella osoittaa, sillä jo työnsä puolesta hänellä on velvollisuus tuoda esille kaikki mahdolliset syyllisyyteen viittaavat todisteet (jos niitä tässä tapauksessa on).
Yksi kysymys Milevalle: kenen syyllisyyteen?
Alethes doksa meta logu
Vastaa Viestiin